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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Vérone 2018, championnats du monde, fleuret féminin Junior, finale individuelle
https://www.youtube.com/watch?v=nd_Ins9fmtU Cas n°172 : 29 min 06sec Gauche touche non-valable, droite touche valable. L'arbitre donne valable à droite, touche.  Vous voyez, on ne peut pas faire mieux comme attaque de la part de gauche : un allongement du bras pointe menaçante, et une magnifique fente. Droit est pointe au ciel, droite ne se fend pas ni ne flèche : aucun élement de l'attaque. Pourquoi lui donner l'attaque alors ? Même si on essaie de raisonner sur "l'initiative", c'est gauche qui a tout fait, gauche qui a maîtrisé la distance et qui la réduite pour aller chercher la touche. Droite n'a pas attaqué, droite n'a pas gagné un temps d'escrime. L'arbitre a violé le règlement international de fleuret en donnant la touche à droite.
Date de publication : 10/04/2018 20:49
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
t84.2 parle également d'attaquant. Et c'est en cela que j'y trouve une certaine cohérence et "homogénéité" de formulation entre t84.2 et t84.3, me faisant penser que t84.3 est en fait lié à t84.2 t84.2 commence à parler d'attaque, puis décrit ce que doit ou ne doit pas faire l'attaquant pour avoir la priorité. t84.3 en fait tout autant, en évoquant un autre cas de figure. Citation :
Je crains de ne pas vous comprendre ici. Et la réciproque est probablement vraie également je suppose... Je ne donne nullement la priorité d'emblée à l'attaquant, et encore moins en prenant en considération la "volonté d'attaquer", qui pour moi est une notion qui n'a pas lieu d'être. On est attaquant dans l'action réalisée, pas dans l'intention apparente (ou devinée au doigt mouillé). En revanche, je fais l'exercice d'entrer dans le style descriptif du RI, notamment au niveau terminologique, afin de procéder à l'analyse et le cas échéant, à la modification du RI, de manière itérative... Je commence par reprendre les termes et la logique du phrasé, et si vraiment c'est trop obscur, alambiqué ou désuet, alors je ferai l'effort de modifier les termes. Mais en l'espèce, les termes "attaquant" et "adversaire" utilisés dans le RI permettent de bien savoir de qui l'on parle. Plutôt que dire gauche-droite, ou A-B. Dans la vision du RI, il y a en cas de coup-double forcément un "attaquant" et un "adversaire". Et cela me semble correct (on met de côté l'attaque simultané - pas forcément facile à visualisé, mais si toutes les cases de "attaque correctement exécutée" sont cochées pour les deux tireurs et que le déclenchement est avéré avoir eu lieu simultanément, la décision est de remise en garde est claire...). Dans cette vision "attaquant"/"adversaire", non non, ce n'est pas l'attaquant qui a d'emblée la priorité. Cela dépend des cas de figure justement (ex: pointe en ligne, prise de fer, temps d'escrime...). Je n'ai pas forcément clairement compris votre propos, mais cela me fait cependant réagir car fait écho à un travers fréquent, notamment de la part des "bras-courts", qui est de justement de faire l'amalgame entre "attaquant" et "celui qui a la priorité". Et leur "raisonnement" s'appuie sur 2 piliers: 1) l'attaquant a toujours raison et donc le point 2) l'attaquant est caractérisé par le fait que c'est celui qui .... [remplir les pointillés, en fonction de l' (in)compétence de l'arbitre, de son humeur, des aléas... bref! c'est ce qu'on veut... : "marche", "avance", "a une intention offensive"... "exécute correctement une fente précédée d'un allongement de bras pointe menaçante"....] Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 13:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
J'ai également essayé d'y voir une telle logique. Et je ne la vois que dans un seul cas de figure unique...(et encore...). Le cas applicable que je vois est le suivant: l'attaquant fait un batté-droit (fente). L'adversaire fait un dérobement sur la tentative de battement et se fend. Temps 1: l'attaquant fait un batté Au même moment (on est toujours sur le temps 1) l'adversaire dérobe. Temps 2: l'attaquant voit son battement tomber dans vide... mais enchaîne tout de même son attaque et se fend. Au même moment, l'adversaire se fend, immédiatement après son dérobement. Si l'on considère uniquement le temps 2: on peut dire "attaque simultanée". Aucun des deux tireurs n'a la priorité. Ils ont allongé le bras en même temps, se sont fendus en même temps, et aucun n'a pris le fer au préalable. "Attaque simultanée". Il me semble que cet article t84.3, pris au pied de la lettre, permet de départager ce seul cas de figure hyper-précis et hyper-spécifique, ce micro-cas qui n'est applicable que dans cette phrase d'armes-là justement. Et cet article t84.3 (si on le prend au pied de la lettre) permet de dire que dans le cas que je viens de décrire, l'observation du temps 1 indique que l'attaquant a raté sa tentative de prise de priorité, ou plus exactement l'adversaire a fait en sorte que la recherche de fer rate... et que pour cela, on va récompenser cette finesse de lame et donner la priorité et donc le point à l'adversaire qui a fait le dérobement.... C'est pour moi une "logique" qui n'est pas de l'ordre de la logique martiale, mais qui me semble être plus une logique "pédagogique" (on récompense la beauté du geste, la saisie opportune d'une belle occasion...). En tout état de cause, dans la phrase d'armes décrite ci-dessus, je ne vois en aucun cas la moindre "prise de priorité" ou "prise de temps d'escrime" de la part de l'adversaire telles qu'elles sont normalement caractérisées dans la convention du fleuret. Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 13:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Si vous faites allusion à ceci: " - (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..) "Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire".... ... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)... ... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher... ... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...." J'essayais de remonter (et donc démonter, par l'absurde) le "raisonnement" (par pseudo induction - et non pas déduction - mais en réalité c'est juste un fumeux doigt mouillé...) que semblent tenir ceux qui pensent que "marcher" équivaut à une "attaque correctement exécutée donnant la priorité et donc la touche"... (quel que soit la circonstance, que ce soit face à une pointe en ligne ou pas - d'ailleurs, je crois que ces gens ignorent ce qu'est une pointe en ligne (du point de vue de la convention et de la priorité), de même qu'ils ignorent ce qu'est une préparation d'attaque, une attaque, et a fortiori une attaque sur la préparation d'attaque... Je ne valide aucunement ces associations d'idées! Mais je suis quasi certain à présent que c'est exactement le cheminement de pensée adopté par les partisans de la "marche-marche-bras-court"... Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 16:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
[Je crois avoir une explication possible...] Sur le ralenti, on peut voir que les 2 tireuses font une marche en même temps. Mais celle qui a des chaussures bleues a posé le pied au sol (et donc terminé sa marche) en premier. C'est donc elle qui a la priorité sur l'initiative offensive (bah oui, si elle a posé le pied en premier alors qu'elle a entamé sa marche en même temps, c'est nécessairement que son intention d'attaquer était plus forte que son adversaire) et donc, cela équivaut à dire que c'est elle (celle aux chaussures bleues) qui attaque. Donc en face elle a beau faire ce qu'elle veut, elle n'a pas la priorité, et ne l'aura jamais, à moins que son adversaire fasse quelque chose qui lui ferait perdre la priorité - ce qui n'est pas le cas, puisqu'elle continue à avancer, on voit bien sa chaussure bleue avancer encore, avant qu'elle ne décoche sa pointe qui touche... [tu m'étonnes que de plus en plus, sur les pistes, les chaussures soient de couleur vive, fluo ou autres... c'est pour attirer le regard et pour qu'on ne voie plus que cela...] Et à cela, je rajouterais que l'on voit aussi très clairement la tireuse de gauche faire une tentative de battement prise de fer qui tombe dans le vide. Donc a plus forte raison, elle donne la priorité à celle qui a des chaussures bleues... [...] [c'est beau le fleuret quand même, quand on y pense...] Temps-d-Escrime PS: disclaimer: ce qui précède est une parodie... Et toute ressemblance avec des faits, déclarations ou personnes existant ou ayant existé est hélas tout-à-fait possible...
Date de publication : 11/04/2018 16:45
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est bien à cette partie que je faisais allusion ... on a vu comment des interprétations trop poussées du règlement ont amené certains protagonistes du sujet à nier jusqu’à l’existence même du problème !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bon, je suis désolée, je n'ai encore pas le temps de faire une réponse sur tout ce que temps d'escrime a écrit. Mais là, je vais réagir : je pense qu'en fait, les touches sont finalement distribuées en fonction de la couleur des chaussures. En fait, l'arbitre décide de faire gagner celui qui a la couleur qui lui plaît le plus. Ensuite, il attribue aléatoirement les touches en s'assurant que son favori gagne. Je ne vois plus que cela pour y comprendre quelque chose : un règlement officieux sur la couleur des chaussures.
Date de publication : 11/04/2018 20:20
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Vérone 2018, championnats du monde, fleuret féminin Junior, finale individuelle
https://www.youtube.com/watch?v=nd_Ins9fmtU Cas n°173 : 32 min 40sec Gauche et droite touchent valable, l'arbitre donne la touche à gauche.  Alors, ce qui a d'amusant, c'est de voir ces tireuses avancées de manière quasiment synchrone. Et puis à un moment, gauche fait une magnifique invite en abaissant sa pointe au sol, et là, gauche alllonge le bras pointe menaçante, et se fend, et touche valable. Gauche , la pauvre, elle en est toujours à son invite, sans avoir pu réagir.  Mais l'arbitre viole le règlement international en attribuant la touche à gauche, alors que droite a bien fait une action qui est une attaque (contrairement à gauche), et qu'on peut dire même que droite a eu l'initiative (prise de risque, qui porte ses fruits), et qu'elle a maîtrisé la distance. Il n'y a aucune raison rationnelle d'accorder la touche à gauche. On nous a dit que c'était en fonction du terrain gagné (enfin, pour peu qu'on comprenne des propos extrêment vagues, vontontairement flous), mais là, on a des tireuses qui avancent de manière simultanée. Il n'existe pas de règlement fantôme, mais juste une pratique officieuse qui n'est pas cohérente.
Date de publication : 11/04/2018 20:25
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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plus belle la vie episode 173
tu peux pas changer de chaine stp ?
Date de publication : 11/04/2018 21:39
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
C'est petit.
Date de publication : 12/04/2018 02:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Vérone 2018, championnats du monde, fleuret féminin Junior, finale individuelle
https://www.youtube.com/watch?v=nd_Ins9fmtU Cas n°174 : 35 min 08sec Gauche et droite touchent valable, l'arbitre donne la touche à gauche.  La tireuse de droite fait une première attaque qui ne touche pas, probablement paré. Ensuite, retour en garde, une feinte, et une attaque qui touche valable. Gauche se fait toucher sur sa préparation bras court, pointe au sol.  Finalement droite a mené tout le jeu, allant en avant, et produisant les attaques : c'est-à-dire un allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une fente. Assez bêtement gauche avance au mauvais moment et se fait touché sur sa préparation, une quasi-invite. Au fond, l'image que cela donne du fleuret, c'est qua gauche aurait la priorité certes sur une première parade, priorité dont elle ne profite pas, mais qu'on lui accorde aussi une priorité lorsqu'elle n'a pas de fer (puisqu'elle ne cherche même pas la parade). L'arbitre en attribuant la touche à gauche a violé le règlement international.
Date de publication : 12/04/2018 19:45
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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On a perdu lestat
Date de publication : 13/04/2018 00:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
ah oui alors !! c’est tres net ! on voit bien que le tireur de droite touche en premier !! c’est un vrai scandale !! vivement l’exemple 175 !!
Date de publication : 13/04/2018 00:44
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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pffffffffffffff
Date de publication : 13/04/2018 00:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Attaque de droite.
Parade riposte de gauche. C est vrai quel violation du règlement! Malicia on se voit à Bourg la Reine ce weekend? Ah ben non comme d habitude...
Date de publication : 13/04/2018 05:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Article t86 : "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."  A ce régime-là (de violation du règlement), après sa parade, on pourra aller fumer une clop, embrasser ses enfants, et appeller sa vieille maman, avant que d'envoyer la riposte.
Date de publication : 13/04/2018 08:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Mon cher Truffe, non juste lassé, et pourquoi ? Parce que l'on est au 174ème cas de l'autre qui est franchement complétement à la masse. J'espère pour lui que ce n'est qu'un jeu de provocation car sinon c'est franchement pathologique, et je me demande combien de comptes parallèles il a, tellement il mentalement dérangé... On a quoi d'autre ? des épéistes comme vous, tellement persuadé que l'épée est la seule vraie arme, et qui de toutes façons ne comprennent rien au fleuret (c'est vous qui l'avez dit, et quand de je dis cela je parle de l'esprit de l'arme...) En tous cas personne qui veuille discuter calmement Il reste quoi, juste Stf-Fencer qui apporte un discours intéressant mettant simplement en avant un arbitrage old-school permettant d'évaluer la variation. En fait celui qui résume tout dans son poste c'est Hirad : Citation :
Date de publication : 13/04/2018 09:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Parade-riposte, ça me paraît douteux ici quand même : sauf erreur de ma part la riposte doit être immédiate, ce qui n'est clairement pas le cas ici. Pour ce qui est de l'esprit de l'arme, J'ai essayé pour ma part de discuter "calmement" mais si les défenseurs de l'arbitrage actuel sont d'accord pour revendiquer un abandon de toute martialité (donc, il faudrait oublier au fleuret l'idée de toucher sans être touché, qui - il me semble - devrait faire l'homogénéité de l'escrime), je n'ai vu personne, malgré plusieurs demandes, proposer une définition de ce que serait désormais "l'esprit" du fleuret "non martial". Moi je ne demande qu'à comprendre quelle est la "logique" ou "l'esprit" d'une arme où l'arbitrage encourage à avancer bras court pour toucher après s'être fait toucher.
Date de publication : 13/04/2018 10:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Toucher sans être touché ça s appelle de l épée...
Date de publication : 13/04/2018 10:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad a écrit : Je pense que vous n’avez pas tout compris à l’épée.  Et vu que vous ne comprenez rien au fleuret (… notamment à l’article t86 qui vous a été opposé). ... on peut résumer : vous ne comprenez strictement rien à l’escrime. Citation : truffe a écrit : Lestat s’est définitivement perdu lui-même le jour où il a osé écrire : "il y a un règlement officieux, celui ci est très difficilement transposable avec des mots"  lestat n’a donc plus de mots pour parler du fleuret, il ne lui reste plus que des mots pour injurier les participants à ce sujet.
Date de publication : 13/04/2018 11:13
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Citation :
C'est dommage que cette phrase laconique élude la question très censée de Alcedo Atthis qui à ce jour reste sans réponse.
Date de publication : 13/04/2018 11:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Apparemment on est jamais mieux servi que par soi même... Sinon, quand on est épéiste et qu'on a fait dix ans de compétitions au fleuret on y comprend rien non plus?
Date de publication : 13/04/2018 11:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Plusieurs réponses ont été données, notamment par Cheben, maintenant vous raisonner tous en fonction de l'épée, et de vos critères martiaux donc la discussion est impossible. Prenez n'importe quel sport, les participants ne se posent pas la question du pourquoi et du comment des règles, ils les appliquent, les vôtres doivent être discutables et explicables... Citation :
Voilà l'exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire, et qui supprime toute discussion. J'ai dit que vous n'étiez pas capable de comprendre l'esprit actuel du fleuret, vous le prouvez tous les jours en critiquant ce qui se passe sur les pistes. Vous vous lisez que vous ne comprenez rien à rien... Si je veux vous dire cela je vous le dis directement...
Date de publication : 13/04/2018 13:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Dans n'importe quel sport... sauf au fleuret, où les "participants" ne se posent aucune question sur les règles et surtout ne les appliquent pas ! Citation :
Conclusions : lestat préconise des règles non discutables et inexplicables.  (bon courage à tous ceux qui prétendent discuter et expliquer des règles... à quelqu'un qui ne veut ni les discuter, ni les expliquer... vu que ces règles à lui n'existent pas, il s'agit juste d'une pratique officieuse qui manque profondément de cohérence)
Date de publication : 13/04/2018 14:24
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Tiens Truffe pas une petite réflexion du type c'est petit ?
Alicia (sans M vous ne le méritez pas...) :  Toujours aussi pitoyable....
Date de publication : 13/04/2018 14:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
L'esprit actuel du fleuret se met en application par vos méthodes d'arbitrage. C'est à ça que je faisais allusion, je comprends vos méthodes. Après, concernant l'esprit du fleuret actuel en tant que philosophie, là effectivement je patauge, d'autant qu'aucun d'entre vous n'a voulu ou n'a été capable de développer sur ce plan.
Date de publication : 13/04/2018 14:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Votre cas 174, vous êtes vraiment de mauvaise foie !
Attaque de droite, parade de gauche qui repart en marchant. Sur cette marche, droite ne fait pas une feinte, mais une recherche de fer. Un mouvement circulaire devant une personne lorsque l'on vient de se faire parer, cela s'appelle chercher sa contre-riposte ! Sur cela, gauche compose sa riposte et va toucher ! De plus, droite sachant qu'il a loupé sa contre-riposte finie totalement en esquive. Bien votre argument de la riposte simple, mais, et alors ? Le fait de composer ses ripostes fait partie de l'escrime. Donc votre définition de la riposte simple est hors de propos. En fait, le débat revient toujours aux mêmes choses. À partir du moment où la personne tente d'esquiver, c'est un mouvement contre-offensif et non pas un mouvement offensif. Offensif : sert à toucher, défensif : sert à éviter de se faire toucher, contre-offensif : sert sur l'action adverse, en cherchant à ne pas se faire touché. À partir du moment où il y a une recherche de fer, perte de la priorité. Et votre argument est pathétique. Je vais chercher ma femme au supermarché, si jamais je ne la trouve pas parce qu'elle n'était pas au supermarché, je suis quand même allé la chercher. Voyez, on pourrait être d'accord avec vous sur bien des points. Exemple, lorsque l'attaque sur préparation touche (sans recherche de fer ou esquive), avant que l'attaquant n'ait fait partir son bras et que l'on donne l'attaque. L'escrime de Garrozzo ou d'autres. Là, effectivement c'est problématique et il y aurait beaucoup de choses à dire et voir. Mais vos cas autres sont ridicules et desservent le constat que vous faites et qui pourrait être intéressant. Pourquoi dans le cas 174 le bras de droite est allongé plus vite que celui de son adversaire ? Parce qu'il fait une recherche de fer (et non une feinte) qui ECHOUE. Sauf que comme il était en mouvement, il conserve la vitesse de son action qui a échoué lorsqu'il allonge le bras. Mais cela ne change rien au fait qu'il vient de sortir d'une action qui a échoué et qui est sanctionnée dans le règlement. Et ce n’est pas parce que vous allez le crier encore et encore que vous aurez raison.
Date de publication : 13/04/2018 15:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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n°174
 Citation :
article t9-1 : "La contre-riposte est l'action offensive du tireur qui a paré la riposte." Il n'y a aucune contre-riposte dans cette phrase d'armes : il y a une parade, une absence de riposte. Point. Nouvelle phrase d'armes : attaque de droite (qui n'a lui-même pas paré, donc qui ne peut contre-riposter !). Vos propos sur la contre-riposte ne sont pas clairs, corrigez s'il vous plaît. Citation :
article t11-3 : "ripostes Composées : - Riposte en doublant - ripostes par une-deux" Vous dites riposte composées : fort bien, laquelle précisément ? Citation :
Je suis désolée, mais la seule riposte qui donne la priorité réglementairement, c'est celle de l'article t86 à propos de la riposte simple. t86 La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt. Où avez-vous vu qu'une riposte composée donnait la priorité (dans le règlement, bien évidemment ?) Citation :
Problème : Si vous allez chercher votre femme au supermarché en sachant qu'elle n'y est pas...? Dans un sport de combat, faire quelque chose en sachant qu'on ne vise pas vraiment à atteindre l'objectif semblant affiché, cela s'appelle une feinte. Citation :
Ah non, droite fait une feinte et il fait un léger retrait du bras après sa feinte (ce qui n'est pas vraiement compatible avec la vitesse que vous évoquez - mais si droite touche avant gauche, c'est juste que gauche ne vise tout simplement pas droite : VISEZ, c'est le truc qu'il faut réintroduire au fleuret, manifestement).
Date de publication : 13/04/2018 15:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Ah bah si vous appelez cela une feinte ce que fait droite, je comprends que vous perdiez...
La seule chose légitime c'est la perte d'un temps d'escrime entre la parade et la riposte. Il n'empêche parade/riposte, point à gauche. Un nouvelle fois vous n'êtes que dans la théorie...
Date de publication : 13/04/2018 17:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Moi je vois un batté septime de droite , mais pas de parade riposte de gauche:Lestat merci d’être revenu .mdr
Date de publication : 13/04/2018 17:07
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