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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
C'est vrai et bien expliqué. Il n'empêche que la différence entre les règles sanctionnant le caractère conventionnel d'une action et celles touchant à la sécurité des tireurs ou à la "triche" est plapable et parfaitement ressentie par un excrimeur.
Date de publication : 02/04/2018 19:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Les 4 lignes ont été faites en poule par une tireur d'Issy Mousquetaire sur 4 matchs différents de sa poule.
J'ai également vu une autre ligne donné le samedi pour une tireuse de Paris TA. Bref, c'est assez fréquent quand on est présent sur les compétitions...
Date de publication : 02/04/2018 19:42
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"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
lestat, je vais vous le redire en boucle. 1. les cas réels et avérés, ils sont dans les milliers d'heures de vidéos qu'on trouve sur internet (et c'est du haut-niveau, pas de la compét poussin !). Faites comme moi, regardez-les, et comme moi, que cela ne vous empêche ni de tirer, ni d'arbitrer. 2. Vos cas sur les pistes, j'en ai vu et re-vu... Dès qu'on consteste, on n'a que des problèmes, et on se retrouve face à des gens prêts à travestir les faits. Avec la vidéo, on a la preuve ce qui se passe, et on peut en discuter içi sur un forum. Cela ne sert à rien de dire machin à fait ça ce week-end sur les pistes et cela a été jugé comme cela (exemple type : ce que raconte troll !). Là, on a des vrais cas, avec une discussion possible parce que les faits, on les a sous les yeux et on peut réellement les discuter. On n'est pas face à des erreurs d'arbitrage, on est face à des violations du règlement, et ça, au moins, contrairement à troll, vous ne le contestez pas. Vous avez écrit : "si demain les règles de Malicia étaient adoptées, nos tireurs seraient capables de faire autant de résultats. Je vous en donne acte, je suis persuadée que c'est vrai, que même vous, cela ne changerait pas votre niveau de pratique du fleuret... et personne n'en serait malheureux, et le fleuret tournerait plus rond qu'avec des règles fantômes.
Date de publication : 02/04/2018 19:47
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe
Puisque les lignes seraient prétendument accordées, cela tombe bien, on a un cas ce soir. https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI Cas n°165 : 1H 9 min 41 sec Gauche allume valables, droite allume non valable. L'arbitre donne la touche à gauche.  Alors oui, on n'entend pas ce que dit l'arbitre, on voit mal, mais... - pas de bruit de battement de la part de gauche. - le fer de droite n'a strictement aucun mouvement qui laisserait à penser qu'il ait pu être touché. - en passant image par image, on voit en fait la position de la lame de gauche (on a des reflets qui permettent de détecter sa position exacte), et gauche fait seulement un coupé puis un dégagement, sans chercher le fer de droite. Droite est pointe en ligne, et gauche n'a fait que se jeter sur cette pointe. Droite fait l'effort de bien laisser son bras tendu après la touche pour montrer "son intention", comme disent certains, et c'est en vain. L'arbitre n'a pas donné la pointe en ligne à gauche.
Date de publication : 02/04/2018 20:03
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Et bien pour ma part, là c'est une erreur, il devrait y avoir ligne.
Après, il est difficile de savoir si le tireur de gauche arrive ou non à prendre du fer sur son coupé.
Date de publication : 02/04/2018 20:09
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"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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J'ai du mal a voir comment on peut savoir à l'aide de la vidéo si le tireur de gauche a fait ou non un battement avant son coupé.
Date de publication : 02/04/2018 20:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
Bon je retire ce que j'ai dit, en fait vous êtes un tireur... mais un tireur incapable de gagner quoique ce soit et faute de vous remettre en question, vous rendez responsable l'arbitrage actuel... C'est triste vous savez, vous me faites beaucoup de peine... 
Date de publication : 02/04/2018 20:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Malicia sait lui, parce que Malicia sait tout, parce que Malicia derrière son ordi voit tout...
Date de publication : 02/04/2018 20:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Merci lestat, j'adore quand vous me donnez l'occasion de briller face à votre incompétence. Donc, le cas n°165, avec décomposition en 8 images du coupé-dégagé de gauche.         Ainsi on peut décomposer la direction des lames et voir qu'elles ne se croisent jamais. (gauche, qui est une gaucher contre un droitier, part de sixte, coupe en mettant sa pointe complètement à l'arrière, et en passant progressivement sa main en position de seconde et en allongeant le bras, pour toucher... et s'embrocher) Citation : troll a écrit : Bien, une malheureuse erreur d'arbitrage plutôt qu'une violation de règlement. Et dites-moi, n'oubliez surtout pas de nous donner votre avis sur le cas précédent n°164 (où l'arbitre donne l'attaque à gauche...). 
Date de publication : 02/04/2018 21:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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De toutes façons, ça n'a que peu d'importance. Il suffit d'envisager les deux cas et de donner la phrase d'armes qui devrait sortir dans chaque cas. Si fer trouvé : attaque au fer de gauche qui touche. Si fer non trouvé, ligne de droite qui touche. Ce sont les deux phrases d'armes logiques qui sortiraient dans le cas où l'on se réfèrerait strictement au règlement écrit.
Date de publication : 02/04/2018 21:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Concernant vos cas d'attaques sur la prép validées, si elles l'ont été parce que soit elles ont allumé seules, soit elles ont été accordées parce que le tireur qui a fait l'attaque sur la prép a marché le premier, tout comme vos cas sur l'allongement du bras, s'il est utilisé pour départager si les deux tireurs ont commencé à avancer simultanément, vous comprendrez que ces exemples censés prouver la bonne application du règlement ne prouvent rien...
Date de publication : 02/04/2018 22:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Ces exemples ne sont pas là pour prouver l'application du règlement tel que vous aimeriez qu'il le soit mais pour expliquer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir contrairement à ce que Malicia veut faire croire et que l'arbitrage actuel accepte toujours des attaque sur prep, des lignes etc...
Et que dans sa bonne foi, je suis sûre que Malicia a plein d'exemples vidéos de cela et va également les publier. Pour ma part, je n'ai pas les compétences techniques ou le temps de le faire. Et puis j'en vois suffisamment les week-end pour ne pas avoir besoin de vidéos ou d'arrêt sur image pour le savoir.
Date de publication : 02/04/2018 22:06
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"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pas la peine de faire des contorsions. Ces cas étaient-il tous comme je l'ai expliqué, oui ou non?
Date de publication : 02/04/2018 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Déjà, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas poser la question de la pertinence d'une évolution ; d'autant plus que rien n'empêche de revenir en arrière, surtout si vraiment on commence par apprendre le fleuret "old school" à titre d'introduction au "fleuret actuel" (drôle de pédagogie au passage, apprendre des principes pour apprendre ensuite à faire exactement le contraire...). Surtout, reste pertinente la question de la cohérence de l'activité. Une très bonne façon de s'obliger à sortir la tête du guidon, c'est de se demander ce qu'on répondrait à un débutant complet qui vous demanderait "en gros ton sport ça consiste en quoi ?" Pour le fleuret "old school" c'est facile, cela figure un duel où chacun cherche à tuer sans être tué lui-même, la surface de touche valable comme la règle de priorité entendue à l'ancienne proviennent de là. Certes un assaut de fleuret n'est pas un duel à proprement parler, mais la règle "old school" tire néanmoins sa cohérence de la référence au duel. Donc voilà, c'est vite fait et c'est clair. Le "fleuret actuel", complètement détaché de la martialité maintenant Lestat (ou un autre), comment présenteriez-vous de façon synthétique cette activité sportive à des parents ou des adultes envisageant de s'y mettre ? Etant précisé : - que la réponse doit être sincère, c'est-à-dire traduire sans ambiguïté la conception "moderne" de l'arbitrage que vous défendez. - que l'idée de toucher sans être touché ne correspond évidemment plus au "fleuret actuel" et ne constituerait pas une réponse admissible, puisqu'il est désormais très bien vu d'avancer en cherchant à être touché avant de toucher soi-même - outre que ce serait un retour à une martialité censément désuète. Je crois avoir déjà posé la question plus haut, mais ceux qui reprochent, non sans quelques raisons d'ailleurs, à Malicia l'impossibilité de dialoguer avec lui n'ont pas cru utile de répondre à ma question.
Date de publication : 02/04/2018 22:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Date de publication : 02/04/2018 22:33
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"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Tiens l'exemple n'est pas parfaitmais j'avais juste 5 mn pour chercher...
[img align=left width=300]  [/img]L'arbitre donne point à droite....
Date de publication : 02/04/2018 22:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo-Mathis vous avez raison sur le fond, il n'y pas de problème, mais vous partez d'un postulat légitime que le fleuret doit être martial. De fait l'explication de la raison d'être du fleuret doit découler de là.
Pour ma part, et ma part seul, ceci n'est pas un fondamental, donc l'explication du fleuret peut alors se faire sans aucun problème. Les jeunes que je vois (et encore moins leurs parents) ne cherchent pas à savoir le pourquoi et le comment des règles, ils les appliquent. Personne au foot ou au tennis ne cherche à savoir pourquoi existe le hors jeu ou autre. Mais je comprends tout fait votre point de vue. Et je comprends que décorréler le fleuret d'un sport de martial puisse vous choquer.
Date de publication : 02/04/2018 22:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Donc un coup c'est blanc, un coup c'est noir...
Date de publication : 02/04/2018 22:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Lestat : et alors selon vous, dans l'exemple que vous donnez il a raison ou tort l'arbitre ?
J'en profite pour réitérer ma question, j'ai peur qu'elle passe de nouveau à la trappe : Le "fleuret actuel", complètement détaché de la martialité maintenant Lestat (ou un autre), comment présenteriez-vous de façon synthétique cette activité sportive à des parents ou des adultes envisageant de s'y mettre ? Etant précisé : - que la réponse doit être sincère, c'est-à-dire traduire sans ambiguïté la conception "moderne" de l'arbitrage que vous défendez. - que l'idée de toucher sans être touché ne correspond évidemment plus au "fleuret actuel" et ne constituerait pas une réponse admissible, puisqu'il est désormais très bien vu d'avancer en cherchant à être touché avant de toucher soi-même - outre que ce serait un retour à une martialité censément désuète. Je crois avoir déjà posé la question plus haut, mais ceux qui reprochent, non sans quelques raisons d'ailleurs, à Malicia l'impossibilité de dialoguer avec lui n'ont pas cru utile de répondre à ma question.
Date de publication : 02/04/2018 22:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Non, non, on peut discuter, moi au vu de tout ça je me suis mis à l'épée où la martialité reste nécessairement là ; c'est un peu dommage parce que je trouve le fleuret "old school" plus subtil, mais bon, je trouve de quoi me faire plaisir quand même. Ce qui est plus dérangeant c'est le problème de la définition de l'activité ; je suis têtu, je réitère encore, sans la référence martiale pouvez-vous expliquer c'est quoi au juste, le fleuret ? Vous dites que c'est faisable sans aucun problème, je vous écoute donc. Et d'ailleurs encore une fois, dans l'exemple que vous citez, l'arbitre a raison ou tort ? Parce que s'il a raison, les arbitres dans les exemples donnés par Malicia avaient tort...
Date de publication : 02/04/2018 22:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pour moi oui car droite agit bien en effectuant une réelle attaque sur la prep de gauche et non une contre attaque comme le cas 2 par exemple (il y en a d'autre plus parlant mais je ne vais pas les chercher...)
Date de publication : 02/04/2018 22:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Oui mais alors dans ce cas là, dans la très grande majorité des exemple donnés par Malicia les arbitres avaient tort ? Parce que c'est strictement pareil, avec une réponse arbitrale inverse... Au passage je suis retourné voir le cas 2, je veux bien que vous m'expliquiez la différence entre les deux cas. Moi je les trouve strictement identiques.
Date de publication : 02/04/2018 22:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ouh là, lestat, aucune référence de la vidéo et une affirmation gratuite que l'arbitre donnerait la touche à droite. Cela pue la manipulation votre truc... Citation :
On progresse, on progresse ! Citation :
Ah ben non ! Justement non, ils n'appliquent pas les règles, ils s'adaptent à un arbitre qui les violent ouvertement. Citation :
C'est sûr qu'un sport de combat qui ne se réfère plus au combat, c'est juste une farce.
Date de publication : 02/04/2018 22:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alfredo-Atthis (attention je ne représente personne ni aucune tendance je ne donne que mon avis) sans martialité c'est le fait de toucher son adversaire en respectant une convention. A partir de là vous mettez ce que vous voulez dans la convention. vous pouvez dire que celui qui prend l'initiative en avançant a la priorité, que la pointe ne doit pas forcément menacer... Il faudrait des personnes largement plus compétentes que moi pour établir un réglement...
Date de publication : 02/04/2018 22:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Mais enfin, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que des touches respectant le RI sont encore données...Cependant, il y a tellement de cas où il n'est plus appliqué, des cas tellement nombreux que l'on ne peut plus parler d'erreurs d'arbitrage mais d'une vraie tendance.
C'est quand même intenable comme position : des arbitres qui arbitreraient d'une manière et d'autres d'une autre. Et même, quelques uns, comme j'ai vu, qui pour certaines touches vont respecter le RI et pour d'autres non, tout cela au sein d'une match ! Non mais quel bordel ! Vous imaginez des arbitres de foot interpréter librement la règle du hors-jeu ? Quelque part, heureusement que personne ne regarde l'escrime, ce serait la honte.
Date de publication : 02/04/2018 22:52
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Que tout ne soit ni noir, ni blanc là n’est pas le problème.Le problème est que cela fait plus de 20 ans qu’il est de notoriété publique dans le milieu de l’escrime que le fleuret fonctionne avec un règlement qui n’est pas respecté ( plusieurs article tout à fait officiel de la fie ou de la ffe cité au cours du débat en témoigne ! ) . Le haut niveau est bloqué dans ce problème ,certainement par manque de consensus au niveau international sur la direction à prendre , et la « base « se croit impuissante d’exiger qu’une décisions soit prise . Résultats statut quo , avec une situation aquadabrantesque qui nuit au développement normal de notre sport , crée des tensions inutile , place des enseignants ou jeunes arbitres dans des situations dans lesquelles ils ne devraient pas se trouver .
Il est temps d’exiger qu’une décision soit prise , même si cela doit aboutir à une formulation officielle de ce qui se pratique actuellement ( perso je le regretterais mais je m’en remettrais ) , mais le plus important serait de sortir de cet situation bancale !!! Une démarche émanant du bas sera peut être ce qui sortira l’escrime de cet situation, puisqu’apparament si on attend que cela vienne du haut l’ Escrime aura le temps de mourir trois fois avant qu’il ne se passe qqchose ... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Sérieusement, vous croyez que si vous dites à des gens non "pré-formatés" que le but au fleuret c'est de toucher en avançant n'importe comment, même si on se fait toucher avant de toucher soi-même, l'essentiel étant d'avancer, ils vont prendre au sérieux votre discipline ?
Date de publication : 02/04/2018 22:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Malicia vous êtes un clown.
Vous êtes nul, vous croyez quoi que je l'ai filmée à l'animation poussin de dimanche dernier... vers 2mn35 : Finale CIP 2017
Date de publication : 02/04/2018 22:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Bah aller dans les salles d'armes et vous verrez
Date de publication : 02/04/2018 22:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Que ça soit old ou new school le principe du fleuret n a jamais été de toucher sans être toucher!!! Je peux être touché 15 fois et gagner 15/0.
Date de publication : 02/04/2018 22:56
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