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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, je ne suis pas naïf , mais il y a une réalité que vous semblez occulter. Les épéistes de ce débat sont d’accord avec vous mais les fleurettistes non . Que d’autres fleurettistes expriment qu’ils subissent malgré eux cette situation et je vous rejoindrai davantage sur cet aspect du problème.Seulement stf fencer , cheben , L4 officefire ( je ne sais plus exactement son pseudo), tous voie plutôt une évolution qu’une dérive temporaire ...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’ouble benyto, hirad , passatadissoto... même si vous avez raison sur le fond , le monde du fleuret semble loin d’etre scandalisée...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Merci beaucoup de continuer de ne pas vouloir me considérer comme une fleurettiste. Quant à Stf-fencer, il en m'a pas semblé manifesté pour le moins un tel enthousiasme... Ensuite, certes, le fleuret actuel fait fuir : donc effectivement, les épéistes qui s'expriment contre ce fleuret , ce sont en général d'anciens fleurettistes dégoûtés que vous ne voulez pas prendre en compte (et je m'abstiens de parler de ceux qui ont arrêté l'escrime et donc qui ne vont même pas s'exprimer). Enfin, il reste tous ces fleurettistes actuels qui se taisent... pas parce qu'ils sont d'accord avec l'arbitrage actuel, mais parce qu'ils ont le sentiment qu'ils n'ont pas le choix, pas même celui de protester... Donc, effectivement, quand vous passez votre temps à avaler des couleuvres, au bout d'un certain temps... cela devient tellement honteux que cela provoque une dissonance cognitive... et donc, on finit par se taire. (et d'ailleurs, vous ne tenez aucun compte du fait que dans ceux que vous citez un certain nombre ont admis qu'ils seraient parfaitement prêt à s'adapter au règlement tel qu'il est actuellement... donc, mettre de l'ordre dans le fleuret, ce n'est pas agressé les tireurs... les arbitres, par contre...) Je vous redis ce que je vous ai dit et dont vous tenez absolument pas compte : qu'il y ait un débat, un choix démocratique et que le règlement soit respecté. Alors, si un jour est décidé officiellement de créer un règlement qui valide la contre-attaque à temps perdu, alors, à ce moment-là, j'arrêterais le fleuret, ensuite, j'ouvrirais un nouveau sujet qui s'intitulera : "Regardez comment ce qu'ils appellent le fleuret est totalement ridicule". Et plutôt que de passer mon temps à sérieusement démonté l'arbitrage, ses violations récurrentes, je me contenterais de bien me moquer de ces fleurettistes ridicules. En attendant, on est dans une situation innommabls tant elle est scandaleuse, de refus d'appliquer le règlement officiel pour aboutir à des manières de tirer navrantes et aberrantes... (en tout cas contraire à un demi-millénaire de ce qu'a construit patiemment une tradition martiale). Et ça, je suis légitime à continuer à le dénoncer, que cela plaise ou pas. (PS : heureusement, Vérone arrive, et je suis certaine qu'on va avoir beaucoup beaucoup de nouveaux cas, avec des tireurs qui font de belles invites et se font touchés et se font accorder la touche, et des incohérences d'arbitrage... et même qu'on va voir si vraiment les arbitres internationaux réagissent vraiment, ou s'ils demeurent dans l'incohérence...)
Date de publication : 07/04/2018 12:51
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’ai proposé sur ce forum une démarche concrète venant du bas , invoquant même les valeurs de l’escrime...et j’ai récolté un statut de donneur de leçon ! Attendez les prochains jo ( l’escrime vit souvent à ce rythme) et en fonction du spectacle votre point de vue trouvera peut être davantage d’echo
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah oui, je l'avais oublié celle-là, tellement elle est drôle. donc, lestat nous invente une nouvelle règle qu'appliquerait les arbitres : en fait, il regarderait le nombre de centimètres dont le tireur aurait avancer. Alors peut-être qu'au-dessus de 72cm c'est bon, et au-dessous non. : rot : Ce qu'il ne faut pas inventer pour que surtout rien ne change !!!
Date de publication : 07/04/2018 13:29
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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En attendant les juniors masculins à Vérone... pour voir s'ils continuent le désastre.
Là, une finale en général plus propre. Sochi, Championnats d'Europe, fleuret féminin Junior, finale individuelle https://www.youtube.com/watch?v=-nq7jfQ8rCM Cas n°169 : 44 min 29sec Gauche touche non-valable, droite touche valable. L'arbitre annonce attaque de droite, qui touche, valable, point.  L'article t83-a dispose "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Conformément à cet article, gauche a allongé le bras pointe menaçante, la première, elle s'est fendue, le première, et a touché la première. Elle doit donc avoir la priorité. Droite ne fait qu'avancer, bras raccourci, et ne réagit qu'une fois touché.  Selon l'article t83-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Droite en avançant bras raccourci, n'a fait que préparer, et non attaquer. En donnant l'attaque a droite, l'arbitre a violé l'article t83 du règlement.
Date de publication : 07/04/2018 13:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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+1 Que vous justifiez une prise de position par une affaire de prise de terrain, on peut en discuter, mais il faudrait déjà que vous affirmiez une position via une phrase d'armes telle que vous la formuleriez en tant qu'arbitre.
Date de publication : 07/04/2018 13:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Personnellement, j'y vois bien une dérive puisque le règlement est bel et bien violé. Quant la pratique arbitrale évolue sans que les règles du jeu aient elles-même évoluées, on appelle ça une dérive. Après certains estiment que l'évolution de la pratique est inéluctable et que le règlement doit suivre là ou d'autres pensent qu'une dérive a vocation à être corrigée par une réaffirmation des règles du jeu telles qu'elles existent. Donc dans tous les cas, le malaise persiste. Cela a motivé le départ de pas mal de monde vers l'épée ou vers le judo ... Mais ceux qui restent s'en accommodent, sans nier forcément qu'il existe une dérive. Après, il faut voir que nous parlons depuis le début des compétiteurs. Les tireurs en compétitions sont une infime minorité des licenciés en France. Si vous incluez tous les licenciés, je pense que les fleurettistes vivent bien leur pratique car la question se pose moins. Beaucoup n'ont jamais entendu parler de cette façon d'arbitrer. Ils ne savent que ce que leur maître d'armes leur a appris.
Date de publication : 07/04/2018 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je regarde bien. Sur la vraie vidéo, dans les deux cas où l'arbitre donne la touche à droite, le tireur de droite a reculé avant de ré-avancer alors que le tireur de gauche n'a jamais cessé d'avancer. Donc en appliquant votre doctrine, l'arbitre aurait du donner le point à gauche. Ceci dit, on attend toujours ta phrase d'armes, ce que tu aurais énoncé aux tireurs en tant qu'arbitre (prenons le cas où il y a le bond arrière). Edit: j'avais pas vu que st-fencer demande la même chose. Ca fera un rappel
Date de publication : 07/04/2018 13:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Bah pour les cas 1 et 2 du post 2386 attaque de droite...
Date de publication : 07/04/2018 13:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Mais vous voulez quoi avoir raison ou discuter ?
Vous voulez avoir l'opinion de quelqu'un qui ne pense pas comme vous (quelle soit légitime ou non) ou vous persuader que vous êtes les meilleurs et les plus beaux ? Dites moi on va gagner du temps...
Date de publication : 07/04/2018 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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C'est pourtant mon cas et je n'ai pas manqué de le faire remarquer. Mais les réponses cinglantes que vous donnez à la moindre personne dont le discours ne vous semble pas être en accord avec le votre ne donnent pas forcément envie de participer ici. Personnellement je ne suis pas satisfait de former mes arbitres avec un double discours, ni de devoir passer par cette phase de "ré-apprentissage de la convention". En revanche il semble que mes jeunes tireurs n'en aient rien a foutre du côté non-martial de la pratique et qu'ils y prennent autant de plaisir comme ça et donc heureusement, cette partie me satisfait. Maintenant, en tant que responsable actif de cette situation (ben oui, les responsables c'est les arbitres, les tireurs, les enseignants, la FFE, la FIE, bref tout ceux qui sont ET acteurs ET conscients de la situation), je veux bien qu'on propose des voies de solution "partant du bas". Mais pour l'instant je n'ai rien lu de très concret/éclairé à ce niveau là.
Date de publication : 07/04/2018 13:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hier tu disais: "Seule la réflexion de Lebouseux est juste avec le bond arrière de droite qui pour moi est un arrêt." Et tu donnes quand même à droite?
Date de publication : 07/04/2018 13:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Oui même si sur ce cas là j'aurais été embêté. Au moins je comprends la décision de l'arbitre, après très sincèrement à titre personnel je ne suis pas sur dela donner comme cela à vitesse réelle
Date de publication : 07/04/2018 14:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Non lestat, il s'agit juste de savoir quel nom vous mettez sur les faits que montre la vidéo. Après, que vous justifiez votre choix, c'est bien normal. Et je dirais que autant je serais prêt à donner l'attaque à droite sur le cas 2 (j'y vois une prise de fer par opposition à droite mais je peux me tromper), autant sur le cas 1, je ne peux justifier l'attaque à droite que si je me place dans la logique non réglementaire d'arbitrage que j'ai tenté de décrire plus haut.
Date de publication : 07/04/2018 14:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Là j'ai dû mal à vous suivre, car si j'ai bien compris le discours de tous, ces cas sont conformes au RI ??? Donc vous donneriez autre chose que le RI ? et donc attaque de droite ?
Date de publication : 07/04/2018 14:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Personellement, sur les vidéos du post 2386 de Malicia, je vois la même chose que lui.
"attaque de droite qui touche, point" au début. (prise d'initiative avec les jambes), puis une inversion de la manière d'arbitrer.
Date de publication : 07/04/2018 14:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
ST-fencer, ce que tu appelles les cas 1 et 2 c'est pas les cas 162 et 163?
Date de publication : 07/04/2018 14:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Donc tu passes outre de ce que vous appliquez à longueur de journée?
Date de publication : 07/04/2018 14:16
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cheben , j’ai proposé , par exemple, que l’attAsie sur la préparation soit mieux individualisé par les arbitres ( systématiquement en fait ) , avec le geste approprié... arrêter moi si je me trompe mais ce n’est pas le cas actuellement. Petite mesure simple mais allant dans le bon sens .
Ensuite j’ai proposé qu’une clarification soit demander à la FFE sur le problème actuel, qu’elle exprime officiellement son point de vue . Ensuite si c’est une évolution et non une dérive la réduction du temps de blocage impose une meilleure coordination bras-jambe sans avoir à interférer avec l’arbitrage ( le ramener à 120 ms comme au sabre ) Voilà, vous pouvez pas dire que je propose rien ... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Non, j'essaye de raisonner selon les deux points de vue : celui qui suit le RI, et celui qui s'appuie sur d'autres concepts. Le tout pour tenter d'expliquer les raisonnements. Sur le cas 2, je vois du fer avant que la touche de gauche n'arrive à sa cible. Auquel cas, il y a bien PARADE-RIPOSTE (et non attaque par prise de fer, au temps pour moi) à droite. Autrement, si la touche a lieu avant l'écartement du fer, le RI prévoit de la donner à gauche. Personnellement, j'aurais demandé un ralenti pour être certain. Sur le cas 1, le RI donnerait le point à gauche. Mais j'explique que du point de vue de ceux qui arbitreraient cette action avec le "règlement officieux", on peut la donner à droite. Le truc, c'est que les partisans du RI et les autres ne parlent pas la même langue, n'appliquent pas les mêmes règles. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut comprendre le raisonnement de chacun. C'est ce que j'essaye de faire. On peut déplorer la coexistence des deux règles du jeu, mais voilà, elle existe. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut en tenir compte.
Date de publication : 07/04/2018 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Oui.
Date de publication : 07/04/2018 14:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Voilà le blême. Depuis un moment avec Lestat, on était sur le 1 et 2. Du coup personne n'y comprenait plus rien...
Date de publication : 07/04/2018 14:23
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cheben , je voulais dire attaque sur la préparation et non attaAsie , faute de frappe
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Merci d'avoir coupé la fin de mon post où je dis l'inverse....
Date de publication : 07/04/2018 14:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
OK désolé...
Date de publication : 07/04/2018 14:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Désolé je rajoute: Citation :
Ceci étant, je comprends pas ton doute si on suit votre doctrine...
Date de publication : 07/04/2018 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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D'accord ... J'ai été induit en erreur par "sur les cas 1 et 2 du post 2386 de Malicia ...". Effectivement c'est un malentendu.
Date de publication : 07/04/2018 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Parce que droite fait un bon en arrière coupant son avancée qui est pour moi comparable sans cela à celle de gauche. Néanmoins au final il se retrouve au même point. Bon j'ai reregardé et je pense que je la donnais à gauche
Date de publication : 07/04/2018 14:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
"préparation-attaque-touche-point", comme ça se fait au sabre? c'est de ça dont vous parlez? C'est arbitrer selon le RI quoi. La question c'est pas "comment on arbitre selon de RI?", personnellement je sais faire, mais plutôt "comment je gère la situation après?". Comment je vais gérer la situation, moi, ainsi que mes arbitres, quand les tireurs, les autres arbitres, et les choachs, vont se pointer en gueulant et en disant qu'"on arbitre plus comme ça de nos jours". C'est pas forcément la question que je vous pose mais c'est celle que je me pose. Quand à la suite, réduire le temps de blocage me semblerait être une idée très intéressante (je l'ai déjà évoqué), mais je vois pas trop comment nous pouvons intervenir dessus? Demander à la FFE de s'exprimer...à la FIE vous voulez dire? Citation : Le truc, c'est que les partisans du RI et les autres ne parlent pas la même langue, n'appliquent pas les mêmes règles. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut comprendre le raisonnement de chacun. C'est ce que j'essaye de faire. J'ai essayé d'expliquer ça sur ce sujet il y a plusieurs dizaines de pages. Parce qu'effectivement ça me semble être un bon début de commencer à prendre conscience de la situation globale: La situation qu'on peut voir sur des vidéos, l'avis des arbitres/ des tireurs/ des enseignants. "modernes" ET "reglementaires". Commencer par recueillir la vision de chacun, sans juger, et après on sera déjà un peu plus conscient de la situation. Malheureusement je m'étais heurté à la fermeture d'esprit de Malicia: "vous être en train de justifier une violation du règlement, C'EST MAL" (je caricature à peine...) Heureusement, depuis il semble qu'il y ait d'avantages de participants sur ce sujet prêts à l'écoute et à instaurer un vrai dialogue. Faut se sortir des gueguerres d'égo ou chacun essaie d'avoir raison et uniquement d'avoir raison, où on juge systématiquement (" ah oui mais là on viole le réglement, c'est mal, je veux même pas entendre la suite"), et après on peut commencer à y voir plus clair. Personnellement ce sujet ne me sert qu'à ça, à apprendre, lire le point de vue de chacun, et après analyse, à me remettre en question ou non et voir comment j'enseigne ensuite. Le problème c'est que l'intervenant principal du sujet ne m'apporte plus rien d'intéressant puisqu'il répète systématiquement la même chose, et malgré un language construit, des arguments tranchants et une connaissance parfaite du règlement, il n'y a rien de constructif (prendre le mot au sens littéral). Après peut être que ça à le mérite d'informer et d'éclairer les nouveaux venus sur le topic, et dans ce cas grand bien leur en prenne.
Date de publication : 07/04/2018 14:38
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