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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
C'est simple sur le cas 2 le tireur de gauche agit en esquivant l'attaque de droite, il contre attaque pour moi alors que celui que j'ai mis c'est une attaque franche de gauche
Date de publication : 02/04/2018 23:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Bah, dans ma salle d'armes les fleurettistes ne nient pas l'incohérence de l'arbitrage en compétition ; la moitié des épéistes expérimentés sont des anciens fleurettistes qui ont changé d'arme à cause de ça ; le maître d'armes comme le prévôt admettent volontiers que l'arbitrage actuel est absurde, sont bien embêtés pour leurs gamins et s'adaptent comme ils peuvent. Mais en fait, je parle plutôt de gens qui ne connaîtraient pas l'escrime (ou pire encore, des gens qui pratiqueraient n'importe quel autre art martial ou sport de combat) : essayez de leur expliquer ça honnêtement, c'est-à-dire en verbalisant sans fioritures la convention du fleuret telle que présentée plus haut. S'ils ne vous rient pas au nez, vous aurez de la chance.
Date de publication : 02/04/2018 23:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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C'est déjà la honte. Mais effectivement ce serait la honte au grand jour! J'imagine bien une spéciale sur Stade 2, évoquant la problématique...
Date de publication : 02/04/2018 23:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alfredo-Atthis, c'est bien là que vous faites une erreur vous parlez de personne qui ont pu connaitre autre chose (personnellement je ne nie une certaine dérive) et qui ne se reconnaisent plus dans ce qui se passe aujourd'hui.
Quelqu'un de neuf ne sera pas choqué par la pratique actuelle d'abord parce que petit on reste sur des bases classiques et que la plus part se moque de savoir ce qui se passe. Combien de parents disent ne pas comprendre les règles (et je ne parle pas du sabre où là ils sont paumés) et ne trouvent pas choquant de ce qui se passe
Date de publication : 02/04/2018 23:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bah, il n'y a pas d'attaque à esquiver au moment où vous dites qu'il "esquive" mais à la limite qu'importe : si vous trouvez que l'arbitre a raison dans votre exemple, vous serez contraint d'admettre que l'arbitre a tort dans au moins 90% des cas donnés par Malicia.
Date de publication : 02/04/2018 23:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Ca se tient. la seule chose qui pourrait les choquer serait de savoir que ce qui se fait n'est pas réglementaire, d'où cette nécessité d'aligner les décisions arbitrales sur le règlement officiel, quitte à changer celui ci.
Date de publication : 02/04/2018 23:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Alors là, je fais le pari inverse : si les gens ne comprennent pas les règles c'est parce qu'elles ne sont pas clairement exprimées, et parce que la pratique n'est pas en cohérence avec l'idée du duel qu'ils attachent à l'escrime. Expliquez leur en toute franchise que le duel n'a rien à faire là dedans et que la seule chose qui compte est d'avancer, qu'à partir du moment où on avance on peut se faire plomber autant qu'on veut tant qu'on touche moins de 0,7s après, vous verrez que tous les débutants vous demanderont direct s'il n'y a pas une autre arme plus sérieuse de disponible.
Date de publication : 02/04/2018 23:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Pas 90% mais un tiers ou la moitié, oui. Notamment sur bon nombre de lignes qui ne sont pas données... Pour revenir à ce que nous disions, allez sur une départementale depetis, vous verrez toute l'évolution de l'enseignement aux petits. Depuis les petits qui ne bougeant pas trop sont sur le RI, jusqu'au M15/17 qui sont sur les bases de l'arbitrage actuel. Personne ne râle (enfin si tout le monde mais pas pour les même raisons...) les enfants sont heureux de pratiquer ce sport, ils ne cherchent pas à comprendre la martialité, ils s'épanouissent en appliquant ce que les MA leur ont enseigné. Ils vivent ses compet comme leur JO. Allez leur dire que c'est ridicule d'avancer sans donner du fer...
Date de publication : 02/04/2018 23:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Bah allez casser les pieds au sabre parce que là en ce qui concerne l'incompréhension on est plein de dans. Vous êtes légitime à vous plaindre mais je ne crains que vous ne soyez plus au fait de ce qui pratique chez les jeunes
Date de publication : 02/04/2018 23:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Tout à fait d'accord, dans un sens ou dans l'autre il faudrait aligner les choses
Date de publication : 02/04/2018 23:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Finalement, Malicia ne serait pas si nulle que ça...
Date de publication : 02/04/2018 23:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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A un parent ou un adulte, on va surement commencer par lui expliquer les règles de l'escrime, puis surement la convention (sabre/fleuret) c'est quasiment la même. On va peut être alors expliquer la situation actuelle, pour les fleurettistes compétiteur, où l'arbitrage n'est plus respecté. Le fleuret s'est transformé en un jeu où les prioritées sont données avec des rôles simples. l'attaquant qui avance comme un footballeur sur un terrain de foot ou qui vient de prendre le fer, le défenseur qui recule, est immobile ou qui n'a pas pris le fer). Le but n'est plus d'être touché sans être touché. C'est 1: Toucher en ayant la priorité 2: Toucher 210 Millisecondes (corrigez moi) avant l'autre. Ca c'est si on veut parler de ce qui se passe à la télé. Peut être qu'il y a à l'origine de cette pratique l'intention de rendre l'escrime plus lisible (en simplifiant les règles comme celles des sports d'équipe avance=attaque/ recule=défend). C'est encore moins lisible comme ça en réalité, effectivement. Heureusement, lorsqu'il s'agit de découvrir l'escrime, on apprend à faire un développement avant de marcher la main derrière le dos heureusement. Si on veut faire découvrir rapidement l'escrime à un non connaisseur on va plutôt lui faire essayer l'épée. De toute manière quelle que soit la manière d'arbitrer, il sera toujours très difficile pour un non initié d'appréhender la convention sans prendre le temps de découvrir la discipline arme en main. Maintenant effectivement, ce qui est perdu c'est la clarté des règles et l'esprit martial, l'engagement physique a évolué, Le sport n'est pas plus télégénique.
Date de publication : 02/04/2018 23:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Lebouseux si Malicia est un mallade complet
Poir le reste il faut savoir si ce sont des erreurs d'arbitrage ou des fautes volontaires. En plus on ne connait jamais le fondement du jugement... Et on voit qu'e.n cherchant un peu on trouve des contre exemples sans soucis...
Date de publication : 02/04/2018 23:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Je confirme que c'est exactement le résumé de la situation dans les salles/sur les compets
Date de publication : 02/04/2018 23:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Cheben merci !
Cela fait plaisir de lire ce que l'on voulu dire... Entierement d'accord avec vos propos
Date de publication : 02/04/2018 23:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Notre sport cultive le paradoxe d'être peu médiatique mais connu de tous. Tout le monde sait ce qu'est une épée, un fleuret et un sabre et à quoi ça sert.
Imaginez un débutant adulte, il sait déjà avant de mettre les pieds dans une salle que l'escrime, dans le temps, c'était tuer l'autre au cours d'un combat. Allez lui expliquer que tactiquement, c'est très bien d'avancer la pointe vers le ciel pour provoquer une attaque, et qu'une fois touché, il touchera à son tour et qu'on lui donnera raison. En résumé, cela consiste à se faire tuer, et une fois qu'on est mort, on tue l'autre. Je pense qu'il va être déçu, que ce n'est pas ce qu'il attendait.
Date de publication : 02/04/2018 23:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Votre débutant il va déjà falloir lui expliquer que ce n'est pas celui qui touche en premier qui a le point.
La première désillusion d'un enfant/adulte/ qui découvre l'escrime c'est celle là dans 95% des cas.
Date de publication : 02/04/2018 23:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Oui, mais on peut l'expliquer à partir d'une logique qui est celle du combat, et aussi en faisant appel à l'Histoire de l'escrime, notamment pourquoi le fleuret a été inventé.
Le volet culturel est totalement battu en brèche par les "nouvelles-règles-non-écrites". Et c'est dommage car il permettait de mieux appréhender l'escrime pour les débutants.
Date de publication : 02/04/2018 23:39
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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A l’épée c’est bien celui qui touche le premier qui a le point , au moins ça évite cet désillusion...
Mon maître , quand j’étais enfant nous expliquer la convention comme cela : A l’escrime si l’adversaire m’attaque , d’abord j’essaie de ne pas mourir : c’est la parade . Puis j’essaie de le tuer à mon tour , c’est la riposte . D’ailleurs ils l’expliquent toujours comme ça après 40 ans de pratique dans le métier , mais aujourd’hui le fleuret c’est uniquement pour les enfants et c’est pointe sèche . ( le temps de blocage au fleuret c’est pas 210 mais 300ms ) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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olivier34 a écrit : Notre sport cultive le paradoxe d'être peu médiatique mais connu de tous. Tout le monde sait ce qu'est une épée, un fleuret et un sabre et à quoi ça sert. Imaginez un débutant adulte, il sait déjà avant de mettre les pieds dans une salle que l'escrime, dans le temps, c'était tuer l'autre au cours d'un combat. Allez lui expliquer que tactiquement, c'est très bien d'avancer la pointe vers le ciel pour provoquer une attaque, et qu'une fois touché, il touchera à son tour et qu'on lui donnera raison. En résumé, cela consiste à se faire tuer, et une fois qu'on est mort, on tue l'autre. Je pense qu'il va être déçu, que ce n'est pas ce qu'il attendait. [/quote EXCELLENT  ]
Date de publication : 02/04/2018 23:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Olivier34 ton débutant il ramènera jamais la pointe pour allumer! Donc comme avec les petits on travaillera d abord les bases avec une exécussion basée sur les règles écrites. Et puis au bout de 5/10 ans et en en ayant discuté depuis le début il pourra peut être faire des attaques basées sur l arbitrage actuel.
Arretez de croire que c est facile de tirer de cette manière. Ce n est absolument pas la solution de facilité. Dire ça c est né jamais avoir tenu un fleuret.
Date de publication : 02/04/2018 23:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Merci! Je l'explique aussi comme cela au début. Ensuite,comme l'arbitre a une phrase d'armes à dire, qui raconte une discussion: Celui qui attaque pose la question, celui qui défend répond, et a le droit de poser une question à son tour. Couper la parole (contre attaque) ne peut pas avoir le point. Il n'empeche que les mêmes 3-4 ans plus tard sur les premières compets régionales, on leur donne pas le même discours.
Date de publication : 02/04/2018 23:55
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et c’est bien là le problème cheben , mon point de vue là dessus je l’ai exprimé au post 2276 de la page précédente du sujet ( et je suis aussi pour un petit reportage sur stade 2 comme le disais LeBouseux !)
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Enfin, les références précises ! Oui, là, on a un arbitre qui respecte véritablement le règlement, et en plus, il assume, puisqu'il y a arbitrage vidéo. Bravo, lestat, vous n'avez que dû attendre la première touche de l'assaut pour la trouver. Cela dit, ayant regardez cette vidéo bien avant vous, je ne l'ai pas signalé tellement c'est rare sur ce style de touche. Maintenant, vous pouvez vous mettre à créer un sujet avec tous les cas numérotés où le règlement est respecté sur ces touches habituellement mal jugées. Je vous rassure, si moi je continuerai bien au rythme d'un cas par jour, vous, ce sera très très tranquille pour vous, votre sujet ne va vraiment pas être très animé... Citation :
Oui, j'ai remarqué lestat que vous brassiez beaucoup de vent en digne disciple de Pangloss, spécialiste de la nigologie, pour juste nous dire que tout allait bien dans le meilleur des mondes. Oui, vous avez un discours qui n'est pas intéressant, sans technique, sans théorie, sans aucune compréhensiondu sens de ce que vous faites : vous pourriez parler d'un tout autre sport que votre discours s'y adapterait. En fait, vous ne servez à rien, mais vous amusez bien la galerie. Vous êtes juste un hyper-conservateur qui n'est là que pour que rien ne change. Donc, je vous rejoins, laissez les personnes compétentes proposées des changements de règlement.
Date de publication : 03/04/2018 08:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
 Vous êtes juste minable, dès que la discussion devient sérieuse on ne vous entend plus... Allez continuez à jouer dans votre coin va 
Date de publication : 03/04/2018 09:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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On ne dit pas que c'est facile ; on dit que c'est absurde. Et encore plus quand il est aussi clairement admis qu'à un certain moment il vient une inversion totale du travail de base. Si c'était si clair il faudrait dès le début former les gamins au "fleuret actuel" : intégrer pendant des années des automatismes pour les inverser ensuite ne peut qu'être contre-productif au point de vue de la performance. Et si vous ne le faites pas, c'est parce que même vous, quelque part vous sentez que ça ne tient pas debout. Ce qui est plutôt rassurant, d'ailleurs.
Date de publication : 03/04/2018 10:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Ce n'est pas une inversion complète du travail mais bien plus une évolution. Le travail de base est nécessaire pour arriver à faire des attaques sans fer. Toute la technique est nécessaire. Beaucoup d'exemples vidéos montrés sont caricaturaux.
Date de publication : 03/04/2018 11:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bah, caricaturaux peut-être mais enfin ils existent ; et il y en a trop pour que l'on puisse les qualifier d'exceptionnels.
De toute façon, quand Malicia donne un exemple moins "caricatural" comme vous dites, vous trouvez moyen de reprocher à celui qui fait l'attaque sur la préparation de ne pas avoir placé comme il faut le petit doigt de la main libre. Malicia n'est pas fin mais enfin on comprend un peu qu'il s'énerve aussi : s'il donne un exemple parfaitement clair, c'est caricatural donc ça ne compte pas ; s'il donne un exemple (un peu) moins clair, toutes les excuses sont bonnes pour dire que celui qui allonge le bras en premier n'a pas tout bien fait comme il faut. D'autre part, bien sûr que si c'est une inversion : dire que celui qui avance bras court est en train d'attaquer avant même de commencer à allonger le bras, et a donc la priorité, c'est une inversion pure et simple de la règle. et au delà, une inversion de la logique même de l'activité. À quoi bon apprendre le contraire pendant 5/10 ans dans ce cas là, face à des gens formés dès le début au "fleuret actuel", l'élève aura forcément un handicap.
Date de publication : 03/04/2018 11:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Vous mélangez le règlement avec la technique. Pourquoi débuter l'enseignement de l'escrime par le fleuret pour ensuite passer à l'épée ? La technique pure est similaire c'est ce que l'on en fait qui diffère. L'enseignement de base porte qur la technique et d'ailleurs aucun M13 ou moins ne pourrait être suffisamment coordonner pour pouvoir faire une attaque sans fer... Quand aux cas montrés, il y a ceux qui montrent réellement une dérive de l'arbitrage, qu'ils soient caricaturaux ou non, il ceux qui sont des erreurs d'arbitrages et il y a ceux qui s'expliquent.
Date de publication : 03/04/2018 11:52
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pourquoi débuter l’enseignement par le fleuret pour ensuite passer à l’épée ?
A mon sens , on peut voir différentes raison : tout d’abord l’arme est plus légère et fatigue moins Le Bras des petits . Ensuite la convention traditionnelle fixe un cadre qui sert d’outil pédagogique intéressant. Enfin appliquée de manière traditionnelle elle sollicite une coordination bras - jambe correct fortement importante à l’épée.Et dernier point en situation de leçon ( individuelle ou collective) le fleuret sollicite ce que traditionnellement on appelle le sentiment du fer . A mon sens ( et celui de mon maître d’arme) ,le fleuret pointe sèche suffit s’il s’agit de se centrer sur une pratique de l’épée. |
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