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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
 En gros l'arbitrage "moderne" du fleuret est fait pour être compris par tous...même par les sots !
Date de publication : 19/03/2018 21:12
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Gauche ne fait ni fente , ni flèche, il allonge juste le bras sur le marcher-fente de droite ... si avancer vers l’adversaire donne la priorité cela supprime de fait toute attaque sur la préparation qui ne touche pas seul ; dans ce cas seule une diminution du temps de blocage peut redonner un peu de lisibilité au jeu ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
S'ils veulent être cohérent avec leur système, si l'attaque sur la préparation touche seule, ils doivent dire l'attaque de gauche passe, la contre attaque touche...puisque c'est soit disant gauche qui a la priorité Parce que si lorsque l'attaque sur la préparation touche seule, ils disent que c'est une attaque sur la préparation, là ils sont encore plus faux culs...
Date de publication : 19/03/2018 22:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Voilà un autre exemple à 1H 14min 56sec.
 L'arbitre donne l'attaque à gauche... là où raisonnablement, on devrait parler d'attaque simultanée. En gros, ils sont à 4 mètres et partent en même temps. Alors oui, si on regarde bien gauche a commencé à marcher très légèrement avant. Et ce serait ce qui lui donnerait l'attaque, alors qu'il était à 4m ? Avec ce style de logique, si les adversaires sont à 10m de distance, le premier qui avancerait, on lui donnerait l'attaque. Ce serait l'attaque à 10m avec 5 secondes avant de toucher. Allez, sérieusement les mecs, écrivez vos pseudo-règles officieuses qu'on en rigole.
Date de publication : 20/03/2018 08:22
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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J'aurais donné attaque part de droite.
Si le tireur de gauche part effectivement en même temps, il fléchit le bras durant sa marche et donc perd la priorité.
Date de publication : 20/03/2018 10:09
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Pour ma part, afin d'éviter toute discussion, j'aurais donné attaques simultanées.
Quasiment les deux veuves ! D'autant qu'à vitesse réelle, ce n'est pas évident de voir une priorité.
Date de publication : 20/03/2018 12:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suis d'accord avec vous, qu'on aurait pu donner l'attaque plutôt à droite. Si on suivait d'ailleurs ma proposition de modification du règlement, effectivement : 1. gauche fait un léger retrait du bras, donc l'attaque ne débuterait qu'après ce retrait, 2. gauche n'a une pointe dirigée vers droite que tardivement. Mais, à vitesse réelle, il est aussi logique de donner une simultanée.
Date de publication : 20/03/2018 21:20
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale
https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°155 : 1H 9min 21ec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne le point à gauche.  Toujours le même problème : les tenants d'un règlement officieux (existant contre le règlement officiel, en violation), pourquoi ils donnent la touche à gauche ? Règlementairement, c'est droite qui fait l'attaque : allongement du bras + pointe menaçante + fente Gauche ne fait strictement aucune fente : à partir du moment où il est touché, bras raccourci, là il se met à allonger le bras. Trop tard ! perte du temps d'escrime ! Et avec leur histoire d'initiative : MAIS où est-ce que gauche prend l'initiative : nulle part ! Droite fait tout le boulot de distance, c'est droite qui est dans l'initiative. Gauche est dans la réaction. Gauche vient de faire une contre-attaque à temps perdu : et désespoir, on lui donne la touche. Allonger le bras pour la victoire, puisqu'on vous le dit ! 
Date de publication : 20/03/2018 21:28
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Finalement dans le règlement officieux peu importe de se fendre ou de flécher pour attaquer! L’essentiel est d’avancer jusqu’à ce faire toucher en prenant bien garde de ne jamais se faire effroler sa lame ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
On peut même rajouter peu importe d'allonger le bras (cas déjà vu dans ce sujet), peu importe de menacer la surface valable avec la pointe. Il suffit de marcher le premier et que ça allume... Pour eux la préparation est devenue l'attaque, l'attaque est devenue la contre attaque de la préparation. Ils pratiquent "l'anti-fleuret" 
Date de publication : 21/03/2018 12:48
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je dirais plutôt que l’attaque est devenu la contre attaque de l’attaque sur la préparation ! J’ai hâte qu’ils mettent ça par écrit pour rendre le règlement officieux enfin officielle ! L’épée aurait tout a gagner à faire scission et créer sa propre fédération...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
En quoi le fait de marcher le premier peut être considéré comme une offensive ou un signe de début d'offensive ? L'offensive (attaque ou riposte) se matérialise par l'allongement du bras (à distance !) A 4 mètres, je marche (seul) vers mon adversaire. Suis-je offensif ? Non. Torse nu et face à une épée affutée, à cette distance perso je n'ai pas peur. Pourquoi ? Parce que je ne suis pas menacé ! !
Date de publication : 21/03/2018 22:44
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Trop balèze : je me réponds....L'épée est l'arme de duel. Le fleuret a été créé pour apprendre l'épée.
En duel, les deux types seraient morts. Qui aurait perdu ???? Il faut toujours remettre l'escrime en face-à-face avec son usage de départ : tuer sans être tué. Si tu fais une double, c'est que quelque part, tu t'es planté. Touche seul et l'arbitre ne pourra JAMAIS se planter (sauf si c'est un gros trichou, mais ca, c'est une autre histoire...)
Date de publication : 21/03/2018 22:47
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Je voudrais juste nuancer certains propos si vous le permettez. Dire que le fleuret a été créé pour apprendre l'épée, c'est aller un peu vite en besogne. L'épée sportive est héritée des duels à l'épée tels que pratiqués au 19e siècle. Le fleuret, lui, date de la renaissance. L'épée, c'est donc un duel façon 19e, c'est à dire que le but est d'obtenir le premier sang, pas la mort. C'est pour celà que tout le corps est considéré valable : tout le corps saigne. Et la double donne lieu à un statut quo. Au fleuret, on apprenait à se battre à l'épée façon renaissance. A cette époque, on se bat à mort avec des épées de cour. C'est pour celà que seule la surface vitale (que l'on appelle surface valable aujourd'hui), constitue une cible : il s'agit des zones où la touche est potentiellement mortelle. La convention découle également de là. Comme l'enjeu au fleuret sportif n'est pas de tuer, il fallait réglementer les pratiques pour garder la logique du duel à mort. Sans celà, on risquait de voir émerger des comportements irréalistes de la part des tireurs, puisqu'on ne joue plus vraiment sa vie. Mais si on ne respecte plus ces règles, on perd toute la crédibilité de l'arme. Quand vous dites que s'il y a une double, c'est que tu t'es planté, je répondrais : qui s'est planté ? La convention prévoit initialement de sanctionner celui qui néglige sa sécurité puisqu'il n'y a plus le risque de mourir pour le faire. Après, on peut admettre celà, ou pas. mais ce qui importe c'est que les arbitres agissent en se conformant aux règles puisque c'est là leur raison d'être. Si on trouve les règles inadaptées, on les réforme. Sinon, on applique le règlement. Simple à comprendre, mais difficile à mettre en place quand les autorités compétentes ne font pas leur travail. C'est amusant (ou triste), car un jeune de ma salle préparait le passage de son blason vert la semaine dernière. J'étais chargé de le seconder en cas de besoin (il fait surtout de l'épée). Il a fallu intervenir quasi-systématiquement pour l'aider à comprendre pourquoi tout ce qu'il avait appris allait à l'encontre de ce qu'il voyait (les tireurs négociant toutes les phrases d'armes). J'ai dû lui tenir le fameux double discours pour expliquer que règlementairement, il avait raison, mais que beaucoup d'arbitres jugeaient les actions sur d'autres critères. Très surpris, il m'a alors demandé quoi faire . Je lui ai dit que dès l'instant qu'il était informé de la situation, c'était un choix qui lui appartenait : - faire ce qui est normalement attendu d'un arbitre, au risque d'aller vers des confrontations - ou faire comme les autres en sachant qu'il se mettra en tort devant les règles du jeu en vigueur Question d'éthique donc. Mais je lui aussi dit que dans tous les cas : - ses décisions devaient être cohérentes entres elles - ses décisions devaient être expliquées et surtout respectées On verra ce que ça donnera. Mais ce serait tellement plus simple et plus crédible de n'avoir qu'un seul son de cloche concernant les critères d'attribution de priorité.
Date de publication : 21/03/2018 23:27
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Au delà de la recherche de la performance le sport a des vertus structurantes pour l’enfant, notamment par l’apprentissage du respect des règles ... si l’escrime ne remet pas l’enseignement de ses valeurs comme moteur essentiel de son enseignement il ne faut pas s’étonné de son manque de développement par rapport aux autres sports (judo 600 000 licencié , Escrime 60 000 )...il semble que la fédération soit plus préoccupée par le haut niveau que par sa base !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Mais que fait donc ce tireur qui se fait toucher ?
 Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo Cas n°156 : 47min 04ec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne : parade riposte à droite.  Donc, selon l'analyse de l'arbitre, il faudrait croire que gauche attaque, que droite fait une parade, que gauche remise et droite riposte. Bon, cela ne cadre pas du tout. D'abord, gauche n'attaque pas, il marche, il n'est pas en train d'attaquer. Droite ne fait pas vraiment une parade. Droite fait plutôt un battement. Mais si droite fait vraiment une parade, je rappelle que l'article t86, la riposte "doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt". Que fait droite après avour paré/battu ? Ben, un magnifique retour en garde pointe au ciel, et il se fait touché dans cette position d'attente. Donc, en fait : battement de droite, puis rien, perte du temps, attaque de gauche qui touche. Droite ne réagit qu'une fois touché... trop tard. Mais bon, rien ne va dans l'analyse de l'arbitre, car les arbitres ont non seulement abandonner le règlement, mais sont dans un pur naufrage téhorique : ils ne comprennent plus rien à l'attaquen à la parade, à la riposte... et encore moins au temps d'escrime !
Date de publication : 22/03/2018 20:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Épée et sabre de duel . On revient ainsi au fondement même de l'escrime Pensez -y les maîtres et venez tester le sabre de duel aux championnats du monde des maîtres à Strasbourg
Date de publication : 22/03/2018 22:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Je confirme !
Date de publication : 23/03/2018 08:26
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Je n'ai pas d'avis sur le sabre. Mais dans la mesure où le sabre de duel rencontrerait un succès, ce serait sans doute au dépens du sabre traditionnel et conventionnel.
A ce moment-là, le fleuret pourrait finir comme unique arme conventionnelle : et la convention ayant été bafouée, surtout totalement incomprise dans son intérêt et dans sa philosophie, je ne donne pas cher de la peau du fleuret. Moi, je crois en la convention du fleuret, la vraie, celle qui a un sens. Pas ces tireurs qui avancent, qui se font attaquer sur leur préparation, et auxquels on attribue la touche alors qu'ils ont seulement réagi, et avec un temps de retard. L'arbitrage est en décadence, pas la convention. Le fleuret n'est plus du tout compris dans cette manière ridicule de tirer.
Date de publication : 23/03/2018 13:41
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour en revenir au cas 156 , le battement est ridicule : il est fait avec le faible de la lame sur le fort de la lame adverse !! Même sans le temps perdu ensuite cela n’a aucun sens ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, c'est un débat éthique, mais c'est aussi un débat technique, un débat martiale, sur la philosophie du fleuret et d'un sport de combat. Tout débat qui n'a pas eu lieu, il n'y a jamais eu discussion, mais juste comportement moutonier : le haut niveau est arbitré n'importe comment, alors tout le monde se met à suivre bêtement, sans vrai débat d'opportunité.
Date de publication : 23/03/2018 18:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe
https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo Cas n°157 : 1H 09min 04ec Droite touche valable, gauche touche non valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche touche non valable.  Alors, j'ai mis une séquence un peu plus longue pour ceux qui voient des recherches de fer de partout. Là, gauche a bien l'air de chercher le fer de droite... tout en bas, alors qu'il n'est pas menaçant. Bon, à mes yeux, il se remet en garde, et il n'y a pas d'enchaînement à ce moment-là, donc je suis cohérente et je ne vais pas prétendre qu'il a perdu la priorité... mais d'autres s'ils voulaient être cohérents avec leurs propos devraient dire que gauche a perdu la priorité et se fait toucher... Bon, j'en reste à la vraie phrase d'armes : gauche allonge le bras pointe menaçante et flèch, ce qui est une attaque au sens de l'article t83 du règlement. Droite, seulement un fois touché, réagit et contre-attaque. Malheureuement, encore une fois, l'arbitre attribue la priorité à la contre-attaque à temps perdu, et viole ainsi le règlement et les fondements mêmes du fleuret.
Date de publication : 23/03/2018 18:59
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il me semble qu’on vous a reproché le principe de l’attaque de pied ferme ,qui lorsque la distance est très raccourci est très pertinent ; et là plusieurs contre attaque à temps perdu ou il n’y a ni fente ni flèche mais dont la priorité ne pose aucun soucis ,allez comprendre !?
Deuxième point , la notion de battement : peut on lui donner priorité s’il n’écarte pas la pointe adverse de la menace d’une surface valable ? Si la pointe adverse menace le sol ou le plafond , le battement donne t il la priorité ? Si celui ci n’ecarte pas la pointe en ébranlant la main adverse (il n’est souvent qu’un contact fugace ) quelle valeur a-t-il du point de vue réglementaire? Le principal problème au fleuret, me semble-t-il, est que l’idée même du respect de l’esprit du duel a était depuis longtemps abandonné... A l’épée le temps est le principal juge alors qu’au fleuret ce sont les arbitres qui décident. Le fleuretiste cherche avant tout a s’accorder avec l’arbitrage et finit par oublier l’essence de sa pratique... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe
https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo Cas n°158 : 1H 10 min 29 sec Droite et gauche touchent valables. L'arbitre donne l'attaque de gauche touche valable.  Bon, il est clair que gauche ne fait rien, qu'il se fait toucher sur sa préparation, avant que d'avoir pu bouger une oreille. L'arbitre donne la touche à gauche alors que droite a tout fait !!! Doite a allongé le bras pointe menaçante, droite s'est fendu : droite comme dirait d'autres, a pris l'initiative, il a maîtrisé la distance. Gauche a subi, gauche n'est que dans la réactiokn, gauche fait une contre-attaque, trop tard, à temps perdu ! En escrime, de tout temps, il y a eu un principe simple : celui qui touche le premier a raison. Au fleuret, on a crée une exception, qui conduit à un principe de prudence : on ne contre-attaque pas, et si on le fait, même si on touche en premier, on n'a pas la priorité. Mais comment on peut marcher sur la tête à ce pointe là et maintenant se mettre à donner des priorités sur des contre-attaques à temps perdu. C'est arbitrage ridicule est allé beaucoup trop loin en absurdie, il est temps de réagir et de rétablir un arbitrage réglémentaire, et qui suit la logique martiale.
Date de publication : 25/03/2018 19:23
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Quelques mois auparavant, sur ce forum, pour ne pas donner raison à l'attaque sur la préparation, certains chipotaient pour essayer de trouver à redire concernant la bonne exécution de celle-ci. Mais là, quoi à redire sinon que l'attaque de droite est parfaite, à montrer dans les écoles. Et pourtant, aujourd'hui, ceux là donneront quand même à gauche sans broncher. Tous les hypocrites se reconnaîtront! FOIL IS SHAME
Date de publication : 25/03/2018 21:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Un tireur... en pleine attaque, paraît-il !
 Jusqu'à qu'il se fasse toucher ! Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo Cas n°159 : 1H 21 min 27 sec Droite et gauche touchent valables. L'arbitre donne l'attaque de droite touche valable.  Ah oui, c'est un cas bien différent du précédent. Dans le précédent, celui prétendument touché faisait tout le jeu, il prenait l'initiative, il cassait la distance... (et se voyait refuser la touche au profit de la contre-attaque à temps perdu de son adversaire) Là, c'est différent, car celui prétendument touché ne mène pas le jeu. Donc, qu'a-t-il fait ? Oui, gauche a touché droite en reculant. Tout simplement parce que droite rend volontairement sa pointe non menaçante, et donc que gauche en profite. Alors, on va me dire que gauche ne fait pas de fente, ni de flèche... Oui, mais alors par souci de cohérence, il aurait fallu que dans les cas précédent l'arbitre exige ses éléments vis-à-vis de celui à qui il attribuait la touche : donc, deux poids deux mesures. Oui, donc gauche recule et touche, donc si on ne peut au sens strict lui donner l'attaque du point de vue réglementaire, on lui donnera une ligne sur laquelle droite s'empale avec délice. Droite est fautif car il retire son bras, pointe au sol : ce n'est pas une attaque, c'est du suicide - et cela contrevient à la convention du fleuret, car sur une attaque on doit pouvoir parer : droite raccourcit le bras pointe au sol, la parade n'est plus possible... car il n'y a plus d'attaque. Donc pas de priorité possible pour droite. Encore une fois, l'arbitre donne la touche à un tireur (droite) qui touche bien nettement après... On n'est pas à l'épée, mais quand même ! Pour ne pas donner la touche à un tireur qui touche en premier, il faut d'un point de vue théorique une bonne raison... La règlement en prévoit des bonnes, mais ces arbitres en appliquent d'éxécrables !
Date de publication : 26/03/2018 19:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Celui qui allonge Le Bras en premier touche quasi toujours en premier ... les cas ou la touche en deuxième peut être prioritaire sont , à mon avis , la remise d’une parade du tac au tac (qui arrivera souvent avant la riposte ) et la contre attaque d’un tireur plus grand que son adversaire.Ces deux situations ne sont pas des cas litigieux pour les arbitres . En se basant sur le temps , on respecte actuellement mieux le règlement que les arbitres du fleuret moderne ...
Mais dans le fond qu’importe puisqu’il apparaît clairement que le non respect du règlement est actuellement une règle bien établie ... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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là c'est pas si facile a voir a vitesse réelle je doute...
Date de publication : 26/03/2018 23:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, le fleuret est basé sur une vieille théorie très bien pensée, et le règlement en est une illustration. Dommage que certains veuillent réinventer le fil à ne pas couper le beurre, et donc le fleuret où celui qui se fait toucher gagne !
Date de publication : 27/03/2018 19:59
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Regardez là https://youtu.be/hiuGtHrDtYo?t=1h21m24s Quand même, on voit droite nettement viser la racine des pissenlits alors qu'il se fait toucher. Il faut que les fleurettistes réapprennent à simplement viser. On le fait bien avec une arme à feu, comme dans PUBG, donc on doit le faire aussi avec une arme blanche.
Date de publication : 27/03/2018 20:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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