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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Je vous reproche a l'un et a l'autre de ne pas respecter les points de vue differents des votres.
Pour vous, c'est vous qui avez raison et les autres visions sont debiles Truffe oui je parlais de fdj Vous avez fait un podium aux France en junior et senior ?
Date de publication : 14/04/2018 00:52
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors lestat , vous avez dit sur le cas 174 , il y a deux visions et tout le monde est d’accord sur l’une de ces deux visions ...
Permettez moi d’en douter : d’abord malicia dit reprise d’attaque de droite -point ; hirad dit parade riposte de gauche point ; vous dites la même chose ; passatadissoto dit contre riposte ne trouve pas le fer -riposte composé -point gauche ; puis vous dites recherche de fer qui échoue de droite - priorité gauche -point ; puis stf fencer juge de 2 manière old school - New school ; passatadissoto pas d’accord- encore une autre analyse .... sans vouloir paraître agressif pour le fleuret , c’est un vrai bordel !!!! Il faudra bien un jour mettre de l’ordre dans tous ça , même les fleurettistes entre eux ont du mal à se comprendre... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Merci beaucoup pour m'avoir fait rire au 2 et 3 juin à Henin Beaumont .je ferais une annonce pour vous rencontrer au plaisir.
Date de publication : 14/04/2018 01:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
oui en tant qu'enseignant dsl
Date de publication : 14/04/2018 01:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Mais pas un podium , le titre.
Date de publication : 14/04/2018 01:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Lesta j ai comprit une chose pour vous ce qui ne sont pas de votre avis ne comprennent rien, ça fait beaucoup d'abrutis... heureusement vous êtes la pour relever le niveau, et qui vous dit que truffe n est pas fleuretiste ou que moi même je ne le pratique pas ? Je reste sur l'explication de truffe: attaque de droite par batté septime dessus.
Date de publication : 14/04/2018 08:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Jeanfer comprenez une chose,la dérive du fleuret est indéniable. On est pour ou contre, il n'y a pas de soucis si l'on respecte le point de vue adverse. Ce qui est pénible c'est de recevoir des leçons de personnes qui ne pratiquent pas. Ceux qui suivent, enseignent, pratiquent de la sorte ont un plaisir de le faire. Et vous vous êtes légitime à regrettez ces changements. Au delà de l'arbitrage, s'est effectivement un changement radical de philosophie et d'esprit. Après la forme du débat elle n'est que le reflet de son initiateur...
Date de publication : 14/04/2018 11:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Marsah, revenez au post initial de passatadissoto, il parle d'une riposte composée : pour lui c'est parade, riposte composée point. Moi j'ai dit en premier lieu parade/riposte, mais si on le retire pour la perte de temps on a encore, recherche de fer infructueuse. En fait nous somme tous d'accord, par rapport, à l'arbitrage actuel, à dire parade/riposte.
Date de publication : 14/04/2018 11:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je suis sur le c..
Sérieusement, là vous voyez une parade riposte de gauche ?? Alors soit c'est de la mauvaise foi et vous ne cherchez qu'à défendre la "déviance" soit vous y croyez vraiment mais là c'est plus grave. On peut plus rien faire :/
Date de publication : 14/04/2018 11:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Passatadisotto a écrit : Prenez le cas n°175, et vous verrez, c'est extrêmement simple : avant son attaque, droite abaisse son fer en octave ou seconde ; gauche est en sixte. Donc, ce n'est pas de la psychologie. Quand droite baisse sa lame, il ne cherche pas le fer de gauche qui n'y est pas et qui n'y sera même pas par la suite. droite feinte.  Citation : lestat a écrit : Contrairement à ce que vous ne cessez d'affirmer, vous recevez bien des leçons de personnes qui pratiquent, et ce n'est pas en répétant toujours le même mensonge qu'il deviendra vrai. Qui plus est, le fleuret serait bien le seul sport où des non-pratiquants ne pourrait pas critiquer. Par exemple, au football, il y a peut-être 2 millions de licenciés, mais je vous assure qu'il y a 10 fois plus de personnes qui donnent des leçons en ma matière. On peut prendre le vélo aussi, avec les problèmes de dopage (oh, un problèem de règlement...) : on peut critiquer sans avoir à faire du vélo ou à se doper... Le fleuret actuel est totalement critiquable, de l'intérieur ou de l'extérieur, parce que son règlement est ouvertement violé par des arbitres, chose que vous ne niez pas d'ailleurs. Un sport dans lequel on ne respecte plus le règlement est un sport qui n'est pas respectable. (et svp, ne me répondez pas avec le coup de : "il y a un règlement officieux, celui ci est très difficilement transposable avec des mots" ; on a atteint avec ça le summum du ridicule et de la malhonnêteté)
Date de publication : 14/04/2018 11:34
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alicia que vous parliez de malhonnêteté est risible...
Vous avez mis 175 qui s'expliquent tous soit par des règles officieuses soit par des erreurs d'arbitrage et vous venez encore nier un règlement officieux.... Vous êtes juste pathétique Après vous avez parfaitement le droit de critiquer mais il faut aussi respecter l'ensemble des contradicteurs et en premier lieu les pratiquants et arbitres...
Date de publication : 14/04/2018 11:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Bah on est quand même au moins trois où quatre à la voir.... La parade n'est pas discutable (enfin si vous la voyez pas non plus cela va être plus compliqué) Ensuite sur la riposte vous pouvez considéré qu'elle n'est pas immédiate, c'est là la dérive.
Date de publication : 14/04/2018 11:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Citation :
Toucher sans être touché, c'est pour moi la logique commune des trois armes. Outre les questions de surface de touche valable ou pas, les moyens techniques et règlementaires diffèrent, convention d'un côté, prévalence de la fée électricité avec un temps de blocage très court de l'autre. Mais enfin dans tous les cas on est sur une activité structurée fondamentalement, du moins historiquement autour du duel, cette logique commune expliquant que les trois armes participent d'une même discipline qui est l'escrime. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à comprendre cette volonté affichée par certains de cloisonner à tout prix, comme si un escrimeur spécialisé dans une des trois armes n'était capable de rien voir ou dire de pertinent s'agissant des deux autres. Ça voudrait dire que l'escrime en tant que telle n'existe pas. Cela étant Hirad, si vous êtes capable de définir avec le même esprit de synthèse que vous appliquez à l'épée, la logique ou l'esprit de fleuret tel que vous l'entendez, la question reste ouverte : la logique fondamentale du fleuret "non martial", si ce n'est pas toucher sans être touché, pour vous c'est quoi ? Étant enseignant vous devez nécessairement être capable de répondre à la question.
Date de publication : 14/04/2018 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo_Atthis moi cela me paraissait clair... Sinon précisez votre question.
Citation :
Date de publication : 14/04/2018 12:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Il n'y a rien de clair là dedans, puisque dans ce passage on explique successivement que le fleuret c'est ceci (à ce stade, toucher sans être touché, la convention interprétée à l'ancienne visant précisément cet objectif). Et la convention entendue à l'ancienne (arbitrage sur le bras), elle vise à ça : étant attaqué, on se protège plutôt que de se suicider pour toucher. La contre-attaque n'a raison que si elle touche seule. Et puis en fait plus tard non, le fleuret s'est transformé en autre chose, où les principes sont à peu près inverses - principes où, désormais, le but ne serait plus de toucher sans être toucher, mais d'avancer pour se faire toucher, puis toucher soi-même. Mais quand même, "heureusement" qu'on commence par le premier, avant de faire exactement le contraire en compét'. Non, non, ce n'est pas clair du tout, si c'était clair le fleuret "nouveau" aurait totalement remplacé l'ancien et il n'y aurait pas besoin de préciser qu'"heureusement" on commence par l'ancien. Prenons le fleuret nouveau, non martial, celui prôné et assumé par Hirad (Cheben n'assume pas vraiment). L'objet du truc, clairement, honnêtement, c'est avancer pour toucher, on s'en balance complètement d'être touché avant et le duel n'a plus rien à voir là dedans ? Vous assumez vraiment ça, vous seriez prêt à expliquer ça sans aucune circonvolution à quelqu'un qui envisagerait de débuter l'escrime ? Vous ne croyez pas qu'il va automatiquement, en ce cas, choisir une autre arme où la référence au duel est plus claire ? D'ailleurs est-ce qu'on peut seulement encore parler, à votre avis, de sport de combat, s'il n'y a plus aucune référence à un combat ? Moi c'est la réponse de Hirad que je voudrais avoir, Cheben, on voit bien qu'il s'adapte au sens du vent mais qu'au fond il a des regrets.
Date de publication : 14/04/2018 12:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo_Atthis, soit vous n'avez pas lu soit vous ne voulez pas comprendre.
De toutes manières à partir du moment où l'on accepte de supprimer le côté martial de la chose, le reste ne pose aucun problème à expliquer... Vous pensez vraiment qu'un enfant vient chercher la logique du duel ? Ces références sont tout autre. Il reste l'adulte qui; comme le dit Cheben sera mis à l'épée...
Date de publication : 14/04/2018 12:35
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Lestat désolé mais je vous trouve de mauvaise foi , vous cherchez à décrédibiliser vos interlocuteurs dès qu’il ne vont pas dans votre sens ...
Je reprend notre conversation précédente : Marsah a dit : ...passatadissoto dit contre riposte ne trouvant pas le fer - riposte composé -point gauche Lestat a dit : Relisez le post initial pour lui c’est parade riposte composé -point Passatadissoto a dit : Un mouvement circulaire devant une personne lorsque l’on vient de se faire parer cela s’appelle chercher sa contre riposte ... à partir du moment où il y a recherche de fer il y a perte de priorité Désolé lestat mais je ne vois pas en quoi je devrais relire le post ... (d’ailleurs pour moi il y a des erreurs terminologiques dans son analyse) Vous cherchez systématiquement a décrédibiliser vos opposants, et vous nous reprochez de ne pas vous écouter... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Marsah je ne suis pas toujours ironique, là c'était sincère...
Passatadissoto dit : Attaque de droite, parade de gauche qui repart en marchant. Quand il parle de contre-riposte infructueuse c'est qu'il y a eu une riposte avant Je dis juste que Passadatadissoto, Hirad et moi avons la même vision de la touche. C'était juste pour répondre à la vision bordelique que vous avez de l'arbitrage, avec tout le respect que je vous dois... De l'autre côté il y a une vision old school. Qui n'en est pas moins respectable ou audible
Date de publication : 14/04/2018 13:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Toucher avec la priorité. Toucher sans être touché si on ne l a pas.
Date de publication : 14/04/2018 13:40
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est vrai que vu de l’extérieur, l’arbitrage du fleuret actuel me semble assez bordélique ; la vision old school est carré, me parle tout à fait ,et me permet de « travailler « avec les petits, tout en leurs donnant la bonne coordination bras-jambe nécessaire pour les faire progresser à l’épée par la suite ...
entre old et New school , vous ne pouvez pas dire que tout cela n’est pas quelque peu bordélique ! Surtout que même chez les New school , le old school est encore de vigueur en desous de m13 ( à priori...) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Si un débutant n'apprend qu'une convention (le RI ou le RO peu importe), je ne pense pas que celà pose tant de problème que ça. Peu de jeunes sont au fait de la logique martiale originelle du fleuret. Beaucoup sont dans un jeu, sans accorder tant d'attention au réalisme de ce qu'ils pratiquent. Par contre, un tireur qui a évolué avec le RI et qui doit défaire tout ce qu'il a appris pour reconstruire un nouveau système de combat pour s'adapter au RO (je sais de quoi je parle, étant d'entre eux) peut être dérouté et dégoûté du fleuret. C'est ces gens là qui filent à l'épée, au judo ou s'adaptent. Et ceux qui s'adaptent sont souvent capables de se battre de plusieurs manière et de s'adapter en toute circonstance. Le problème c'est que tant que perdurera un double discours à cause de la coexistence de deux façons d'arbitrer, le fleuret ne pourra pas garder sa crédibilité. Quand on enseigne, on peut donc envisager trois paris : - j'explique la vraie convention, RI à l'appui et je m'y tiens (ce qui posera problème dès l'instant qu'un jeune changera de club ou ira en compétition) - j'explique tout, le RI, ainsi que ce qui les attend e compétition (ce qui remet en question le crédit même du fleuret) - je n'explique que le "RO" (en sachant très bien que ce n'est pas réglo et qu'on pourrait me le reprocher plus tard). Enfin, pour ouvrir un peu le débat, on parle beaucoup de martialité et de référence historique (et rappellez vous que je suis plutôt en accord avec ça). Néanmoins, ce qu'essayent d'expliquer Hirad (qui me corrigera si besoin) et les autres, c'est que l'enjeu n'est plus perçu de cette façon par les jeunes pratiquants, à tort ou à raison. On ne joue plus sa vie, on se touche simplement. Et d'ailleurs, si dans le réel on a qu'une vie, en escrime sportive, on en a 15 (l'idée d'un score à atteindre modifie radicalement l'approche du jeu, même si de mon côté, je leur demande d'imaginer davantage enchaîner 15 matches en une touche que l'inverse). Donc si je suis touché, même bêtement, c'est perçu comme "dommage", mais pas dramatique par les pratiquants. le risque de perdre la vie au moindre faux pas n'existe plus et cette perte change la façon d'appréhender son assaut. Alors ou on veut sauver le fleuret "RI" , et charge à la FIE de prendre les mesures qui s'imposent (un rappel à l'ordre ne suffira pas). Ou on veut conserver le fleuret "RO" et charge à la FIE de modifier le règlement et de revoir la formation des arbitres pour s'assurer de sa bonne mise en place. Ou on ne veut rien sauver du tout et on maintient le statut quo, car la crédibilité du fleuret restera mise en doute, car douteuse.
Date de publication : 14/04/2018 13:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est le cas que se soit avec RI ou avec RO... Si c'est ça la nouvelle philosophie, c'était pas la peine d'inventer un RO.
Date de publication : 14/04/2018 14:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Stf-Fencer : juste un mot bravo !
Tout est parfaitement dit et résumé avec une totale honnêteté et sincérité. Rien de plus à dire
Date de publication : 14/04/2018 14:16
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D’accord avec stf fencer , mais la fie , les petits club , elle s’en tape un peu ! A moin que le CIO regarde tout ça de plus près ( ce qui ne risque pas d’arriver vu que le fleuret a toujours eut l’image d’un sport difficile à suivre à la télé ...),sinon c’est bien le statut quo qui l’emporte !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cela, je ne dis pas le contraire. D'ailleurs, si vous commencez avec l'expression "logique martiale", ils ne vous comprendront pas. Par contre, si vous leur demandez ce qu'il arriverait si la lame était pointue, je pense qu'ils commenceront à se poser des questions. Dire qu'on fait un sport de combat, c'est plus parlant. Et puis, personnellement, j'ai plutôt confiance dans l'intelligence humaine (sinon je n'aurais pas lancé le présent sujet...), et je pense que tout jeune étant amené à vieillir, l'âge le conduira à se poser des questions sur le sens de sa pratique (qui n'est pas d'aligner bêtement des points). Ce n'est pas un secret que les tireurs plus âgés sont plus épéistes que fleurettistes : jusqu'à présnt, c'est pour la simple raison que l'épée peut demander moins de moyens physiques. Peut-être que dorénavant, c'est simplement pour des motifs intellectuels : un fleuret n'a plus aucun sens, aucune logique de combat, mais cela devient juste une pratique ludique, enfantine... du niveau des pseudo-sabres laser. Citation : Stf-Fencer a écrit : Casus belli. Cela fait un certain temps que j'alerte les participants à ce sujet, en leur faisant remarquer que quelqu'un a réussi à leur imposer une expression qui est fausse : celle de règlement offieux, ou RO que vous utilisez abondamment dans votre dernier poste. Cher Stf-Fencer, si vous croyez en ce que vous dites et répétez, je vous demande instamment des explications : expliquez-moi précisémment ce règlement officieux, pour que je puisse comprendre comment on juge mes assauts sur les pistes. Reconnaissez que c'est la moindre des choses que je sache en tant que tireuse comment je suis jugée, et ensuite que vous utilisiez dans votre discours des notions que vous-même vous comprenez. Depuis le début de ce sujet, je dénonce des pratiques qui violent le règlement. J'ai mis au défi qu'on m'explique les règles qui étaient appliquées : la seule chose que j'ai obtenu, c'est des explications floues à géométrie variable et au final ça : "il y a un règlement officieux, celui ci est très difficilement transposable avec des mots" Donc, Stf-Fencer, je vous pose la question : vous aussi, avez-vous un problème, vous n'êtes pas capable de mettre en mot la notion que vous utilisez ? Stf-Fencer, une personne vous a répété et répété "règlement officieux" et vous vous mettez à le répéter vous-même. Donc : - Soit vous m'expliquez. - Soit vous abandonnez cette expression qui ne décrit pas la réalité. Il existe une pratique officieuse, et je la dénonce. Une pratique, ce n'est pas un règlement en ce qu'elle n'a pas de cohérence, ne fait pas l'objet d'un consensus (du moins légal), n'est jamais expliquée de manière claire. Je vous ai montré dans les cas n°160, dans le cas n°171, qu'on avait une absence de cohérence dans la pratique officieuse. Donc, Stf-Fencer, je vous le dis honnêtement, en utilisant l'expression "règlement officieux" qui vient d'une personne (pas des arbitres !!!), vous acceptez son concept, vous prenez partie pour ce concept. Dans cette hypothèse, en nommant faussement une pratique officieuse de "règlement officieux", vous faites une faute qui validerait la manipulation de certain (enfin... d'un seul...).
Date de publication : 14/04/2018 14:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alicia, Alicia, mon très cher...Ne tombez pas dans le pathétique...
 Tout le monde est je pense d'accord avec la vision et les solutions de Stf-Fencer....
Date de publication : 14/04/2018 14:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pour Malicia: RO = "Raisonnement Officieux"!
Date de publication : 14/04/2018 15:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Vu le ton que vous employez vous voudrez bien à l'avenir vous dispenser de chouiner que vos interlocuteurs font rien qu'à pas vouloir discuter calmement. Citation :
Désolé mais je ne peux pas accepter ça, ce n'est pas parce que c'est répété ad nauseam que ça deviendra vrai. L'escrime est un jeu et non un vrai duel, soit ; mais c'est quand même un jeu qui figure un duel. S'il y a bien un truc à quoi les enfants sont sensibles c'est la cohérence du jeu et de la règle, parce que pour eux le jeu est une chose très sérieuse. Expliquez leur que le but du fleuret c'est de gagner en perdant le duel (parce que c'est ça, le fleuret au bras court) et ils voudront faire autre chose, parce qu'ils trouveront le jeu idiot. Mais dans la réalité ça se passe de façon beaucoup plus hypocrite : on leur vend un fleuret martial puisqu'on les forme, paraît-il, sur le fleuret old school. Puis une fois qu'ils sont bien ferrés et qu"ils ont des années d'investissement, on leur dit que maintenant s'ils veulent gagner les médailles ils vont devoir faire comme dit l'arbitre. Et quand bien même, il resterait une autre difficulté : une fois supprimée la logique du duel, vous ne l'avez remplacée par rien : votre fleuret moderne, il n'a pas de logique. "Toucher selon la règle de priorité", ce n'est une "logique" que si et dans la mesure où la règle de priorité a elle-même une logique. Or quelle est la logique de la règle de priorité telle que vous l'entendez ? Il n'y en a pas, en combat à l'arme blanche avancer n'est pas un but en soi mais seulement un moyen. Encore une fois, le terme de "sport de combat" ne me paraît même plus adapté au fleuret ainsi entendu. Sport d'opposition, oui, mais pas sport de combat puisqu'il n'y a plus de référence même figurative au combat.
Date de publication : 14/04/2018 15:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Malicia, si j'utilise cette expression de Règlemnt Officieux, c'est parce que je n'en ai pas trouvé de meilleure. Une source officieux, par définition, désigne une source non officielle. c'est quelque chose d'admis sans être garanti par une institution ou par un texte en l'occurrence. Un RO est donc le contraire même d'un RI. Je ne vois pas où celà vous choque puisqu'il n'est pas question d'une reconnaissance officielle de la dérive qui anime ce fil.
Le règlement officieux n'existe pas puisqu'il est officieux. Pour désigner ce que j'appelle RO, vous employez le terme de "consensus mou" si je ne me trompe pas. L'objet de ce "consensus mou" que j'appelle RO, je l'ai développé au post n° 2358, 2362 et 2365.
Date de publication : 14/04/2018 15:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, comme cela, ça me va. Mais je vais ajouter une petite explication pour expliquer ma colère. L'expression "règlement officieux", c'est juste un moyen rhétorique pour que rien ne bouge, rien ne change. Si on croit qu'il existerait un règlement officieux, ben voyons, alors on peut continuer comme cela, ne rien changer, en laissant croire qu'entre règlement officeux et règlement officiel, ce n'est qu'une petite question d'adjectif. Stf-Fencer, on est d'accord a minima sur un point : il faut absolument changer le règlement et ne pas demeurer dans cette situation d'une pratique officieuse contraire au règlement officiel. C'est complètement contre-productif de laisser entendre que tout cela n'est, au final, qu'une question d'adjectif... car alors, rien ne bougera. Citation :
Si, moi j'assume tout à fait qu'il y a une pratique officieuse. Là, cette fois, le problème n'est pas sur l'adjectif, il est sur le fait de désigner par règlement ce qui ne tient objectivement pas du règlement. (sinon, merci de me transmettre ce règlement par message privé ou sur le forum public, car j'attends depuis longtemps de le voir pointer son nez ce fantôme)
Date de publication : 14/04/2018 15:16
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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