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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Bon finalement, le ravi de la crèche, ce n'est pas Guenet, c'est lestat (encore que c'est peut-être le même).
Bon, après toutes ces magnifiques digressions de lestat et autre plan sur la comète, je rappelle le cas de ce soir. Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°151 : 1H9min21sec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.  Franchement, je n'ai même pass envie de commenter cette violation du règlement tellement cela m'écoeure. Je préfère juste une petite précision, si on agrandit l'image, on voit que gauche n'a absolument pas écarté le fer de droite.  Tout va bien. 
Date de publication : 15/03/2018 21:16
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
Ok, sachez donc que vous êtes assez chanceux, comme Hirad, de faire partie de ces personnes qui n'ont jamais vu le moindre fleurettiste subir cette situation au point de vouloir changer d'arme. Je vous prie de croire que ce n'est pas une généralité. Vous connaissez ma position sur la coexistence des deux règles actuelle, donc vous savez que je ne vous contredirai pas sur ce point. Des bons maîtres, oui, j'en connais pas mal des bons. Mais c'est leur soumission (au sens "abandon"), que je déplore. Il ne s'agit pas là de remettre en cause leurs compétences.
Date de publication : 15/03/2018 21:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia c'est maladif chez vous de ne pas supporter d'être le centre du monde.
Faut vous faire soigner mon grand...
Date de publication : 15/03/2018 21:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Stf-Fencer il n'y a pas d'abandon à mon sens, les maîtres enseignent ce qui est pratiqué, ce qui est arbitré, ce n'est pas à eux de d'être à l'origine d'un changement.
Là où je ne vous rejoins pas c'est que si un maître enseigne aux jeunes, après leur avoir appris les bases, les règles qui sont aujourd'hui appliquées, il n'y aura pas de problème. Le problème vient quand certains restent sur le pur RI alors là effectivement les jeunes ne comprennent plus rien.
Date de publication : 15/03/2018 21:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comment vous enseignez votre nouvelle arme sur dix séances avec des scolaires.celui qui démarre le premier a gagné c'est cela!!en fait il savent déjà, pas besoin d'enseignants.
Date de publication : 15/03/2018 21:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'attends avec impatience vos conseils pour dix séances avec des scolaires , pour le moment j'enseigne le fleuret...
Date de publication : 15/03/2018 22:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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truffe : Ne mélangez pas tout, en tre 10 séances avec des scolaires et des escrimeurs qui arrêtent le fleuret parce qu'en compétition ils n'ont pas le bon arbitrage il y a un monde...
Je en suis pas enseignant, mais j'ai la chance d'en côtoyer qui est très bon. Il arrive à faire aimer le fleuret au débutant en leur enseignant les bases normales et à emmener les compétiteurs loin en leur expliquant les règles non écrites
Date de publication : 15/03/2018 22:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Les règles non écrites  
Date de publication : 15/03/2018 22:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Bah je ne sais pas comment vous appelez l'arbitrage actuel du fleuret ? C'est pas le RI mais tout le monde est d'accord sur la piste, alors pour moi ce sont de règles non écrites...
Date de publication : 15/03/2018 22:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi il n'y a plus de fleuret donc le premier point est réglé.
maintenant sur la piste vous faites comme vous voulez mais sans moi, c'est plus facile.... que d'allonger le bras suis toujours friand de vos conseils pour expliquer comment éviter de se faire toucher quand on avance pas le premier question d'un CM1.
Date de publication : 15/03/2018 22:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bon si vous ne voulez plus entendre parler du fleuret laissez tranquilles les fleurettistes. Maintenant si vous pouvez pas expliquez à vos CM1 la parade riposte j'y peux rien... ou si vos CM1 sont déjà capable de retirer le fer dans leur déplacement, bravo vous êtes exceptionnel Arrêtez vos comparaison qui n'ont aucun sens. Les images de l'autre complexé et névrosé viennent de compétiteurs de haut niveau. Ce fleuret dit moderne ne s'enseigne qu'à des M15 ou plus qui ont vocation à faire de la compétition. Donc à vos scolaires expliquez leur les vrais règles cela suffira pour leur 10 séances qu'ils auront oubliées dès qu'ils auront joué au foot ou au basket
Date de publication : 15/03/2018 23:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Date de publication : 15/03/2018 23:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Date de publication : 15/03/2018 23:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Date de publication : 15/03/2018 23:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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...
Date de publication : 15/03/2018 23:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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J'attends toujours vos conseils pour la parade riposte lol il faut une attaque je pense
Date de publication : 15/03/2018 23:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Pour des CM1, lestat explique qu'il s'agit d'appliquer le RI strictement. Fin du débat.
Pour les fleurettistes compétiteurs, si on considère le règlement officieux, tout le jeu du défenseur consiste à inciter "l'attaquant" à engager son bras ou a marquer un temps d'arrêt par des préparations défensives. Une fois ce bras engagé, le "défenseur" peut alors parer et riposter. Ca s'apprend et ça marche. Mais si on applique strictement le RI, il suffit d'attaquer sur la préparation (avec un temps d'escrime d'avance).
Date de publication : 15/03/2018 23:36
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le règlement officieux c’est de donner la priorité à celui qui avance le premier ; du moment qu’il sera bien intégré qu’on a tout intérêt à se laisser toucher en avançant ,et de ne surtout pas engager le bras avant d’être touché ,car de toutes façons on a encore le temps de mettre la touche après (ce que semble avoir bien compris notre jeune Jonas ) ,on arrive au summum de l’aberration...au fleuret,pour avoir le point, mieux vaut marcher vers l’adversaire ,se faire toucher en premier et le toucher ensuite ,que d’essayer de le toucher seul ! Il manque plus que de travailler cela à la leçon pour bien l’automatiser et on a « le coup parfait « !! On verra bientôt les fleurettistes se courir dessus au allez de l’arbitre ...
Cet manière d’arbitrer va conduire à une pratique de plus en plus déconnecté de toute logique de combat ... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ce n'est pas aussi simple dans les faits Marsah. Sinon, ce coup magique serait le seul utilisé.
Attendre d'être touché pour porter son coup n'est pas le but. Il s'agit de lacher le coup quand on est certain que l'adversaire ne pourra pas utiliser ses jambes pour défendre. Mais le défenseur a des contre-mesures. Si vous attendez d'être touché pour déclencher votre coup, le défenseur peut toucher puis parer car vous aurez un temps de retard. Dans la même idée, il peut faire un faux départ pour vous inciter à partir puis exécuter une parade-riposte de deuxième intention. Marcher puis toucher après être touché, avec un temps de retard, n'est pas une recette miracle, mais elle est très pratique car elle force l'adversaire a prendre des risques énormes.
Date de publication : 16/03/2018 00:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si on reprend chronologiquement tous les cas de ces derniers mois, force est de constater que cela tend bien à en devenir le but. Et malheureusement c'est logique, les tireurs ne font que s'engouffrer de plus en plus dans la brèche offerte par la violation du règlement. Citation :
On a vu dans un des cas récents que la touche est même accordée si le tireur n'a jamais commencé à allonger le bras. Donc il peut se permettre de venir quasiment contre son adversaire sans tenir compte des leurres que celui-ci tente pour lui faire allonger le bras. Il peut toucher sans risque d'être paré
Date de publication : 16/03/2018 08:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Lestat, c'est facile de fuir et de ne pas répondre mais la réalité est bien là pour beaucoup d'escrimeurs le fleuret n'existe plus. Votre sport est une invention pure et simple qui consiste à se suicider le premier pour gagner. Restez donc borné mais un jour il faudra bien se rendre à l'évidence : vous avez contribué à l'extinction d'une des 3 armes. Merci...
Pourvu qu'à l'épée cela ne se produise pas et que des gens autant nuls que vous ne viennent pas fourrer leur nez dans notre arme
Date de publication : 16/03/2018 09:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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D'abord merci à Stf-Fencer d'apporter un e vraie connaissance à ce débat.
Oui c'est vrai que c'est la tendance actuelle. Les exemples affichés précédemment, ne montrent d'abord pas tous ce cas, il y a d'autres choses plus discutables. Les derniers mis, et notamment ceux du tireur danois sont particulièrement horrible à regarder et poussent à l’extrême cette tendance. Fort heureusement quand vous regardez les matchs en entier toutes les touches ne sont pas mises comme cela, il y a encore du jeu et du vrai. Ce qui est mis est indéniablement une tendance actuelle, c'est parfois très moche mais il ne faut pas s'arrêter à cela.
Date de publication : 16/03/2018 09:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Bon Jeanfer d'abord cela mériterai un godwin point votre discours. Vous êtes qui pour me juger et vous me connaissez d'où pour dire que je suis nul ? Vous vous croyez supérieur et meilleur que les autres grand bien vous fasse. Continuez l'épée laissez mourir le fleuret tranquille. Et puis vous voulez que je réponde à quoi ? J'ai déjà reconnu que le RI n'est plus appliqué. Je reconnais la dérive trop importante actuelle. Le côté martial de la chose ne m'importe nullement, de fait un changement de réglement ne me gène pas. Quand le sabre laser sera sport olympique, vous ferez quoi ? un attentat suicide ???
Date de publication : 16/03/2018 09:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cela devient pénible de former des jeunes au fleuret. Il faut d'abord leur apprendre l'esprit de l'arme donc la convention. On n'oublie pas de lui apprendre à maîtriser et conduire sa pointe, à faire des feintes pour tromper les parades, ...
On lui apprend ensuite que même si le règlement lui donne raison, les arbitres donneront raison à son adversaire qui avance pointe au ciel ou au sol. On doit l'aider à trouver des moyens de défendre ce genre "d'attaques" (guillemets pour bien montrer que ce ne sont pas des attaques au sens du règlement) puis fatalement, il doit savoir "attaquer" ainsi. Bref apprendre aux jeunes à être des bourrins en leur souhaitant d'être les plus forts des bourrins.
Date de publication : 16/03/2018 09:25
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
lestat a écrit : Ah, c'est sûr que s'ils se mettent à appliquer le règlement international de fleuret au foot ou au basket... il vaut mieux qu'ils les oublient. Sinon, j'adore cette expression de "vraie règle", ce qui laisse bien entendre qu'il existe de fausses règles, et que vous préférez le faux au vrai. (Le vrai étant pourtant tout à fait opérationnel et juste) Citation : Stf-Fencer a écrit : Ah non, cela continue après, puisqu'il explique qu'à partir du M15, il faut totalement renverser les valeurs, leur faire jeter le règlement au orties pour leur apprendre à tricher. Citation : Stf-Fencer a écrit : Le fleuret a d'abord été conçu dans sa convention pour induire un comportement vertueux chez les tireurs en évitant le coup des deux veuves. La manière actuelle d'arbitrer remet fondamentalement en cause cela : on peut chercher à être toucher pour toucher après et avoir le point. Ce n'est plus du fleuret. Citation : Stf-Fencer a écrit : Ce qui m'embête, c'est qu'au fond, à vous lire, on pourrait presque croire que ces règles que vous appelez "officieuses" existent, et qu'elles seraient claires et applicables, et qu'elles permettraient de résoudre tous les problèmes sans difficultés et de manière logique. Justement non : tout ceux qu'on a en face de nous, s'ils finissent par admettre qu'il y a bien violation du règlement (sauf l'inénarrable Benyto dans le déni total au début de ce sujet), se refusent totalement à expliciter ces fameuses règles (sauf l'inénarrable Benyto qui nous a sorti le concept magique d'intention). En fait, si on avait un règlement officieux clair, on pourrait le critiquer : mais ces arbitres au moins échappent à toute critique puisque par définition, ils n'utilisent que des règles vaporeuses, qui si elles étaient vraiment mises par écrit montreraient une telle complexité qu'elles seraient inapplicables. Encore une fois, le scandale, c'est qu'on permet à ce corps arbitral le plus total arbitraire. Je pense sincèrement que ces règles dont vous parlez n'existent pas, qu'on parle en fait de quelques principes totalement flous qui ne sont pas des règles, parce que ces arbitres, ce qu'ils cherchent en fait, c'est juste d'éviter la contrainte de règles qui leur seraient opposables. Citation : Stf-Fencer a écrit : Vous percevez quand même le caractère complètement démentiel, absurde, de ce que vous venez de décrire. Vous exigez que la défense consiste : en une attaque ET en une parade (autant dire qu'en plus, il faut faire tout cela pendant que l'autre tireur vous fonce dessus... et en espérant qu'il n'ait pas coincé votre lame dans son bide). Vous vous rendez compte quand même que ce que vous nous expliquez, c'est l'inverse du fleuret ? Au vrai fleuret, si on défend, on fait une parade, puis on touche. Au faux fleuret (actuel), si on défend, on touche puis on fait une parade. COMMENT des arbitres ont pu arriver à faire inverser la phrase d'armes aux tireurs ? Et on goberait un truc pareil ? Citation : lestat a écrit : Ah oui, je reconnais que Stf-Fencer cherche à comprendre, mais je ne pense pas qu'il approuve véritablement. VOus croyez que Stf-Fencer il approuve l'inversion de la phrase d'armes qu'il vient de décrire : je lui pose la question. Citation : lestat a écrit : Vous au moins, vous le reconnaissez. Mais vous n'en tirez aucune conséquence, et tout ce que vous dites ne fera jamais qu'accentuer la tendance. Parce que je vous signale qu'on parle de cadets, qu'on parle du futur de l'escrime au fleuret. JE l'ai toujours dit : quand je vos les seniors tirer, j'estime qu'ils n'ont pas tiré toutes les conséquences de l'actuelle manière d'arbitrer. Là, les cadets, du type Jonas Wintenberg, ils ne se posent aucune question, ils ne sont plus dans l'adaptation... ils sont forgés pour faire cette escrime absurde. Encore une fois, vous déplorez, mais vous acceptez passivement. Vos larmes ne sont que celles de crocodile. Citation : lestat a écrit : C'est faux, tout le jeu est contaminé par cette manière de faire. Même si on aboutit pas une double touche, les tireurs tirent avant en tenant compte de la manière d'arbitrer, même si elle est basée sur l'idée très floue qu'il faut avancer pour avoir raison. 
Date de publication : 16/03/2018 09:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Non lestat juste quand je vous lis que vous qualifiez un tel de "brave" et un autre de névrosé ou encore "se faire soigner mon grand" je trouve ça nul en effet et le sabre laser ça n a rien à voir on s en fou c'est pas de l escrime maintenant si vous comparez le fleuret et le sabre laser je commence à comprendre votre dérive vis à vis de cette arme ;)
Date de publication : 16/03/2018 09:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes...
Date de publication : 16/03/2018 09:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Il faudrait l'analyser en détails ce danois. S'il a systématisé à ce point là l'absurdité actuelle de l'arbitrage, il va obliger tous les autres à s'aligner et par là, le corps arbitral à se remettre en cause, et si ça se trouve il le sait.
Je ne crois pas que le bon sens puisse l'emporter par lui-même dans un débat de ce type : il faut aller jusqu'au bout du bout de l'absurde et du ridicule pour que celui-ci apparaisse au grand jour et que le fleuret devienne la risée des sports de combat. Il n'y a que cela qui peut conduire à une remise en cause.
Date de publication : 16/03/2018 10:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Non Malicia ils ne trichent pas, ce sont les arbitres qui appliquent un autre règlement, les tireurs s'adaptent c'est tout.
Ces règles officieuses sont claires et comprises par tous. Si vous alliez en circuit vous le sauriez... D'ailleurs il n'y a que peu de discussion, vos vidéos le prouvent très souvent... Ce que l'on peut le plus vous reprocher C'est que vous ne connaissez rien à la réalité des choses, vous êtes juste derrière un écran...
Date de publication : 16/03/2018 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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JeanFer : Quand votre prêtresse Malicai/L'expert insulte ou diffame tel ou tel arbitre je ne vous vois pas réagir ???
Malicia / L'expert a un vrai problème. Passez de l'avatar de Stallone à Juliana Margulies doit relever d'un cas de pervers narcissique particulièrement intéressant... et ceux qui le défendent bêtement devrait revenir au fond du débat... Quand au sabre laser, vous devriez y songer cela peut sauver bon nombre de clubs dans l'avenir
Date de publication : 16/03/2018 10:20
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