Citation :

Bon là on touche le fond....

Vous fréquentez trop Malicia vous êtes contaminé par sa bêtise

je citais r Cléry page 182 petit a)

Le fond il y a longtemps que vous y êtes..

Citation :
Je pense que tu devrais te contenter du règlement, on y trouve tout ce qu'il faut pour arbitrer...
Bien sûr, je parle du vrai règlement, pas le virtuel car celui là il n'est pas consultable...

Citation :

Si là où le fleuret se pratique allez y à l'occasion...

Muret l'année prochaine en CN M20, ça ne fait pas trop loin non ? Vous pourrez essayé de comprendre. Ou alors continuer juste de croire que vous êtes meilleur...

Ok un beau feinte du coup droit dégagé sur ce je vous laisse..

Honnêtement vous m’avez perdu , l’arbitre a donné attaque de droite -touche -point ??? S’il avait donné parade riposte encore j’aurais pensé à un contact de fer sur la première fente , mais s’il n’y a pas contact , il faut revenir au fondamentaux du fleuret ; qui attaque là , droite ou gauche ??

Quand même, la pratique actuel d'arbitrage sans règlement a un gros problème de cohérence.
Déjà à Sochi, j'ai détecté de gros problèmes.

On nous explique qu'on donnerait l'attaque a celui qui avance, comme par exemple le cas n°14 où l'attaque était donné à droite.



Mais dans le cas n°171, droite recule... et on lui accorde la touche.



Ne pensez-vous pas que faute de se référer à un règlement, les arbitres internationaux sont en roue libre, et que la cohérence de l'arbitrage n'est plus assuré (sans parler de la violation du règlement).

Citation :

Pas convaincu,

Il y a quand même un allongement du bras suivi d'une fente sur la première action, suivie d'un gros raccourcissement de bras qui précède la seconde action. Mécaniquement, ce n'est pas une attaque composée. Ce n'est pas ce que j'y vois en tout cas. Une attaque composée bien exécutée n'est pas censée comporter deux fentes, ni raccourcissement de bras.

De mon côté, j'y vois davantage une fausse attaque par coup droit suivie d'une reprise en seconde intention. Mais en absence de contre-attaque sur la fausse attaque, la reprise a raison.

Ma phrase d'armes :

1e attaque de gauche, non
Pas de contre-attaque
Reprise de gauche, oui

Citation :

Nous y voilà Lestat. Mais je ne m'abaisserai pas à ce genre de commentaires.

Donner attaque de droite n’a aucun sens !!
A l’épée on parle de remise après une parade , là il n’y a pas de parade . Il y a continuation d’attaque par redoublement de fente sur un plan technique ( pour moi ) . Dans tous les cas , pas de temps d’arrêt dans l’action, pas de parade , impossible de donner une attaque qui part de droite !Petite faute technique de raccourcir Le Bras au milieu de l’action mais ça reste une belle attaque de gauche , de mon point de vue ...

Par contre le cas 14 montre bien comment l’arbitrage peut déformer l’esprit de l’escrimeur !
Sur une attaque bonzai, un épéiste ne doit pas reculer d’un cm . Il doit faire un coup d’arrêt, c’est à dire un allongement du bras de pied ferme qui prend le temps . Dans ces deux cas , les 2 attaques sont incomparables techniquement parlant .

Citation :

Oui, tout à fait : c'est que j'ai essayé d'expliquer d'autres fois. Le problème de l'arbitrage, ce n'est pas qu'il juge mal quelques touches, c'est qu'il contamine sévèrement la manière de tirer : ce qui est logique et normal pour une arme conventionnelle, me direz-vous, mais qui devient regrettable lorsque cela pousse à tirer de manière aberrante.
Et voilà un exemple-type à Vérone à 52min36sec. Une seule touche, de la part de droite, donc pas de problème de jugement. Mais que gauche adopte une attitude aussi insensé, cela en dit long sur ce qu'il attend de la part de l'arbitre...

Bonjour à tous

C’est un cas très simple à arbitrer.
L’arbitre a raison ici.
Première attaque de droite qui ne touche pas (on rappelle que l’attaque c’est allongement du bras, ici on voit bien qu’il « pompe » et a allongé son bras puis l’a rétracté) donc ensuite on prend en compte l’action immédiate du tireur de gauche.
Point à gauche sans aucune hésitation.

Citation :

Citation :

On voit que de jour en jour la situation empire, car il se passe ce que nous avions anticipé, les escrimeurs tirent la quintessence de cette façon d'arbitrer (c'est logique et on ne peut leur reprocher).
Comme déjà expliqué, le tireur de droite n'a d'autre choix que de reculer ou de démarrer avant de sortir, sachant qu'il lui est complètement impossible d'effectuer une quelconque action sur le fer adverse qui a sa lame inatteignable.
Plus aucun dialogue avec le fer n'est possible.
Si ce genre d'actions continue à s'amplifier au détriment du reste, je suis pas persuadé que les spectateurs apprécieront longtemps ce piètre simulacre d'escrime.

Bonjour

Ici on a 2 cas différents qui méritent explication.
Dans les 2 cas l’arbitre a raison.

1er cas, le tireur de gauche touche bien avant celui de droite, pourtant le point est à droite.
Il faut bien voir pourtant que le tireur de gauche envoie sa contre-attaque (il recule) pendant la flèche de droite. C’est donc trop tard.
Point à droite

2e cas complètement différent, le tireur de gauche manque son attaque, et touche sur sa remise, on prend donc l’action immédiate du tireur de droite.
Donc point à droite.

Les 2 actions sont pour moi, arbitre régional de sabre, très claires.

Citation :

Citation :

Caramel, là où vous avez parfaitement raison, c'est que droite a raccourci son bras après l'avoir allongé. En conséquence, l'attaque n'a pas débuté avec ce premier allongement.
Il faut donc occulter ce premier allongement du bras et voir ce qu'ils font après.
Pour être plus clair, je remet la vidéo en coupant le premier allongement du bras (ce que j'avais évité de faire à l'origine, car certains n'aurait pas manqué de me le reprocher).

Donc, voyons ce qui se passe :



Je vous rappelle le règlement, article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Maintenant, vous voyez qui a allongé le bras en premier, pointe menaçante et s'est fendu ? C'est droite.
Gauche n'allonge le bras qu'a posteriori, sans se fendre : gauche fait un arrêt.

Je vous rappelle l'article t89-4-a : "L'attaqué seul est touché s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple"

Droite est l'attaquant (t89-4-a) gauche est celui qui arrête et gauche a donc tort (t89-4-a).

En résumé : attaque de droite qui touche valable, point.

Citation :

Permettez-moi, si vous êtes arbitre, de vous demander d'utiliser des références au règlement pour analyser les phrases d'armes. Et le fait que vous soyez arbitre de sabre n'est pas génant, dans la mesure où vous vous référez au règlement de fleuret pour l'arbitrage.

Pour la cas n°14 : je vous rappelle que l'article t83-2-a dispose "Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Ainsi, on remarque que le tireur de droite a le bras totalement raccourci alors qu'il est touché (l'article t83-4-a précisant qu'une marche bras raccourci n'est pas une attaque mais une préparation... qui ne donne pas de priorité). De plus, il est pointe au sol, ce qui ne répond pas à l'exigence d'une pointe menaçante (il menace ses pieds pas l'adversaire).
Ainsi, le tireur de droite fait une attaque "non correcte" au sens du règlement : si l'attaque n'est pas correcte, ce n'est pas une attaque, elle ne donne pas la priorité.
Aussi, le tireur de gauche touche droite sur sa préparation (et non sur son attaque...).

Pour le cas n°171 : vous voyez que gauche touche par remise. Certainement pas par remise puisque l'article t13-1 dispose que la remise est sans retrait du bras. Or, gauche a un clair et net retrait de bras : donc, parlons reprise ou redoublement.
Donc, gauche n'a pas touché lors de sa première attaque.
Que se passe-t-il ensuite ?
Vous dites actions immédiate de droite ! la question n'est pas là. C'est qui agit en premier pour acquérir la priorité.
Je vous remets ce qui se passe une fois la première attaque passée (qui ne touche pas, qui n'est pas paré... qui n'a aucune conséquence donc).


C'est gauche qui conformément à l'article t83-2-a le premier allonge le bras pointe menaçante, alors que droite, à la limite allonge aussi le bras mais vise le ciel et non son adversaire. Il y a donc attaque de gauche, arrêt de droite.

Citation :

On a déjà expliqué hier que ce n'était pas une remise.

t.13
1 Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une
parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il
riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

Pour moi c'est bien une remise, il faut le voir à vitesse réelle aussi

Trop de règles tue la règle...
La convention initialement a un sens martial, évité principalement deux comportements inadéquats en duel : la contre attaque sur une attaque correct et la remise sur une parade correct. Cependant ces deux comportements peuvent avoir un intérêt martial : l’arrêt quand il prend un temps gagne et la remise également ( sur une riposte à temps perdu par exemple)
Sur le cas 171 on se focalise sur ce que fait gauche, mais que fait droite qui lui donnerait la priorité ? Fait il une attaque , une riposte ,gagne t il un temps ? Rien de tout ça il subit une attaque en 2 temps et contre attaque après avoir échoué dans sa recherche de parade ...

Trop de règles tue la règle...

Citation :

Je pense que cette remarque est exacte. Le terme approprié devrait être "changement de ligne".
Mais mis à part cette nuance, tout le reste du raisonnement de Malicia est correct. Faire l'essui-glace ne constitue pas forcément une tentative prise de fer. Cela peut-être juste une série de changemment de LIGNE.
(à nuancer cependant: car tenir sa lame pointée vers le ciel et faire l'essui-glace n'est aucunement une pointe menaçante et absolument PAS une POINTE EN LIGNE...



Citation :

Ah cet article nous en donne du fil à retordre. Eh bien figurez qu'à mon petit niveau, je pense avoir compris la source du problème...

Tada !...

Selon moi, il s'agit d'une erreur d'édition, et l'article "t.84.3" devrait s'intituler "t.84.2.ii"
En effet, cet article est en fait un SOUS-PARAGRAPHE du t.84.2, et non pas un autre paragraphe, c'est une déclinaison du cas exposé dans l'article t.84.2, et devrait donc prendre comme hypothèse de départ al situation décrite en t.84.2... à savoir: l'hypothèse de départ de ce paragraphe est que l'adversaire a la pointe en ligne!!

Concrètement, voici comment le chapitre t.84 est actuellement édité:

"
t.84
Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que :
1) Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), elle peut
être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée
d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade.
2) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne
soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a).
3) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire.
"

La bonne formulation et édition correcte devrait être:

"
t.84
Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que :
1) Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.15): elle peut
être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée
d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade.
2) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15):
i) l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne
soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a).
ii) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire.
"

Eh oui! En corrigeant l'erreur d'édition, le texte devient clair et limpide... logique et cohérent avec l'ensemble de la convention du fleuret:
* Si l'adversaire est pointe en ligne:
- si j'attaque sans prendre le fer, j'ai tort
- si j'attaque en prenant le fer, j'ai raison
- si j'essaie de prendre le fer et je rate (dérobement, sous-entendu, l'adversaire a conservé sa pointe en ligne et a évité la prise de fer et je me retrouve à attaquer sur une pointe en ligne): l'adversaire CONSERVE la priorité.
Le terme "passe à l'adversaire" est impropre, car cela semble sous-entendre que l'attaquant a précédemment eu la priorité. Ce qui est faut, il ne l'a jamais eue, il a tenté de la prendre (en prenant le fer) mais a raté.
Attention: l'adversaire, en se mettant simplement pointe en ligne, n'a pas non plus pris la priorité à ce stade. Ce n'est pas le fait de se mettre pointe en ligne qui fait gagner la priorité. A ce stade, ni l'un ni l'autre n'a la priorité, puisqu'il n'y a pas d'action à ce stade. C'est AU MOMENT OU L'ATTAQUANT ATTAQUE SUR LA POINTE EN LIGNE de son adversaire que cela marque la "prise de priorité" du côté de l'adversaire. D'ailleurs, il n'y a pas "prise" de priorité, ce n'est pas l'adversaire qui PREND la priorité, c'est plutôt l'attaquant qui "donne" la priorité à l'adversaire en attaquant sur la pointe en ligne de ce-dernier. D'où le terme "passe" (priorité "passe" à l'adversaire).

A la lumière de cette analyse, on peut alors comprendre certaines interprétations erronées, comme par exemple:

- "je cherche le fer et je rate: donc je "passe la priorité à l'adversaire"... L'adversaire peut alors attaquer en faisant n'importe quoi, il a raison puisqu'il a la priorité."

- (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..)
"Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire"....
... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)...
... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher...
... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...."

Grandiose comme raisonnement non ?


Pour revenir sur le point de règlement "t84", j'en suis persuadé, le t84.3 ne devrait pas avoir lieu d'être, il ne devrait être qu'un "bullet point" du "t84.2" dans la suite logique de la 1ère partie de l'énoncé du "t84.2".

Temps-d-Escrime

Citation :

Cette hypothèse est très intéressante et logique.

Pour la valider l'idéal serait de trouver une version ancienne du règlement sans l'erreur d'édition.
Mais si elle est présente depuis toujours, on ne pourra pas prouver s'il s'agit d'une erreur d'édition ou d'une volonté réelle d'avoir la définition en vigueur..
Pour l'instant la version la plus ancienne que j'ai trouvé sur internet est de 2004. Et l'histoire du dérobement n'était pas un sous niveau de la pointe en ligne...
Il faut remonter plus loin dans le temps pour essayer de valider l'hypothèse

Aïe, vingt ans de crise d’identité du fleuret à cause d’une faute de frappe à l’ecriture du RI ... il a de quoi être en rage contre la dactylo qui a fait l’erreur !!!
Plus sérieusement tout à fait logique pour le traitement de la pointe en ligne

Cependant , temps d’escrime, j’emet une petite réserve sur votre dernière partie. Il y a confusion entre attaquant et attaque. Attaquant étant celui qui cherche l’action offensive alors que attaque est mieux définie...
Sinon le principe de causalité c’est toujours quelque peu bluffant , linéaire ou circulaire à vous de choisir...

Citation :

Pardonnez-moi Marsah, je ne vous suis pas. Avant de vous répondre, je souhaiterais comprendre précisément votre point.
De quelle dernière partie parlez-vous ?

Merci d'avance.

Temps-d-Escrime

Sur les erreurs d’interprétation,dans la dernière partie , votre raisonnement sur la priorité donnée à la marche ??
Il me semble qu’il y a confusion entre l’attaquant qui attaque une ligne , et l’attaquant qui cherche à avancer pour préparer son attaque(pas forcément face à une ligne ...)

Temps d’escrime, dans t 84 , 1 et 2 parle de l’attaque alors que 3 parle de l’attaquant... effectivement si on considère l’attaquant de t84,3 comme celui qui attaque une ligne l’article est plus logique .Cela peut expliquer une erreur d’interprétation de la recherche de fer qui échoue ,et provoque ainsi le passage de la priorité à l’adversaire ( principe cohérent face à un adversaire pointe en ligne mais pas sur un adversaire en garde ).Cependant le lien interprétatif donnant d’emblée la priorité à celui ayant la volonté d’attaquer ( l’attaquant) , est loin d’etre clair pour moi dans votre raisonnement

Citation :

Je n'ai pas trop le temps ce soir, donc je réponds un peu vite.

La formulation de cet article semble effectivement assez malheureuse.
Mais j'y voyais une certaine logique par rapport à la théorie des temps : si je cherche le fer et que je ne le trouve pas, je perd un temps. Donc, si je me fais toucher pendant cette recherche, il est logique que n'ait plus la priorité que m'ait conféré l'attaque.

Citation :

Hélas pour ma part, je l'ai dans une édition 1964 du règlement.