|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
Mais les règles de Malicia, il y a des années qu'elles sont adoptées: c'est le règlement officiel!!! Du coup, c'est même pas les règles de Malicia, c'est les règles de la FIE...
Date de publication : 31/03/2018 21:30
|
|||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
La situation est néfaste pour l’escrime, il est temps que les principaux intéressés sur le terrain , ceux qui s’intéressent à l’avenir de l’escrime ,osent demander à la fédération de clarifier la situation... une lettre ouverte à notre présidente me semble la bonne démarche ( pour peu que suffisamment d’intervenants de terrain estiment que ce problème a trop durer)
Dans la vie courante les règles ne sont pas toujours respectées mais dans le sport je crois qu’il n’y a que le fleuret ou le règlement est en total discordance par rapport à la pratique ... |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Citation :
C'est un façon de parler... du second degré si vous voulez...
Date de publication : 31/03/2018 22:06
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Citation :
Elle est là l'intention qui nous amène à mener un double discours au près des enfants. Le choix entre se servir des jeunes fleurettistes pour faire respecter le règlement et celui de leur permettre de s'épanouir dans l'escrime en répondant à l'objectif premier quand on est sur la piste: gagner le match, est très vite fait.(pour peu qu'on ai de l'affection pour les enfants et qu'on ne les voie pas uniquement comme des escrimeurs). Le double discours au près des enfants il va être amené par le genre de situation suivante: -Premiere compétition d'un jeune :" bon tu vois, tu as perdu parce que l'arbitre considère qu'il faut avancer pour prendre l'initative. Tu vas rencontrer ce cas régulièrement en compétition." retour au club "comment tu vas préparer avant d'attaquer maintenant?" "Comment tu vas faire pour faire attaquer ton adversaire qui avance en enlevant le fer? ". A partir de là on va amener des situations de reflexion et d'apprentissage du fleuret selon les "règles non-écrites". A écouter certains ici, qui ne semblent pas avoir conscience de ce qui se passe lorsqu'on forme un fleurettiste, la réaction des enseignants devrait plutôt être: "bon, tu as perdu ton match parce que l'arbitre n'applique pas le règlement. Mais C'est important de respecter les règles. Donc on va continuer à faire du fleuret selon ces règles, et si l'arbitre fonctionne autrement, je ne manquerais pas de le lui faire remarquer. Toi aussi, n'hésites pas à contredire l'arbitre si il viole le règlement". Serieusement? On peut vraiment enseigner à un groupe pendant des années, apprendre à connaitre les gamins personnellement, les suivre sur les compétitions, progresser avec eux, tout en les transformant en un petit groupe de porte drapeaux du RI? Tout en les accompagnant dans la défaite et la frustration de faire "du vrai fleuret" et de perdre quand même leurs matchs? C'est tout simplement faire passer les "valeur" de l'escrime et le respect des règles avant l'épanouissement des individus. Et lorsqu'on est vraiment au contact de ces individus chaque jour, le respect du RI pèse vraiment peu dans la balance. Voilà pourquoi un enseignant de fleuret "moderne" et quelqu'un qui regarde le fleuret de loin derrière un écran peuvent difficilement trouver un terrain d'entente. Moi aussi je déplore la disparition du sens martial du fleuret. Mais à un moment, nous autres ne pouvons pas faire passer la croisade pour le respect du RI avant notre gagne pain et le coté humain de notre métier. Plutôt arrêter le fleuret et ne faire que de l'épée et du sabre. Mais une fois qu'on s'est pris au jeu, qu'on clarifie les règles du fleuret "non conventionnel" pour nous et les élèves, et bien ma fois l'aspect stratégique de ce fleuret là est loin d'être déplaisant. Je préfère me prendre au jeu plutôt que de mener une croisade. Alors je veux bien être ouvert au débat, mais j'aimerais surtout avoir l'opinion d'enseignants qui sont vraiment plongés dans la situation. Surtout si ils se débrouillent mieux que moi pour gérer la problématique que j'exprime ici. Les donneurs de leçon que je trouve sur ce sujet ne font pas avancer ma situation. Et si vos propos ne peuvent pas donner de l'eau au moulin des enseignants, la situation ne changera pas (vous allez pas me faire croire que vous pouvez, derrière un écran, en écrivant des mails et des lettre, faire bouger ce système là)
Date de publication : 31/03/2018 22:07
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
 
|
Oui, je ne pense pas qu'il s'agisse tant de reprocher aux tireurs s'adapter leur jeu aux décisions arbitrales que de remettre en cause le fondement de ces décisions. Les tireurs s'entrainent pour gagner et leur maitre doit les préparer aux épreuves qu'ils rencontreront sur le terrain. Qu'ils leur apprenne les règles officieuses est légitime dans ce cadre là. Chacun s'adapte au règles du jeu. Le problème c'est que certains arbitres jugent sur d'autres règles et se substituent au règlement qu'ils sont chargés de faire appliquer. Ce n'est donc pas au niveau des tireurs que le problème se joue, ni des maitres, mais au niveau des institutions qui laissent faire au lieu de prendre les décisions qui s'imposent.
S'attaquer aux enseignants et aux tireurs, c'est se tromper de cible.
Date de publication : 31/03/2018 23:11
|
|||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
Je m’attendais à cet réaction et elle est tout à fait compréhensible, cependant si aucune démarche concrète ne fait suite à ce long débat sur le sujet la situation restera inchangée.Une démarche collective peut amener un changement , et sans ce changement on peut tout de même se poser la question du devenir à plus long terme de l’escrime; si un jour l’escrime devait sortir des jeux par exemple,cela aurait des conséquences économiques importantes pour ceux qui en vivent .
Je n’ai jamais cherché à incriminer ni enseignant ni même arbitre dans mes interventions sur ce forum mais simplement demander à la fédération d’avoir une position sur ce problème car il y a bien un problème. Lorsqu’il y a un problème dans une organisation humaine il est bien naturel de demander une clarification de la part de ceux qui ont été élu à sa tête. Vaut il mieux ne rien faire et prier pour qu’une catastrophe n’arrive pas ou essayer de résoudre les problèmes avant que celle ci n’arrive ? |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Le fleuret est très malade. C'est une longue maladie, qui évolue depuis longtemps, et qui va en s'accentuant. Cette maladie est grave, elle remet en cause l'existence du fleuret. Le comportement devant la maladie grave comporte cinq phases selon le modèle Kübler-Ross : le déni, la colère, le marchandage, la dépression, l'acceptation. Regardez les débuts de ce sujet, il y a plus d'un an : par exemple, le déni complet de Benyto sur l'existence même de violation du règlement. Voyez ensuite les disputes qui ont suivi. Ensuite, nous avons eu ceux qui ont dit vouloir concéder quelques violations parmi les cas. Arrivent après ceux qui disent que certes, le règlement n'est pas appliqué, parce que ce sont des règles non écrites qui seraient appliquées. Et puis, vous voyez, on a ce simple petit aveu de votre part : oui, vous regrettez aussi la perte du caractère martial du fleuret. Vous savez, j'irais plus loin : c'est non seulement la perte de sa martialité, mais aussi la perte de sa logique et de sa cohérence. Contrairement à ce que prétend lestat, il n'existe pas de règles non écrites du fleuret. Il existe des règles écrites, cela, c'est sûr, mais pas de règles non écrites. Il y a juste des pratiques qui violent le règlement écrit et officiel. Ce sont surtout des pratiques qui ne sont pas cohérentes. Pour l'instant, cet argument de la prétendue règle non écrite, c'est juste pour masquer qu'en fait, il n'y a plus de règles cohérentes. Certes, il y a des tendances. Mais regardez tous les cas : le problème, c'est que PERSONNE ne peut actuellement énoncer les règles qui sont appliquées. PERSONNE n'a pu énoncer des règles qui expliquent ce qui est pratiqué par ces arbitres (et pourtant, je les réclame depuis longtemps...) Et comme on ne peut se baser sur une explication claire et nette de ce qui se pratique, on ne peut pas remettre en cause les décisions arbitrales. Et cela devient le plus pure arbitraire. Et là, croyez-moi, le scandale finira par éclater au grand jour : parce qu'un jour, on aura une grosse finale des JO, et cela se jouera sur une touche, arbitrée de manière contestable... et ce sera, enfin, contesté et la pométique enflera. Et tout ce qu'on fera, ce sera d'opposer l'arbitraire de l'arbitre, qui n'applique pas le règlement officiel, ni aucune règle cohérente et prévisible. Alors, certes, comme le dit Marsah, les tireurs ne font que s'adapter à la situation en produisant l'escrime qu'ils espèrent pouvoir convenir à l'arbitre (je dis que la pratiques n'est pas cohérentes, je ne dis pas qu'elle est totalement incohérente...). Mais vous voyez, même chez vous, il demeure un fond d'escrimeur : vous savez ce qu'est une arme blanche, vous savez intéreurement ce qu'on peut en faire ou pas. Donc, on a tous au fond et un sentiment de ce qu'est la Justice (ne pas violer les règles), et un sentiment de la réalité (la martialité de l'arme blanche...). Et là, c'est petite graine qui pousse inéxorablement.
Date de publication : 01/04/2018 09:53
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Juniors : L'escrime au fleuret des futurs JO de 2024 !!!.
(Du moins si on laisse faire les choses ainsi) Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI Cas n°164 : 1H 5 min 1 sec Gauche et droite allument valables, et l'arbitre donne la touche à... gauche.  Alors, que voit-on ? Gauche fait une magnifique invite. Droite fait une suite de feinte, et finit par attaquer et toucher valable. Gauche est touché sur son invite.  Droite a tout fait comme il faut : il allonge le bras, pointe menaçante, et se fend (article t83 du règlement) Gauche n'a rien fait comme il faut : il attend non seulement l'attaque, mais la touche de droite pour réagir, et donc contre-attaquer. Ainsi, l'arbitre applique une nouvelle règle non écrite : la contre-attaque à temps perdu ! Je propose qu'on écrive cette nouvelle règle, en la simplifiant à l'extrême pour que cela ne fasse trop mal à la tête de ces arbitres : dorénavant, au fleuret, pour marquer une touche, soit on touche seul et on a le point, soit les deux touchent, et là, pour départager, celui qui a raison c'est celui qui touche en deuxième (du moins dans les 300ms de l'appareil). Ok, ne cherchez pas trop la cohérence ou la martialité de la chose : le but du jeu, c'est juste que ces arbitres ne se prennent pas trop la tête.
Date de publication : 01/04/2018 10:08
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Aidons les fleurettistes à bien intégrer leur raisonnement cognitif. Répétons tous ensemble: Je me suicide Tu te suicides Il se suicide Nous nous ...
Date de publication : 01/04/2018 10:53
|
|||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
Cheben a écrit :
c’est tout simplement faire passer les « valeurs « de l’escrime et le respect des règles avant l’épanouissement des individus. Personnellement j’aime enseigner l’épée à mon petit niveau ,et donc je n’ai pas ce genre de problème ... |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Je ne crois pas que ce soit l'idée de ce qu'il a écrit, bien au contraire. Vous êtes tellement obnubilé par vos idées, certains d'avoir raison et tellement peu au fait de ce qu'est le fleuret en vrai que vous comprenez à l'envers ce qui est dit. Seul Slt Fencer pourtant particulièrement opposé à ces évolutions arrive à discuter...
Date de publication : 02/04/2018 10:13
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Cela fait plusieurs fois que j'entends (ou lis) les défenseurs du fleuret "moderne" parler de "vrai fleuret". Cependant, Malicia, que l'on aime ou pas sa manière de communiquer, nous abreuve de vidéos montrant des gens fonçant bras court, se faisant embrocher car ils ne sont pas menaçants,puis toucher, et à qui on donne la priorité. D'autres images montrent des tireurs faisant une invite, non pas dans l'intention de faire une parade riposte, mais bien de se faire toucher pour ensuite placer une contre-attaque qui sera , selon l'arbitre, prioritaire car l'invite se fait en marchant.
Il n'est pas question de faire le procès des tireurs qui s'adaptent pour gagner. Mais, selon certains intervenants sur ce forum, le vrai fleuret ce serait cela. D'accord ! Mais est-ce que l'un d'entre eux peux m'expliquer pourquoi ? pourquoi ce jeu là est plus vrai que l'ancien ? Je suis prêt à discuter.
Date de publication : 02/04/2018 11:00
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Qui a dit ça ??? Personne ne prétend que e fleuret moderne est mieux ou pus authentique, au contraire ce sont les défenseurs du RI qui jugent que seul ce qui étaitpratiqué mérite d'être... Le fleuret a évolué pour diverses raisons que personne ne cherche à comprendre ou expliquer et est devenu aujourd'hui cela avec des règles non écrites que tous les pratiquants connaissent (ce que Malicia saurait si Ille allait sur des circuits...) Il n'y a pas à dire que c'est mieux ou moins bien
Date de publication : 02/04/2018 11:05
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Le fleuret en vrai, donc ce serait celui qui se pratique maintenant. Hirad dans un précédent post avait aussi écrit que Malicia ne connaissait pas le "vrai fleuret". En quoi le fleuret pratiqué aujourd'hui est mieux que celui qui était pratiqué avant ? et surtout est-il plus vrai ?
Date de publication : 02/04/2018 11:42
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Alors plutôt que de parler fleuret en vrai, parlons de fleuret qui se pratique vraiment. Malicia ne connait rien de ce qui se pratique en vrai, de ce qui se passe dans un circuit, sur une piste. Après mieux ou moins bien cela importe peu. Si vous attaché de l'importance à la martialité de la chose, évidemment les historiques auront raison, si vous n'êtes pas bloqué, sur ce point, actuellement c'est peut-être plus physique
Date de publication : 02/04/2018 12:13
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
C'est un peu ce qui m'effraie depuis le début de ce (long) post. C'est la vacuité des idées des tenants de ce fleuret actuel. Les arguments se limitent à "nous on fait le fleuret qui se pratique maintenant", "ceux qui sont pas d'accord avec le fleuret actuel qui se pratique vraiment n'ont rien compris au fleuret de maintenant", "il faut que ceux qui rouspètent contre le fleuret qui se pratique vraiment viennent pour de vrai sur les circuits nationaux, et là, ils verront...".Ils verront quoi ? Eh bien ce que l'on voit sur les vidéos ! Ou alors ce sont des comédiens qui rejouent la scène dans le but de prouver que le fleuret devient n'importe quoi et là, je comprends qu'il faut aller sur le terrain pour rétablir la vérité. Beaucoup de partisans du fleuret dit "classique" ont expliqué en quoi le non-respect du règlement peut avoir des effets négatifs sur l'avenir de cet arme, notamment son discrédit en tant que sport de combat et mais aussi la baisse du nombre de ses pratiquants. Difficile d'avancer des chiffres, mais si les clubs traditionnellement fleurettistes y sont restés, beaucoup sont passés à l'épée et personne ne s'est mis au fleuret car les nouvelles règles non-écrites seraient beaucoup mieux. Donc dans quel sens penche la balance ? Malicia (et d'autres) ne connaissent rien au fleuret qui se passe en vrai. Pourtant, moi aussi je pensais avoir compris : disparition de la notion de préparation d'attaque et de la priorité au bras allongé au profit de la notion d'initiative (la marche). Donc, visiblement, je n'ai pas compris aussi. Je n'ai pas compris en quoi c'est mieux maintenant. Alors voilà, j'aimerais bien que l'un des adeptes des "nouvelles règles non-écrites" arrive à nous convraincre que le fleuret pratiqué actuellement est mieux et qu'il va s'épanouir grace à cette modernisation. Je suis sur qu'il y a effectivement un truc qui nous échappe et que vous allez nous l'expliquer. Merci.
Date de publication : 02/04/2018 13:01
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
 
|
Déjà si vous veniez voir ce qui se passe en vrai et non juste sur des vidéos ou arrêt sur image vous vous rendriez compte que la notion d'attaque sur préparation, allongement du bras et ligne sont toujours de rigueur.
Le problème du forum est que ça n'est plus un lieu d'échange et de discussion en particulier à cause de 2 personnes qui ne sont pas là pour cela. Comme cela a été fait avec Stf-fencer, si vous souhaitez vraiment être dans l'échange venez échanger dans la réalité, devant des matchs entiers et discuter dans le respect de chacun et là on pourra vraiment se comprendre les uns les autres. J'aimerais que Stf-fencer témoigne des échanges qu'il a pu avoir à Bordeaux ou par mp pour dire que la discussion est possible et qu'il y a une réelle logique dans le jugement actuel des touches. En dehors de cela, sur les vidéos présentées il y a également confusion entre la vision actuelle des choses et de réelles fautes d'arbitrage, sauf que cette distinction ne peut pas être faite ici puisque l'échange n'est pas possible...
Date de publication : 02/04/2018 13:46
|
|||
|
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Le fleuret est donc une discipline olympique qui se pratique avec "des règles non écrites".
Indépendamment du fait que l'on cautionne ou pas le contenu de ces "règles non écrites", en l'état des choses le fleuret ne peut revendiquer la moindre crédibilité...
Date de publication : 02/04/2018 14:10
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Ca c'est juste débile comme jugement tellement c'est péremptoire...
Date de publication : 02/04/2018 16:54
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Je vais même en rajouter: c'est pas sérieux et c'est pas responsable.
Date de publication : 02/04/2018 17:32
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Et vous … vous êtes où, vous … quand vous écrivez tout ça ? Le lancement d’alerte … vous connaissez ? On ne sait si Malicia pratique, enseigne, fréquente les compétitions … L’important n’est pas là, car les séquences ‘’GIF’’ présentées sont extraites de vidéos que l’on peut tout-à-fait consulter. Je puis témoigner avoir été témoin ‘’en réel’’ de certaines de ces mêmes erreurs d’arbitrage, et d’y avoir entendu de nombreux sifflets … Vous semblez par ailleurs ignorer que bon nombre des intervenants dénonçant ICI le viol du règlement sont également compétents, acteurs de terrain, Maîtres, Educateurs ou escrimeurs aguerris. Citation :
C’est vrai, ça reste encore la majorité des cas. Et on peut heureusement remarquer que personne ne trouve à y redire. Ce qu’il s’agit de dénoncer ici et d’enrayer c’est la triste progression du viol des règles, et au plus haut niveau ! Citation :
Autorisez-vous le tireur à se servir du bras non armé s’il aime le faire (et que son épanouissement y trouve son compte) ? Si non, comment justifiez-vous cette interdiction ? Pensez-vous également que : Chevaucher la ligne jaune, c’est ça la vraie conduite sur route ? Parce que ça permet de doubler plus facilement et d’arriver plus vite ! Il n’y a pas de jeu/JE sans règle. Les deux règles fondatrices structurant l’analyse de la phrase d’arme au fleuret : - L’attaque a toujours raison, - Mais le suicide est interdit. Citation :
Détrompez-vous ! Il est hélas désolant de constater que c’est à cause : - de l’incompétence et de l’incurie certains arbitres (doit-on ajouter de l’entêtement ?) - de l’irresponsabilité des instances (Fédérations, Comités, Directoires …) qui ne se saisissent pas du problème et lui laisse prendre une désastreuse importance - de l’indulgence vis à vis d’arbitres de nations émergeantes, ce qui finit par faire une certaine jurisprudence … - de la tolérance ou du manque de clairvoyance (relative au futur du fleuret) de certains Maîtres d’armes et Educateurs - tout ceci étant favorisé par une évolution très athlétique de la pratique dans les assauts, dont la rapidité peut tromper les perceptions et fausser le jugement Citation :
On est jamais obligé de s’inscrire à une compétition. Mais si on le fait, il y a un règlement à respecter … Vous pouvez toujours pratiquer selon vos règles dans votre salle … mais prenant de mauvaises habitudes les élèves peuvent être handicapés (aïe l’épanouissement !) s’il sont arbitrés par un arbitre qui respecte le règlement en compétition. Citation :
Réalisez-vous que si par hasard (simple hypothèse) le viol du règlement devient une pratique générale et courante, il y aura toujours des arbitres et des tireurs respectueux des règles classiques et que ceux-là mêmes vont ‘’rentrer conflit’’ avec les non-conventionnels. La belle avance ! Qui départagera ? Quel spectacle/avenir donnera/aura le fleuret ? Défendez le juste arbitrage du fleuret selon le règlement, ou alors ce sera la fin de cette arme conventionnelle. Ce qui en termes de marketing ... réduira considérablement votre marché …
Date de publication : 02/04/2018 17:57
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Une nouvelle fois vous prenez des raccourcis simplistes en rejetant la faute sur certains. Le seul point vrai est l'évolution de la pratique que vous ne voulez voir... Quand au futur du fleuret vous êtes bien évidement supérieur aux autres au point de savoir mieux que quiconque ce qu'il va devenir...
Date de publication : 02/04/2018 18:24
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
lestat a écrit : D’abord, je rappelle à tous et à toutes que votre affirmation est totalement gratuite, que vous ne me connaissez pas, que vous ne savez pas où je pratique ni comment je pratique, sur quels circuits je suis, quand j'arbitre. RIEN, vous ne savez RIEN. Quant à vos règles non écrites, elles n’existent pas. Ce sont de vagues tendances dégagées de la manière d’arbitrer, mais qui n’on aucune vraie cohérence, et surtout aucun caractère général et prévisible qui permettrait de juger les touches. En fait, votre méthode est simple : l’arbitre donne une solution, vous vous refusez à la contester puisqu’il a raison par définition. Là ce termine le débat pour vous. Citation : lestat a écrit : Olivier34 a parfaitement raison : dans ce sujet, on n’arrête pas de parler du fleuret qui se pratique, il y a 160 et quelques cas, et quasiment un par jour. Mais de débat, il ne peut y avoir à vos yeux, puisque l’arbitre a par définition raison. Tout arbitre applique une règle (sinon, il tire au sort sa décision). Le problème, c’est de savoir d’où elle sort, et si elle ne va pas changer d’un arbitre à l’autre. Un règlement écrit, c’est justement assuré l’homogénéité de l’arbitrage… mais vous passez votre temps à nous dire que vous n’en voulez surtout pas, que vous préférez le total arbitraire d’arbitres. Donc, rendez-vous compte que ce sujet n’est pas fait pour vous lestat, il est au-delà de votre faculté de compréhension. Citation : olivier34 a écrit : Oui, sincèrement, les tenants de prétendu fleuret (qui n'en est objectivement plus : parce que le fleure,t ce n'est pas un objet, c'est une convention) sont NULS. Pas nuls au fleuret, ils savent parfaitement tirer (d'une certaine manière). NUL du point de vue réglementaire. Là, cela ne va pas les attrister, puisqu’il le revendique. Mais je les accuse aussi d’être NULS du point de vue de leur propre règlement prétendu non écrit : le règlement fantôme. Ils sont tellement NULS que depuis le temps que je le réclame, ils ont été incapables de me le fournir… il faudrait que je fasse comme Stf-fencer, que je vienne devant 10 types qui m'entoure et qui vont m'hurler en boucle que tout ce que fait l’arbitre est parfait, et que j’ai de toute manière mal vu ce qui s’était passé sur la piste (comme si je ne l'avais pas déjà vécu !!!). Ben non, là on a des VRAIS cas, et on peut se les repasser et les discuter réellement, et pas les occulter par des effets de manches. Ensuite, ils sont NULS du point de vue théorique. Ils en comprennent rien au fleuret et à l’escrime d’un point de vue théorique. Ils ne maîtrisent en fait pas les concepts de l’escrime de base. A la limite, Benyto au début pouvait discuter technique sérieusement. Là, c’est depuis longtemps fini : plus aucun discours technique de leur part, cela les fait fuit. Donc, puisqu’ils sont NULS, leur seule manière qu’ils ont de se sauver, c’est de dire deux choses : - Nos règles ne sont pas écrites : pour éviter qu’on les discute et qu’on les critique rationnellement. Parce que leur règlement fantôme, sa seule fonction, c’est d’éviter les discussions. - de prétendre que seule la pratique compterait : ben non. Parce que d’abord, pour enseigner, il faut se baser sur une théorie, et ceux qui prétendent le contraire, ils sont encore aveugles à ce qu’ils font eux-mêmes. Ensuite, parce qu’on applique forcément des règles (plus ou moins claires), et que ces règles, elles sont forcément issues d’une théorie de l’escrime. Donc, oui, ils ont un discours totalement vide, parce qu’ils ne maîtrisent pas le règlement actuel ni même leur règlement fantôme, ils ne maîtrisent pas la théorie de l’escrime ; et parce qu’ils ne veulent surtout pas discuter de cas pratiques : si ce n’est au bord d’une piste à 10 contre 1, et sans recours à la vidéo pour surtout qu’on ne puisse leur prouver par a + b qu’ils ont tort et qu’ils sont vraiment, mais vraiment nuls. zéro réglement + zéro théorie + zéro pratique (... vérifiable...) = NULS Citation : troll a écrit : C’est FAUX, vous racontez n’importe quoi puisqu’il y a plus de 160 cas qui vous montrent le contraire. L’attaque sur la préparation n’a par exemple pas été donné dans le dernier cas n°164, mais il y en a eu bien d’autres avant. L’allongement du bras n’est JAMAIS donné dans aucun cas que j’ai donné me semble-t-il. La pointe en ligne n’a pas été donnée par exemple dans les cas n°162 ou 163. Ce soir, vous aurez un refus de pointe en ligne. Citation : troll a écrit : Alors là, on retombe dans le déni global de la réalité des violations du règlement : seul Benyto avait osé jusque-là, mais sans doute troll, c’est le retour de Benyto. Et surtout, ne vous en privez pas qu’on rigole un peu, de nous dire pour chaque cas : alors là, c’est la violation du règlement, et là c’est une erreur d’arbitrage !!! On va se poiler ! Mais vraiment, n’importe quoi Citation : troll a écrit : Et là, on voit toute la crédibilité du personnage, troll, un nom très évocateur, qui s’est inscrit il y a un an, pour expédier six messages sur escrime-info, et tous dans le présent sujet, le tout pour ne surtout rien dire. Que ce soit lestat ou vous, vous refusez qu’on puisse vous dire que vous avez tort, vous n’attendez qu’une chose, c’est qu’on soit d’accord avec vous. Ce n’est pas cela, la discussion. Vous ne débattez pas, parce que vous avez réellement torts, que vous le savez, et que vous n’avez simplement pas les moyens intellectuels et les connaissances pour vous défendre : et je vous mets bien au défi de prouver le contraire (parce que moi, avec mes plus de 160 cas, il y a longtemps que j'ai démontré que je connaissais le fleuret, son règlement, sa théorie, et que je pouvais juger de sa pratique... quant à le pratiquer, peut-être nous sommes-nous déjà rencontrer, qui sait ?) NB : et je suis une grande fille, il y a longtemps que je ne crois plus au fantôme.
Date de publication : 02/04/2018 19:06
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
 |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Je ne l'ignore pas. Seulement des discours sur l'apprentissage du fleuret et la relation entre les choix pédagogiques d'un MA et la situation actuelle,de la part d'enseignants, j'en ai vu peu ici. Et je le déplore, mais c'est tout a fait personnel. J'aimerais juste ouvrir le discours dans ce sens et entendre le point de vue de collège, tout simplement. Citation :
La en revanche il y a erreur. On parle de l'attribution de la touche en fonction de l'analyse de la phrase d'arme par un arbitre. Quelque soit la manière d'arbitrer, le tireur est toujours soumis aux mêmes règles sur la piste. Ce qu'il a le droit ou non de faire ne change pas. On peut être arbitré par un arbitre respectant le règlement, il ne nous empêchera pas pour autant de courir sur la piste pointe au ciel. L'exemple de l'utilisation du bras non armé ou du code de la route sont mal choisis. Si on ommet la formation des arbitres, aucun MA n'apprend à ses élèves à ne pas respecter les règles, et aucun tireur ne déroge aux règles. Vous l'avez compris ça? C'est la manière dont on va attribuer la touche au dit tireur qui change. Ce qui nous ammène au point suivant: Même si on apprend aux jeunes la convention et le RI, au fil des jours, les compet' s'enchaînant avec leur lot de situations d'arbitrage, il finissent par s'y mettre eux mêmes.C'est pas con un gosse. Et pour faire du mimétisme c'est même très fort. Donc il va imiter. Bien sur on peut le restreindre, plus ou moins en fonction de l'influence qu'on a sur lui. Mais une fois sur la piste c'est toujours lui qui décide. Surtout qu'il ne fait rien d'interdit. Il a parfaitement le droit de marcher pointe au ciel et même de tirer à cloche pied si ça le chante. Alors si ça lui permet de se faire attribuer la touche il va le faire. Donc si je veux enseigner du fleuret sans qu'à aucun moment je n'y vois les "abbérations" qu'on voit aujourd'hui, alors c'est là où je vais rester au chaud dans ma salle d'arme. Je peux parfaitement choisir de restreindre mon enseignement du fleuret à ma salle, ne plus envoyer les gamins en compet à partir de M13 pour ne pas qu'ils se "transforment", ou bien les passer à l'épée. Mais si j'envoie les M15 en compet, alors là c'est sur je verrais arriver autre chose dans le jeu des jeunes. Enfin dernière chose, et je l'ai déjà dit ici, personne n'apprend à un fleurettiste M9 débutant à marcher pointe au cieL. Le fleuret, le vrai fleuret, c'est un vrai trésor pour apprendre l'escrime, et c'est aussi très pratique pour préparer l'apprentissage du fleuret "actuel". Enfin à dire ça je crois que je vais provoquer des crises de nerf.
Date de publication : 02/04/2018 19:06
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Donc la stratégie au Fleuret n'existe plus? Vous êtes en train de dire qu'il est impossible d'établir une stratégie lorsqu'on est arbitré par un arbitre qui ne respecte pas le RI? Parce que en vrai si hein  edit: Pardon, ce que vous voulez vous, c'est la formalisation des "règles non écrites". Ce qui est, en soit, une bonne idée.
Date de publication : 02/04/2018 19:10
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Malicia vous êtes un grand malade,il faut vraiment vous faire soigner.
Vous êtes qui pour donner des ordres à tous ? Vous n'êtes rien, et votre complexe de supériorité fait peur... Vous confirmez grandement par vos propos que vous ne mettez jamais les pieds dans une compétition, quand à arbitrer je n'en parle même pas... Vous ne connaissez rien de la réalité des choses, si vous alliez sur site vous verriez ses attaques sur prep et autres choses qui s'y passent. Votre vie se résume à regarder un écran et des vidéos... Vous me faites pitié en fait
Date de publication : 02/04/2018 19:14
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
VOus n'avez mais alors rien de rien compris pour dire un truc aussi FAUX. Avoir le droit de, comme vous dites, c'est en total référence avec une règle. C'est la règle qui vous donne le droit de faire quelque chose ou de vous l'interdire. La règle peut vous interdire, en vous dissuadant... MAIS pas vous empêcher ! Vous ne faites pas la nuance entre interdire et empêcher ! Par exemple, l'article 221-1 du Code pénal vous interdit de donner volontairement la mort à autrui. Eh bien, il y a 800 meutres en France chaque année. La règle interdit, elle tente de dissuader, elle n'a jamais, dans aucune civilisation, empêchée de... mais, attention, elle dissuade, parce que si demain, on a des juges qui ne condamnent plus en appliquant plus le Code pénal en le remplaçant par des règles non écrites (j'hurle de rire), eh bien, vous verrez la remonter très très rapide de ce chiffre. D'ailleurs, entre nous, cela est arrivé historiquement : les juges refusaient au 19e siècle, de condamner pour meutre les duellistes... mais on a fini par y arriver, malgré les juges !!! Au fleuret, on interdit les attaques bras raccourcis, en les sanctionnant par une qualification de préparation, et ainsi l'impossibilité d'obtenir la touche et le point. Si c'était appliqué par les arbitres qui s'engagent sur l'honneur à appliquer, cela dissuaderait... et tant pis pour ceux qui le feraient quand même ! La règle et l'arbitrage sont extrêmment déterminants dans la manière de tirer : si on a des tireurs qui avancent bras raccourcis pointe au ciel, c'est parce qu'ils savent que l'arbitre leur donnera problablement raison. Les responsables, ce sont les arbitres, c'est la FIE, c'est la FFE : ceux qui font la loi, et ceux qui sont censés la faire respecter.
Date de publication : 02/04/2018 19:22
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
[/quote] Citation :
troll a écrit : la notion d'attaque sur préparation, allongement du bras et ligne sont toujours de rigueur. C’est FAUX, vous racontez n’importe quoi puisqu’il y a plus de 160 cas qui vous montrent le contraire. L’attaque sur la préparation n’a par exemple pas été donné dans le dernier cas n°164, mais il y en a eu bien d’autres avant. L’allongement du bras n’est JAMAIS donné dans aucun cas que j’ai donné me semble-t-il. La pointe en ligne n’a pas été donnée par exemple dans les cas n°162 ou 163. Ce soir, vous aurez un refus de pointe en ligne.[quote] Oui c'est vrai que 160 cas ça représente bien les milliers de touches qu'il y a chaque week-end... Des attaques sur prep, des lignes et des allongements du bras on en voit tous les week-end et on en donne tous les week-end, et si vous proclamez le contraire c'est qu'effectivement vous n'êtes jamais sur les compétitions ! Rien que sur une poule ce week-end à Melun j'ai vu 4 lignes parfaitement exécutées et données par l'arbitre. De même qu'un nombre incalculable d'attaque sur prep et de départage entre 2 actions offensives par une avance du déclenchement de l'allongement du bras d'un des tireurs. Mais bien sûr pour être témoin de cela il faut être sur les compétitions en tireurs, arbitres, MA ou accompagnateur ce qui ne semble pas être votre cas vu le refus catégorique d'entendre et d'admettre cette réalité.
Date de publication : 02/04/2018 19:24
|
|||
|
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
troll, tous les jours, je propose un cas extrait de vidéos de compétition, qui viole le règlement international. Conséquences : 1. Vous ne pouvez pas prétendre que je ne connais pas le fleuret, ou sa pratique actuelle (et quant à savoir si je suis sur les circuits, vous n'en savez rien...). 2. Contrairement vos prétendus exemples, les miens sont parfaitement vérifiables et discutables, par tous. Ce sont des cas publics, qu'on peut se repasser en boucle, analyser et décortiquer (... comme font les arbitres eux-mêmes avec la vidéo...) Libre à vous d'être dans le déni (cela faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un spécimen de votre sorte... et dans le déni, et incapable de discuter de cas réels et avérés), mais je vous rassure, je vais founir encore beaucoup de cas, et pendant très très longtemps...
Date de publication : 02/04/2018 19:30
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Mais ce n'est pas cela de connaitre le fleuret Malicia, ce n'est pas regarder des vidéos et en extraire un part infime pour dire voyez j'ai raison.
Les cas réels et avérés ils sont sur les pistes tous les week-end. Vous pouvez fournir tous les cas que vous trouverez sur internet vous ne connaitrez toujours rien au fleuret
Date de publication : 02/04/2018 19:34
|
|||
|
||||
