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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Je ne perçois pas le moindre intérêt à la discussion qui a lieu avec lestat. C'est curieux de voir des personnes s'intéresser à son avis alors qu'il avoue lui-même être incompétent. lestat reconnaît qu'il y a un problème. Sa conclusion, c'est qu'il ne faut surtout rien faire.
Moi, contrairement à d'autres, je ne prends absolument pas lestat comme un représentant porte-parole du fleuret. lestat émet des avis qui lui sont seulement personnels, et de peu d'intérêt, tant ils sont superficiels par manque de maîtrise réglementaire et théorique (je rappelle que ce sont par définition des qualités nécessaires dans un tel sujet !). Je pense pour tout dire que lestat n'a jamais cherché qu'à faire dériver le présent sujet pour que surtout rien ne change. Bon courage.
Date de publication : 03/04/2018 12:22
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
Ce qui vous appelez "attaque sans fer", c'est une "attaque bras court", qui réglementairement n'est pas une attaque. Bouger le corps avant l'arme, c'est parfaitement naturel et ce n'est pas un effort particulier de coordination, c'est ce que fait un débutant ; c'est l'inverse qui est difficile, et recherché si l'on ne veut pas s'empaler sur l'arme adverse. Là où ça peut devenir difficile, c'est si on passe d'abord dix ans à apprendre à NE PAS le faire, avant d'entendre qu'en fait maintenant c'est ce que les arbitres attendent.
Date de publication : 03/04/2018 12:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
 De pire en pire... Guignol...
Date de publication : 03/04/2018 12:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
La prochaine fois que vous allez dans votre salle d'arme tirer, allez vous brancher au fleuret avec des M15 ou plus qui pratique ce fleuret dit moderne et pratiquer l'attaque bras court pour voir si cela est si facile. Vous nous ferez part de vos commentaires après
Date de publication : 03/04/2018 12:48
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je traduirais la position « lestatienne « ainsi (arrêter moi si je me trompe ) :
Il y a 2 pratique du fleuret, une avant m13 et une après ; la pratique après m13 convient a la majorité des fleurettistes qui pratique pour de « vrai « . Effectivement il y a un problème avec le règlement mais ne comptez pas sur moi pour proposer une solution, je n’ai pas les compétences pour cela ,cependant le sujet m’interesse ... je pense que c’est une position partagé par un certain nombre (en dehors des mots doux envoyés bien sûr) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe
https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI Cas n°166 : 1H 16 min 23 sec Droite allume valable, gauche allume non valable. L'arbitre donne non valable pour gauche.  C'est simple : gauche fait une invite. Droite démarre, avec allongement du bras pointe, pointe menaçante (conformément au règlement article t83) et fait une flèche et touche valable. Gauche est touché sur son invite sans avoir pu réagir.  L'arbitre accorde le non-valable à gauche, donc il accorde la priorité à la contre-attaque à temps perdu, plutôt qu'à l'attaque. Injustifiable dans aucun art martial, aucun combat réel : une totale aberration. Voyez, savoir s'il est vraiment difficile de se prendre 10cm de fer dans le bide pour pouvoir placer après coup une non-valable, en fait, on se contrebalance d'une telle question.
Date de publication : 03/04/2018 13:15
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Oui c'est un peu l'idée, (et les mots doux ne sont que pour une personne qui ne respecte rien) Le "je n'ai pas les compétences" est pour mieux mettre en évidence les qualités de certains...Néanmoins je n'ai pas le niveau de Benyto ou Flo... Pour moi il n'y pas 2 fleurets mais une base et une évolution. La base est enseignée au débutant l'évolution est expliquée aux tireurs confirmé. Je l'ai déjà dit mais je suis pour une évolution du règlement. La difficulté que je vois cependant est de traduire certaines "initiatives" avec des mots suffisamment précis pur qu'ils ne soient pas discutables
Date de publication : 03/04/2018 14:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous vous rendez compte, effectuer une atrocité pareille volontairement pour se faire embrocher et avoir gain de cause. Plus aucune conversation avec le fer possible, plus aucun intérêt... Que l'arbitre ose utiliser l'appellation "attaque de gauche non valable" c'est un manque de respect par rapport à la définition de l'attaque, donc je propose une nouvelle appellation: "tentative de suicide de gauche non valable"
Date de publication : 03/04/2018 14:15
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Lestat (ou d’autres ) cette position me semble assez fréquente chez les fleurettistes ; cependant elle pose certain problème :
- il faudrai presque 2 règlement pour faire les chose correctement, un pour les moins de m13 et un autre après - la défensive la meilleure sur une avancée rapide avec substitution du fer de l’adversaire étant l’attaque sur préparation par coup droit , celle ci ne sont comptabilisées ( si on officialise l’avancée vers l’avant comme prioritaire) que si elles touchent seul ; le temps de blocage est donc mal adapté à ce genre de « jeu « et sa modification peut éventuellement entraîner d’autre problème ; dans tous les cas à nouveau une différence moin de m13 , plus de m13 . -devant ces difficultés autant privilégié le statut quo , ce qui pour moi est le pire Sinon il reste toujours le bon vieux fleuret à l’ancienne a restituer dans son esprit d’origine !! |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Oh mais, je ne nie pas qu'il peut y avoir une difficulté d'ordre stratégique et/ou tactique à ce jeu de qui-perd-gagne. Il faut aussi, certainement, d'excellentes capacités de réaction pour porter la contre-attaque après s'être fait toucher, sans que le temps de blocage soit atteint. Probablement même de l'anticipation, voir partir l'attaque, ne surtout rien faire pour se protéger (et combattre ainsi un réflexe somme toute naturel) et s'obliger à porter plutôt, dans le temps requis, la contre-attaque qui sera considérée comme "attaque" par l'arbitre, ça nécessite certainement des qualités et ça ne marche probablement pas à tous les coups. La difficulté, cependant, n'est certainement pas sur le terrain de la technique et de la coordination, puisque de ce strict point de vue ça consiste à avancer bras court, ce qui est la tendance "naturelle" de la plupart des débutants. Et sinon, dans la mesure où — ne vous en déplaise — cette "évolution" est une INVERSION des principes enseignés à la base, vous ne répondez pas à l'argument de la pertinence d'une pédagogie : à quoi bon enseigner des automatismes au moment où la plasticité cérébrale est la plus grande, si c'est pour apprendre à les inverser à un moment où elle est déjà moindre ? Vous ne croyez pas que ce faisant, le tireur est forcément handicapé par rapport à celui qui se sera très précocément préparé à ce que vous appelez le "fleuret actuel" ? Le simple fait d'admettre enseigner au préalable le fleuret "à l'ancienne" ne peut se justifier que par l'idée, non assumée, que le vrai fleuret est là et que l'autre n'est qu'une absurdité à laquelle on s'adapte vaille que vaille.
Date de publication : 03/04/2018 15:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo_Atthis je l'ai déjà dit il me parait nécessaire d'apprendre les bases d'origine aux débutants, si vous y voyez là un acte inconscient comme une reconnaissance du caractère fondamental du fleuret vous avez peut-être raison.
Il n'en resta pas moins vrai que je ne perçois pas les automatismes dont vous parlez comme opposés les uns autres mais justes différents. Il n'y a pas d'opposition à mon sens dans l'apprentissage, moins que dans le fait d'apprendre le fleuret pour ensuite passer à l'épée. Mais une nouvelle fois je vous invite à essayer. Vous êtes un ancien fleurettiste, tireur régulier d'après ce que vous dites donc tester par vous même. Vous vous apercevrez peut-être que ce n'est pas que stratégique ou tactique mais bien technique. Quoiqu'il en soit, si vous avez vu tirer des M13 ou moins vous avez du vous rendre compte qu'ils ne se déplacent pas assez et qu'ils ne sont pas assez coordonnés pour pouvoir mettre en pratique ces principes. Il est donc obligatoire de passes par les bases.
Date de publication : 03/04/2018 15:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Vous pouvez le tourner comme vous voulez, privilégier l'avancée bras court qui est le péché capital de l'escrimeur est bel et bien une inversion.
Entre le fleuret "à l'ancienne" et l'épée en revanche, il y a simple évolution : ces deux armes reposent sur une logique fondamentale commune qui est celle du duel, là où le "fleuret actuel" s'affranchit de cette référence qui définit la logique de l'activité.
Date de publication : 03/04/2018 15:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Oui la contre attaque ou la double, armes grandement employées par les épéiste doivent être de simples évolutions du fleuret...
Ce n'est pas ma vision des choses, les 2 points de vue sont respectables mais l'angle de vue est différent.
Date de publication : 03/04/2018 16:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Notre différence vient du fait que nous ne raisonnons pas sur les mêmes plans.
Vous basez votre réflexion sur des détails techniques, moi sur la logique fondamentale de l'activité. Vous voyez donc une contradiction totale là où je ne vois que des différences, certes réelles au regard du traitement de la double touche mais qui ne remettent pas en cause la référence de principe, commune, au duel. C'est d'ailleurs cela qui justifie que les trois armes font partie d'une même discipline qui est l'escrime. À l'inverse, donner la priorité à l'avancée suicidaire, ce qui revient pour moi à une négation pure et simple de la logique du duel qui structure fondamentalement l'activité de l'escrime, vous paraît être une simple "évolution" ; là où pour moi c'est plutôt une "révolution" en ce sens que le référentiel fondamental de l'activité est abandonné ; de sorte qu'il me paraît même difficile de qualifier cette activité sportive, d'"escrime". Et je ne veux pas nier par là que pour exceller dans cette activité que vous appelez "fleuret actuel", des qualités physiques et techniques sont nécessaires. Simplement cela devient autre chose, qui ne remplit plus à mes yeux les caractères d'une "escrime".
Date de publication : 03/04/2018 16:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo_Atthis je comprends vos propos et je suis d'accord avec vous sur les différents plans. De ce point de vue je vous rejoins.
Date de publication : 03/04/2018 16:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Et bien puisque vous êtes d'accord tous les deux que pour le fleuret actuel il ne s'agit plus d'escrime, je vous pose la question, ne serait-il pas judicieux que le fleuret quitte la Fédération Française d'Escrime?
Date de publication : 03/04/2018 16:42
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alcedo_Atthis vous avez une réflexion digne d’un professeur d’EPS ...
Dans les fait cette nouvelle activité sportive existe déjà et elle n’est pas vraiment codifiée ! Un retour en arrière est il encore possible ? Cela me semble difficile vu que les principaux intéressés ne semble pas le souhaiter... au moin devrait il essayer de mieux la codifier ! |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Bonjour à tous et pardon de m'immiscer dans la conversation, en tant que sabreur et arbitre de sabre je suis assez critique envers mon arme, il y a des séquences de jeu qui s'éloignent de l'esprit originel du duel, et s'éloignent également de la description faite dans le règlement.
Etant donné que le tranchant "suffit" pour toucher au sabre, en pratique nous sommes plus vigilants (je trouve) sur l'exécution de l'attaque que nos collègues fleurettistes. Par exemple, au sabre, beaucoup d'attaques sur la préparation sont données. Chose que je ne vois pas au fleuret. Cela dit, au fleuret et au sabre, il semblerait qu'il y ait un "consensus" autour de l'arbitrage et certaines actions sont données de manière cohérente entre tous les arbitres "malgré" cet esprit qui s'éloigne du règlement sur certaines touches. Chose qui est regrettable je vous l'accorde sur un certain nombre de points. Bonne continuation au débat.
Date de publication : 03/04/2018 17:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bah, moi vous savez je trouverais plus judicieux que l'arbitrage revienne au fleuret "old school". Mais ça n'empêche pas de discuter en essayant de comprendre le point de vue opposé. Cela étant, si même les défenseurs de l'arbitrage "moderne" admettent qu'il est nécessaire d'enseigner d'abord le fleuret "à l'ancienne", tout n'est peut-être pas perdu : cette posture n'est tenable que parce qu'ils savent, au fond, qu'ils ont tort ; sinon ils iraient au bout de la logique et apprendraient directement aux gamins à avancer bras court. C'est juste que la chasse aux résultats à court terme prime sur la réflexion de fond sur l'activité. Ce n'est pas très glorieux, mais c'est humain et cela implique qu'ils tourneront sans problème avec le vent, dès que tout ça se verra trop et que les instances fédérales comprendront que la discipline est en train de perdre toute crédibilité.
Date de publication : 03/04/2018 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Parfaitement assumée pour ma part. D'ailleur si on est sur un schéma [début au fleuret-pour passer à l'épée ou rester au fleuret par la suite], je pense qu'il faut commencer par enseigner les bases de l'ESCRIME et non pas du fleuret ou de l'épée. Donc on va enseigner des bases communes. Exemple: Apprendre la coordination bras puis jambe ou même pointe en même temps que le pied, tout en placant la pointe, ça permet de faire de l'ESCRIME: Fleuret, épée, sabre. Et une fois que ça c'est appris, c'est bien plus simple de placer la pointe sur l'adversaire alors qu'on avait la main en tierce, pointe vers le mur d'à coté. A l'inverse si on apprend pas cette coordination dès le début, c'est foutu ensuite. Et puis sur un adversaire très bon en attaque sur prep/ contre attaque, il faudra peut-être changer de coordination. Faut arrêter de croire qu'il y a deux camps: Les défenseurs du fleuret moderne et les défenseurs du règlement  Et effectivement, au sabre, il suffit de regarder la manière dont l'attaque sur la préparation est donnée, et comment ça a évolué en 15 ans, pour voir qu'il y a des difficultés aussi.
Date de publication : 03/04/2018 18:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je pense que nous seront plusieurs à tourner aisément avec le vent effectivement. D'un point de vue exterieur je concois que ce ne soit pas très glorieux, d'un point de vue interieur la problèmatique n'est pas la même.
Date de publication : 03/04/2018 18:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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d'autant plus que gauche attend d'être touché pour envoyer son coup en reculant. entre le moment ou il "allonge" le bras et le moment où il touche, son pied avant recule... l'arbitre estime que l'on peut attaquer en reculant. ENORME !
Date de publication : 03/04/2018 18:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hélas, certains le font déjà.
Date de publication : 03/04/2018 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien vu Génépi! On se marre de plus en plus...
Date de publication : 03/04/2018 19:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Et pourtant. Si on remonte un peu aux principes, il y a quand même des gens qui défendent la référence au duel pour définir la logique de l'activité (ce qui conduit à critiquer, comme absurde, l'arbitrage actuel), d'autres qui prônent l'abandon de ce référentiel (sans être très clairs sur ce qu'ils proposent à la place d'ailleurs, ce qui fait qu'aucune façon d'arbitrer ne leur paraît vraiment absurde). Ce désaccord me semble assez structurant de ce débat autour de l'arbitrage.
Date de publication : 03/04/2018 19:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
C'est ce que je voulais exprimer. La réalité est plus nuancée
Date de publication : 03/04/2018 19:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Le PDF du stage national "Horizon 2024" de juillet à Vichy pour la formation des arbitres M17 vient d'arriver.
Dans le programme on trouve entre autres: "Connaître le cadre réglementaire de la pratique" Vous allez me dire, "connaître" ne veut pas dire appliquer...
Date de publication : 03/04/2018 21:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Je crois surtout que connaître le cadre réglementaire, c'est juste savoir qu'un règlement existe, mais il est hors de question de prétendre aller plus loin et le lire (sans parler de l'appliquer). Cela doit être drôle ce style de formation... je regrette de ne pas être M17 pour pouvoir y aller et poser des questions au formateur (juste pour voir sa connaissance dudit règlement )
Date de publication : 03/04/2018 21:07
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Caramel , surtout ne vous excusez pas de vous imicer dans le débat , en temps qu’arbitre d’une arme de convention vous êtes plus que légitime à exprimer votre point de vue ( en fait être escrimeurs suffit largement)
Il me semble qu’au sabre il est de coutume pour l’arbitre d’annoncer : attaque sur préparation de droite (par exemple) ; alors qu’au fleuret cet coutume n’est pas en vigueur , on annoncera attaque de droite . Je trouve cet manière d’annoncer très positive, le fleuret aurait certainement à s’en inspiré . A l’époque des flèches je trouvais le sabre pas très intéressant à regarder , mais je l’ai trouvé plus facile à suivre que le fleuret au dernier JO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Pour apporter un peu de précision, il était coutume de dire "sur la préparation de A, attaque de B qui touche, point", même au fleuret. Il existe même un geste pour celà (qui représente un raccourcissement de bras, poing serré du côté de celui qui est sur préparation). Seulement, ce geste est de moins en moins utilisé, et les arbitres vont directement sur "attaque de B qui touche".
Date de publication : 03/04/2018 21:19
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