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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
AAAAH bon? J'ai essayé de le faire plusieurs fois. Mais a chaque fois vous refusiez de voir que j'essayais de vous expliquer ces "règles officieuses", trop occupé à voir uniquement que ce que je vous racontais ne correspondait pas au règlement. Autrement dit, même lorsqu'on vient vous dire qu'effectivement, on sait qu'on ne respecte pas le règlement, et qu'on essaye de vous expliquer quelles règles on applique à la place, vous répondez "ah non non non, je ne vous croit pas, c'est du grand n'importe quoi, ce n'est pas ce que dit le règlement". Cette violation du règlement vous sort tellement par les yeux que vous êtes devenus incapable de voir autre chose que "l'arbitre a violé le règlement". D'ailleurs vous finissez tout vos posts ainsi. Votre esprit s'est limité à cette toute petite phrase "l'arbitre a violé le règlement". Pour que vous puissiez voir la totalité de la situation, il suffirait de suivre le conseil de Mr. Lestat: allez donc voir comment ça se passe en vrai. Citation :
Date de publication : 16/03/2018 11:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Cheben : si on revient aux questions de fond, le cas n° 149, ça vous convient ? Tout va bien, le Fleuret c'est ça et c'est parfaitement logique ?
Date de publication : 16/03/2018 11:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Il vous explique même une petite partie de la tactique du fleuret actuel au passage. Et vous pouvez le croire. ça: Citation :
C'est ce qui se passe actuellement sur les pistes. Et si il y a un monde tactique mis en place et utilisé par les Maîtres d'armes/tireurs, c'est parce que les "règles non écrites" sont parfaitement claires dans leur têtes. La partie sur ce qui s'enseigne dans les écoles et le fossé qu'il y a entre ça et le fleuret de compétition, c'est aussi la réalité actuelle des choses. Mais tout ça, ça ne s'apprend pas en restant sur escrime info.
Date de publication : 16/03/2018 11:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
n’est ce pas malicia/l’Expert ? 
Date de publication : 16/03/2018 11:40
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Cheben & Mortderire : Et sinon, si on revient aux questions de fond, le cas n° 149, ça vous convient ? Tout va bien, le Fleuret c'est ça et c'est parfaitement logique ?
Date de publication : 16/03/2018 11:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Le tireur de droite est en position d'attaquant. (comprendre: attaquant comme au foot, celui qui progresse vers l'avant) Le tireur de gauche est en position de défenseur (il recule) fait une ligne mais peu avant l'action de touche, sa pointe ne menace plus la surface valable. Donc la ligne n'est plus valide. Il se fend. Deux lampes. Attaque de droite qui touche. point. C'est ce que l'arbitre a fait, c'est avec ces règles qu'on établit une stratégie sur la piste. Le fleuret maintenant c'est ça,oui. Le règlement dit: "attaque de gauche qui touche, point". Mais si on établit une stratégie avec le règlement sur la piste, on est mort. Je ne me pose pas la question de ce qui DOIT être fait, je me demande comment je peux enseigner pour que mes élèves s'adaptent à ces "règles non écrites". (avec les difficultés d'un tout jeune enseignant, je l'accorde) L'incompréhension entre vous et nous, c'est que dans votre démarche, vous en êtes encore à essayer de prouver que le règlement n'est pas respecté et que c'est une monstruosité. Il y a longtemps que je ne suis plus dans cette démarche, car ma réalité à moi (comprendre, sur le terrain, dans le vif du sujet), ne me laisse pas le temps et l'espace pour refuser la réalité. Il faut que je m'adapte et que je regarde la situation en face.
Date de publication : 16/03/2018 11:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
oh mais je trouve que l’Expert a raison mais ce qui est chiant c’est sa facon d’y revenir sampiternellement voire meme en polluant d’autres sujets y a pas que la violation du 56 dans la vie
Date de publication : 16/03/2018 11:50
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah non, sinon, depuis le temps, on en aurait une version claire nette et écrite. Et elle serait, tout comme le vrai règlement, critiquable dans les détails , sur le principe et non seulement sur des cas. Là, on est dans le flou, avec des histoires de "il marche" ou "l'intention de"... (du moins pour peu que quelqu'un ose défendre ça) Ce n'est pas un règlement, c'est du flou artistique (un peu comme le patinage). Citation :
Dans vos rêves : je vous mets bien au défi de nous donner un lien vers votre règlement. Non, ce que vous imaginez dans votre tête, c'est peut-être que vous avez expliqué des cas précédents. Vous parlez de vos explications, au mieux de vos explications, pas d'un règlement. Un règlement, ce n'est pas dire comment il faut juger UN cas, mais il donne la solution pour comment il faut juger TOUS les cas. Un réglement, il est général, il permet de tout résoudre. Donnez-moi votre règlement, et puis après, on reprendra les 150 cas précédents et on verra s'il est vraiment appliqué. Sinon, c'est l'arbitraire. Citation :
Ce n'est pas un règlement mais une justification (pour que surtout rien ne change...) D'ailleurs, c'est basé sur des concepts du plus haut flou (position d'attaquant, position de défenseur, une stratégie sur la piste et j'en passe)
Date de publication : 16/03/2018 11:55
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Euh ? Parce que les violations du règlement ne sont pas sempiternelles, elles-aussi ?
Date de publication : 16/03/2018 11:56
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Vous n'y êtes toujours pas...
Personne n'a dit que ces règles étaient écrites, puisque nous les appellons "règles non écrites". Sur le terrain malicia, on y comprend tout ;)
Date de publication : 16/03/2018 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Comme c'est pratique !!! Comme cela, cela évite qu'on puisse les connaître, les critiquer, et surtout vérifier que l'arbitre les applique correctement. Euh, entre nous, quelqu'un sait s'il existe une autre fédération sportive dans le monde qui base son sport sur des règles non écrites ? Parce que moi, j'ai comme l'impression que le fleuret, c'est la honte de l'escrime et même du sport en général.
Date de publication : 16/03/2018 12:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Et vous l'Expert vous êtes la honte des formumeurs, même pas un troll un pervers... cheben vous explique clairement le cas 149, avec un phrase d'arme claire et précise. il vous explique que cela ne colle pas avec le RI. Il vous explique la logique de la chose et cela ne vous va pas... C'est ce qu'avaient Benyto, Flo et tous les autres... Vous ne voulez pas discuter et encore moins entendre vous voulez juste avoir raison. Il y a même des gens qui disent la m^me chose que vous et vous les contredisez pour être seul dans le vrai. C'est grave vous savez, mais ça peut encore se soigner peut-être...
Date de publication : 16/03/2018 12:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
CQFD
Date de publication : 16/03/2018 12:59
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Date de publication : 16/03/2018 13:07
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Tiens les modérateurs (Agecanonix, flo-, marion, matthieu, sebv, Vincent) vous avez remodifié le 2050 deMalicia ????
Il y a des personnes privilégiées par vous pour cacher leur nom et d'autre non ?
Date de publication : 16/03/2018 13:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
D'accord, au moins c'est assumé. Le fleuret tel que vous l'entendez, c'est le qui-perd-gagne des sports de combat. Un sport ridicule qui a inversé la logique de son activité, à bannir absolument pour quiconque entend pratiquer une discipline de combat cohérente. Je comprend que les fleurettistes attachés à la tradition et à la logique de leur discipline pleurent en voyant ce que vous en faites.
Date de publication : 16/03/2018 13:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo_Atthis : vous vous trompez, on en fait rien, on s'adapte c'est tout.
Il y a un état de fait, et il faut faire avec. Personne n'a été capable d'expliquer clairement d'où est venu cette dérive et pourquoi. Après vous pouvez mettre 150.000 cas ils démontreront tous la même chose parce que c'est comme cela.
Date de publication : 16/03/2018 13:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Non mais ma question c'est est-ce que ça vous convient à vous, cette conception là ? Vous trouvez ça logique, vous êtes content que le fleuret soit devenu le qui-perd-gagne des sports de combat ?
C'est bien beau de se soumettre servilement aux changements mis en place par les autres, mais on a aussi le droit de se demander s'ils sont pertinents, non ?
Date de publication : 16/03/2018 15:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Très bien, on en est à un millième de l'objectif, mais on a le temps. En attendant : - on fait passer des examens d'arbitrage sur une théorie officielle qui n'est pas celle appliquée... bizarre comme conception de la formation de la part d'une fédération sportive. - on n'a pas de traces claires et écrites du règlement officeux qui serait appliqué : c'est donc le doigt mouillé, ou plus exactement, le principe : l'arbitre a toujours raison quoi qu'il dise. - Et le fleuret ridiculise tout le milieu de l'escrime en étant sans doute le seul sport olympique au monde qui n'a pas de règle écrite en matière d'arbitrage (enfin, il en a bien, mais c'est pour de beurre) lestat, vous avez plein de gens qui viennent dire leur mécontentement, alors arrêtez de croire que tout va bien. Qu'on les écrive ces putains de règles floues et arbitraires, on attend que cela pour finir de se moquer de vous. En fait, tous ces gens qui violent le règlement, ils n'asument pas, ils sont honteux : c'est bien qu'il y a quelque chose qui cloche.
Date de publication : 16/03/2018 15:36
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Personnellement le côté martial du sport ne m'importe que peu, donc la dérive actuelle ne me choque pas plus que cela.
Les excès me gênent par contre. Les cas 146 ou 150 sont particulièrement laids. Certains cas je ne les aurais pas arbitrés de la sorte, notamment le 151 où je vois une ligne.
Date de publication : 16/03/2018 15:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Alors cela me fait mal de la dire mais vous avez raison... en partie  Il est vrai que l'on passe l'arbitrage sur un RI qui n'est plus appliqué, il est vrai qu'il serait préférable de transcrire ces nouvelles règles et de les appliquer Par contre je pense que majoritairement il y a un consensus chez les fleurettistes. et surtout dans la nouvelle génération, car ils n'ont connu que cela. Ici vous avez comme soutient beaucoup d'épéistes (je sais il y a Slt-Fencer comme fleurettiste qui est contre aussi), ce n'est pas représentatif et suffisant pour faire changer les choses. Enfin je ne suis absolument pas d'accord pour jeter la fautes sur les arbitres (actuels) , eux appliquent ce qu'on leur demande de faire
Date de publication : 16/03/2018 15:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est qui ce mystérieux "on" ? Citation :
Bon, alors laissons de côté le cas n°151 en prétextant que c'est une erreur ponctuelle : enfin... le tireur ne demande même pas l'arbitrage vidéo, c'est dire comme on ose contester sur les pistes et le degré de compréhension que cela démontre chez ces tireurs de ce qu'ils produisent... Reprenons le cas n°146 et 150 : vous les déplorez, fort bien. MAIS quand même, la manière de le faire !!! Votre argument, c'est de dire, c'est particulièrement laids. C'est ce que j'ai écrit avant : c'est du niveau de l'arbitrage du patinage artistique. Dans n'importe quel sport, on dit, je ne suis pas d'accord avec cette manière d'arbitrer pour telles ou telles raisons réglementaires. Mais comme vous refusez qu'on se base sur le seul règlement existant... vous vous basez sur une règle totalement floue, des impressions, et vous vous contentez de produire un jugement esthétique. Moi, je vous l'ai dit : qu'on change les règles !!! Mais pas sur ce style d'arguments : particulièrement laids On fait un sport de COMBAT, les règles, elles ne sont donc pas liés à des références esthétiques, mais à des références martiales. En attendant, vous voyez bien que ce que vous venez de dire sur les cas n°146 et n°150, particulièrement laids, cela sonne juste comme le règne absolu de l'arbitraire. L'arbitrage du fleuret réduit aux goûts et aux couleurs.
Date de publication : 16/03/2018 15:58
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Les cas dont on parle ne sont que l'aboutissement logique des conceptions que vous défendez. Si vous les trouvez "laids", c'est parce que quelque part, tout au fond, votre enfant intérieur vous dit que l'escrime, même au fleuret c'est, ça devrait être un sport de combat dont la logique est celle du duel ; et pas du qui-perd-gagne. Et qu'en perdant cette logique, comme il n'y en a aucune à la place la discipline devient une simple aberration. En pleine cohérence avec vous-même vous devriez au contraire pleurer de joie devant ces actions parfaites, pures et exemplaires du fleuret moderne.
Date de publication : 16/03/2018 16:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Voilà Jonas Winterberg-Poulsen, qui se fait touché :
 Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°152 : 1H 11min 27sec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.  Droite marche, fait une invite, et il se fait toucher sur cette invite.  Là, gauche ne comprend vraiment pas la décision de l'arbitre... mais on lui dit de se taire. L'arbitraire cela ne se discute pas. Il me semblait bien pourtant que l'article t83 disait qu'une marche bras raccourci n'était qu'une préparation, et qu'une attaque, c'était l'allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente... tout comme fait gauche, mais pas droite.
Date de publication : 16/03/2018 19:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Superbe : invite pour forcer l’adversaire à le toucher et ensuite placer sa touche ,très belle action de Jonas ... cela ressemble à une action de seconde intention ou le piège tendu à l’adversaire consiste à se faire toucher d’abord...tactiquement c’est parfaitement jouer de sa part , et comme la notion de martialité ou de réalisme dans l’utilisation d’une arme n’a plus aucune importance de nos jours on ne peut qu’applaudir...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
"Fin du débat", ce propos s'appliquait pour ce qui était des CM1. Je ne faisais que paraphraser lestat pour replacer ses propos dans leur contexte. Pour ce qui est des M15 et compétiteurs, il y a évidemment débat. Oui Malicia, je vous suis. Mais j'essayais là simplement de développer le raisonnement des tireurs qui emploient cette façon de tirer, en restant dans le contexte où on sait que l'arbitre donne priorité aux jambes. L tout dans le but de modérer certains propos que je trouvais caricaturaux. Vous avez assez vu mes interventions pour savoir que je ne cautionne pas cette façon de voir les choses (du moins, tant que le RI sera ce qu'il est). Les règles officieuses existent bel et bien. Elles coexistent avec les règles officielles, et c'est là mon plus grand problème. Par définition, "officieux" est le contraire d'"officiel". C'est un accord plus ou moins admis, sans être reconnu d'un point de vue légal. D'ailleurs, on pourrait presque dire que "règles officieuses" est un oxymore par le fait. Et c'est bien pour celà qu'il y a nécessité de modifier le règlement ou de le faire appliquer. Je ne vois pas ce qui vous gène dans l'emploi de ce mot. Oui j'en ai parfaitement conscience du point de vue règlementaire. Mais comme vous le dites, je ne fais que décrire. Je ne cautionne pas forcément.
Date de publication : 16/03/2018 21:54
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il semble que le fleuret soit encore appris « correctement « au enfant ... j’emet qq doute à ce sujet : lorsqu’il vont en compétition ils sont bien arbitrer par des jeunes en formation ayant complètement intégré l’attaque comme l’initiative d’un mouvement de déplacement du tireur vers l’avant ; ces même arbitre jugent ils réellement un m9 ou un m11 sur son mouvement d’allongement du bras ? Je reste septique, surtout que même chez les petits la course aux résultat a son importance (trop a mon avis )...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bon, au moins avec les cadets, il y a de quoi faire pour encore très longtemps tant ils ont acquis une remarquable faculté à ne rien comprendre au fleuret et donc, faut bien violer le règlement.
On continue sur une "Jonas".  Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°153 : 1H 14min 06sec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point. Contestation de gauche, qui demande la vidéo : confirmation par l'arbitre.  Voilà, on peut dire que les cadets ont porté l'art de la contre-attaque très loin. Je propose d'appeller cela une contre-attaque à temps perdu. De toute façon, c'est vraiment la description exacte de ce qui se passe. Oui, c'est la manière non seulement de violer le règlement pour les arbitres, mais aussi de tirer pour les fleuretistes : ils apprennent la contre-attaque à temps perdu. C'est-à-dire qu'ils partent sur l'attaque de leur adversaire, en réaction à cette attaque, et le tout en perdant un temps d'escrime, et donc en se faisant clairement touché avant qu'il touche leur adversaire. (D'ailleurs, celui qui maîtrise vraiment la distance dans ce cas, c'est bien gauche... droite ne fait que profiter de ce que gauche la réduite... alors, qu'on m'explique où est l'initiative de droite... même en termes de distance ou d'espace... manière d'arbitrer incompréhensible) Je disais que ces règles dites officieuses n'étaient pas claires ; j'essaie de les décoder : apparemment, maintenant, on considère que la contre-attaque à temps perdu donne la priorité. Vraiment curieux. 
Date de publication : 18/03/2018 18:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Alors, ce soir, une vidéo délibérement un brin plus longue que d'habitude.
Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°154 : 1H 12min 37sec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.  Le concept totalement foireux de certains "l'initiative", on voit ici qu'il est totalement foireux. En gros, droite (jonas !) fait tout le boulot : c'est droite qui a la vraie maîtrise de la distance par ses déplacements, c'est droite qui choisit le moment où il casse cette distance, c'est droite qui décide du moment de l'action. Et je n'ose même pas dire que c'est droite qui attaque seul, en allongeant le bras pointe mençante et en se fendant. Mais l'arbitre donne la touche à gauche !!! C'est ce que j'appelle la priorité à la contre-attaque à temps perdu. Je reviens à ce que j'écrivais hier soir : en fait les prétendues règles officieuses qu'invoquent certains, elles n'existent pas et donc, on a des décisions sans aucune cohérence. L'arbitraire en fait d'arbitrage.
Date de publication : 19/03/2018 20:09
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Bah si gauche avance, c'est lui qui prend l'initiative (il faut regarder la vidéo avant)
C'est pas compliqué compliqué à comprendre... Même le dernier des imbéciles on lui explique, il comprend.... Après que cela vous plaise pas c'est autre chose, mais c'est basique comme concept
Date de publication : 19/03/2018 20:39
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