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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
La pratique évolue sous influence de la pratique arbitrale Malicia. Un arbitre juge selon un référentiel. celui-ci est de moins en moins le RI (à tort !). Il y a donc un référentiel de substitution que j'appelle "RO" pour les raisons évoquées précédemment. On peut très bien admettre l'existence d'une autre logique d'arbitrage sans la reconnaître comme règlementaire ou légale. L'arbitrage dit "moderne" est basé sur une théorie, un règlement, un concept, un consensus ... (je vous laisse mettre le mot que vous voulez) non règlementaire et officieux, mais réel. Je ne dresse là qu'un constat. Le fait est que ceux qui justifient ces pratiques arbitrales le font pour la plupart selon les mêmes critères.
Date de publication : 14/04/2018 15:29
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alcedo_Atthis la référence figurative au combat tient à l’arbitrage mais également à la fée électricité... fort heureusement il y a beaucoup de touche qui allume seul au fleuret ! En l’etat diminuer le rôle des arbitres en augmentant le nombre de touche qui allume seule ( par diminution du temps de blocage à celui du sabre ) c’est déjà « limité les dégâts « en matière de cohérence face à la logique interne de l’activité...Ce n’est pas l’ideal mais c’est le plus pragmatique,il me semble .
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
Je poursuis via une citation vu qu'on ne peut pas éditer ses messages. Je pense, moi, qu'au contraire de ce que disent certains la référence au duel, pour les enfants, est une évidence pure et qu'ils auraient beaucoup de mal à comprendre si on leur disait DÈS LE COURS D'INITIATION que le jeu n'a rien à voir avec un duel. C'est sans le moindre doute le cas aussi pour un débutant ou un spectateur non pratiquant. L'abandon de la référence au duel en escrime, c'est une rationalisation qui ne peut être défendue que par un fleurettiste/arbitre/enseignant qui a la tête dans le guidon et qui ne veut pas admettre qu'insensiblement il a accepté de faire et d'enseigner n'importe quoi, et de participer à la dénaturation de sa discipline. L'enfant, le débutant et le spectateur profane ils voient bien, eux, que le roi est tout nu. La meilleure preuve qu'il n'y a pas de logique, c'est que lorsque les tireurs s'adaptent à 100% à la pratique officieuse d'arbitrage, tout le monde est embarrassé tellement ça devient manifestement absurde (je renvoie aux multiples exemples de tireurs qui avancent les bras écartés, persuadés d'être prioritaires en vertu de l'arbitrage sur les jambes, et qui se font délibérément planter pour marquer la touche dans la foulée). Même les plus ardents défenseurs de l'arbitrage moderne sont obligés de concéder que certains exemples postés par Malicia sont réellement embarrassants et laids. Mais ça ne peut embarrassant et laid que parce que ça contredit une logique martiale qui, même si on cherche à la cacher sous le tapis, reste consubstantielle à l'escrime.
Date de publication : 14/04/2018 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Dans cette phrase, il n'y a qu'un mot qui est valide : le mot réel. Oui, il existe une pratique réelle, contraire au règlement international (oui, je dénonce bien une réalité). Mais non : derrière cette pratique, aucune théorie, aucun règlement, aucun concept, aucun consensus. (ou alors, il va falloir que vous me les fournissiez...) Lisez le règlement international, là, vous verrez une théorie, un règlement, des concepts à foison, et même... forcément, à votre grand étonnement : un consensus !!! Et oui, le règlement international, il date de décembre 2017, et il a fallu qu'il soit entièrement re-voter à cette occasion puisqu'il a été recodifié. D'une certaine manière, le règlement international est entièrement neuf. Après, moi, j'ai un discours clair, je dis qu'il faut absolument le modifier. Vous, vous utilisez une expression ambigue sur laquelle se basent certains pour sous-entendre qu'il n'est rien besoin de faire. Vous jouez avec les allumettes.
Date de publication : 14/04/2018 15:37
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
J'interviens ici depuis assez longtemps ici pour que vous sachiez que nous sommes d'accord là dessus. Alors quelle expression préfèreriez vous que j'emploie pour parler du référentiel utilisé par les arbitres qui jugent sur d'autres critères que ceux du RI ?
Date de publication : 14/04/2018 15:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est pour cela que je vous dis que c'est contre-productif que de laisser croire qu'il existerait un autre règlement à côté de l'officiel. Parce que non, il faut réécrire un règlement, dans un débat ouvert (où on verra bien si le caractère martial de l'escrime n'a aucune importance...) Citation :
Je vous l'ai dit : pratique officieuse. C'est une pratique arbitrale officieuse. Même "référentiel", il faudrait qu'il y ait consensus et cohérence, et c'est ce que je mets en doute... Mais évidemment, les cas n°160 et le n°171, qui mettent à mal l'idée de cohérence, certains ont tout fait pour faire dériver le sujet pour que cela ne soit pas débattu (le moyen traditionnel étant l'attaque ad personam... alors qu'on est anonyle sur ce forum). Bon, en tout cas, j'annonce que je ne proposerai un nouveau cas que demain soir ! Et ce sera du NEUF : un type de violation du règlement jamais montré, quasi jamais évoqué. Et pourtant...
Date de publication : 14/04/2018 15:51
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Bon, si ça vous choque moins comme ça, va pour "pratiques arbitrales officieuses". Celà ne change rien au fond de mes propos.
Date de publication : 14/04/2018 15:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tout à fait, mais cela change la manière dont ceux qui vous lisent vous comprennent (et je ne parle pas de moi)
Date de publication : 14/04/2018 15:59
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Tout a fait, les pratiques étant basées sur des règles officieuses CQFD...
Date de publication : 14/04/2018 16:11
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors pour faire simple la pratique officieuse ,c’est :
-substituer la priorité donner normalement à l’attaque réglementaire ,par la priorité donner à l’attaquant (celui qui avance , celui qui occupe le terrain adverse ...) -laisser la priorité après parade ou recherche infructueuse de fer bien au delà du temps d’escrime classique -la riposte indirecte peut progresser bras court -l’attaque par marcher fente ne constitue qu’un seul temps d’escrime -l’attaque sur préparation par coup droit , les actions contre offensive direct ne sont valides que si elle allume seul , sauf exception à l’appréciation de l’arbitre -heureusement qu’il y a une majorité de touche qui allume seul sinon ce serait incompréhensible !! Fleurettistes n’y voyait aucune attaque personnelle, j’attend vos éclairages sur les points litigieux... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Donc Alcedo_Atthis vous demandez à des personnes qui disent ne plus tenir compte de l'aspect martial du fleuret de donner une définition de ce dernier en se basant sur l'aspect martial parce que celui-ci est selon vous indiscutable... Vous ne sentez pas comme une légère contradiction dasn vos propos ???
Quand à ce que les enfants viennent chercher, je vous invite à venir à des cours d'initiation. Ils viennent soit pour des référentiels ciné, soit pour ce qu'ils ont vu à la télé comme compétition d'escrime...
Date de publication : 14/04/2018 16:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Sur le dernier point, qui était celui que jugeait difficile à transcrire en mot et après réflexion, il suffirait de préciser que l'attaque sur prep est donnée si le tireur ne cherche pas à esquiver ou contre attaquer. Avec un minimum de réflexion et de recherche on pourrait arriver à quelque chose... Pour le reste cela me parait clair
Date de publication : 14/04/2018 16:18
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans ce jeu , la diminution du temps de blocage évite les aberrations... 2005 n’a pas été si catastrophique que ça , aujourd’hui beaucoup d’action se finisse sans débat par une seule lampe ; à 120 les sabreurs y arrivent , pourquoi pas les fleurettistes ?
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Certainement pas, vous-même, vous rendez impossible l'existence de règles, car je vous cite : "il y a un règlement officieux, celui ci est très difficilement transposable avec des mots" (et pour les efforts de marsah, ils sont sympathiques mais évidemment insuffisants : vous imaginez bien les notions de "celui qui avance" (les deux peuvent avancer !...) ou "au delà du temps d’escrime classique"... c'est du plus grand flou, etc.) Et puis, surtout, il faudrait que ces pratiques officieuses soient homogènes, cohérentes, et prévisibles. Et là, je vous reprends des exemples de contradictions flagrantes à Sochi (https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI) : Dans le même assaut : le cas n°168 à 1H 31 min 37sec : l'arbitre donne l'attaque à gauche.  Et 10 secondes plus tard à 1H 31 min 47sec, après un LONG ARBITRAGE vidéo de 1 minute : l'arbitre donne l'attaque à droite.  C'est la même touche, arbitrée de manière différente 10 secondes après ! (et préparez-vous, à partir de demain, on va avoir du neuf, vos petits neurones vont devoir carburer fermes)
Date de publication : 14/04/2018 17:38
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia tout ce qui est flou est laissé à l’appréciation de l’arbitre qui doit « sentir « la bonne décision a prendre ... (d’ou l’intérêt de diminuer en partie son importance sur le déroulement du jeu ...)
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alicia vous radotez la !
Le cas que vous présentez nous l'avons déjà eu post 2386 Vous ne savez plus quoi dire ? Pour ce qui est du RO j'ai réfléchi et change d'avis (il n'y a que les imbriquiez ne changent pas d'avis et vous voyez contrairement à vous je peux changer...) Je pense qu'on peut tout traduire comme je l'ai dit plus haut
Date de publication : 14/04/2018 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Il n'y a aucune contradiction. Le fleuret réglementaire a une logique qui est martiale. Le fleuret correspondant à la pratique arbitrale actuelle, la logique qui le gouverne on l'attend toujours. Comme réponse j'ai eu : - ce n'est pas martial (OK mais c'est quoi alors ?) - c'est toucher selon une règle de priorité (OK mais c'est circulaire et cela ne fait repousser la question : tout sport ayant des règles, la logique du sport n'est pas dans le fait qu'il y ait une règle, mais dans les principes qui sous-tendent le contenu de la règle. Donc la question reste entière : la règle de priorité comprise à l'ancienne a une logique martiale ; quelle est la logique, par hypothèse non martiale, de la règle de priorité telle qu'entendue par la pratique arbitrale moderne ?) Et pour terminer, question que vous esquivez toujours : le fleuret tel que vous l'entendez, c'est un sport de combat ou pas ? Si oui, comment pourrait-ce être un sport de combat sans référence à la logique d'un combat ? Si non, est-ce que ça mérite encore de faire partie de l'escrime ?
Date de publication : 14/04/2018 20:16
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La convention a davantage vocation à imposer une manière de tirer qu’à simuler le combat véritable... mettre un cadre pour mieux s’en affranchir par la suite . Le cadre donne des habitudes,impose des automatismes mais on peut le modifier en fonction des objectifs qu’il sert (physique , technique, tactique,mentale ...)
La simulation réside également dans les conditions de mise en place du jeu : allure des pistes , nombres de touche , effet feed-back des appareils... Si l’on souhaite une simulation plus réaliste on s’affranchit de la convention ( épée) ,si l’on souhaite une simulation type jeu de rôles , plus encadré ,on pose un cadre plus rigide ( fleuret , sabre ...). La distance à la situation de duel est forcément plus grande dans les armes de convention.Tant que les conditions de mises en place du jeu sont présentes et s’adaptent aux évolutions du « cadre de la règle de priorité « cela reste de l’escrime. Personnellement je préfère le fleuret « old school », mais la véritable question à se poser est : que veut réellement la majorité des fleurettistes ? S’ils choisissent la version actuelle, la version ancienne survit elle pour les petits et pour ceux qui souhaitent la garder ? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Certes, mais là encore la question demeure ; la convention à l'ancienne vise à imposer une manière de tirer cohérente dans l'optique d'un duel (toucher sans être touché). Ce n'est pas la même chose qu'une convention qui vise à imposer une manière de tirer absurde (être touché, sans même toucher en pratique puisque celui qui avance bras court, après s'être fait transpercer n'aurait dans la plupart des cas présentés probablement pas pu développer sa propre attaque).
Ou alors il faut expliquer en quoi consiste la cohérence de la manière de tirer imposée par la nouvelle pratique arbitrale.
Date de publication : 14/04/2018 22:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonsoir,
Question : est-ce Quelqu'un pourrait nous dire quels sont les fleurestistes français actuels qui sont adeptes du " fleuret à la mode " ( pointe au sol au ciel marchant comme une tortue et plaçant leur pointe après avoir pris celle de leur adversaire ) ? Et ceux qui pratiquent la belle escrime dans le respect de la convention-règlement ? Merci,
Date de publication : 14/04/2018 22:25
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alcedo_Atthis la convention ancienne vise à améliorer les automatismes techniques utile au duel, la version actuelle améliore les aptitudes physiques et mentales (vitesse de réaction) utile également lors d’un duel ...
N’oubliez pas que les attaques sur préparation n’ont peut-être jamais été aussi nombreuses, mais elles doivent toucher seul ... Êtes vous si sûr que le fleuretiste actuel est moins aptes au duel que le fleuretiste des années 50 ? |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour ce qui est de toucher sans être touché cela arrive plus que souvent actuellement...peut-être bien les trois quart des touches !
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Merci Marsah pour cette analyse très pertinente (je le dis en toute sincérité sans cynisme) Comme quoi on peut avoir des points de vues très opposés et pour autant se comprendre parfaitement (sans tomber d'accord) Vous mettez l'accent sur deux points importants : un fleuret beaucoup plus physique et de nombreuses attaques sur prep dues au fait d'avancer sans fer.
Date de publication : 14/04/2018 23:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Oui car les stratégies et techniques mises en oeuvre cible de toucher seul, c'est ce qui est recherché
Date de publication : 15/04/2018 00:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Bah, il faudrait savoir : selon la pratique arbitrale actuelle ce seraient là des contre-attaques non prioritaires, maintenant vous nous dites que c'est bien des attaques sur prép'. Mais si c'est bien des attaques sur prép', elles sont prioritaires et c'est Malicia qui a raison... Ça devient vraiment très compliqué c't'affaire, dans une logique de duel on favoriserait des automatismes absurdes en duel ?
Date de publication : 15/04/2018 00:11
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alcedo_Atthis , effectivement il y a malentendu ; la simulation du duel tient davantage au premier qui touche dans un laps de temps imparti qu’à l’application des règles de priorité; je l’ai déjà expliqué précédemment, si l’ecart de temps entre deux touches dépassent une certaine valeur le coup des deux veuves est impossible (disons en dessous de 100ms par exemple) . Toute les touches arrivant au delà ne devrait même être juger . Celle arrivant ensemble dans cette fourchette peuvent ou non être départager ; la manière dont on les départage va dépendre des règles fixées et ,en fonction de ces règles on va favoriser certains comportements au détriment d’autres . Mais dans un vrai duel si l’adversaire décide, parce qu’il est plus grand par exemple, de faire une contre attaque, qu’est ce qui va l’en empêcher ? La simulation du duel tient davantage dans l’environnement de l’assaut ( piste , arme , signalisation électrique ou non ) , mais l’ensemble règlement-convention peut être modifié en fonction des axes prioritaire que l’on cherche à développer chez l’escrimeur : on peut décidé qu’une attaque sur préparation, si elle n’a pas suffisamment d’avance à l’arrivée ,ce n’est pas prudent et on adapte le règlement en ce sens ; on peut décider qu’avancer bras court ce n’est pas prudent et on adapte le règlement dans un autre sens ... Par contre ce qui induit forcément en erreur le tireur c’est de lui accorder la touche alors qu’il est trop en retard à l’arrivée : la pour être cohérent il faut modifier soit l’arbitrage,soit le réglage du feed-back que constitue la signalisation électrique...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Dans une stricte logique de simulation, même ça pourrait être discuté : plusieurs personnes travaillant dans la sécurité m'ont certifié s'être pris des coups de couteau dans le ventre et n'avoir, dans l'instant, rien senti d'autre qu'un coup de poing pour ne découvrir que quelques dizaines de secondes plus tard qu'elles étaient couvertes de sang. Le point de savoir ce qu'il serait possible ou pas de faire après la première touche est à peu près indécidable. On touche là les limites de l'idée de simulation, il faut admettre qu'un sport de combat figure et ne peut vraiment "simuler" un combat réel. La référence au duel définit la logique du jeu mais on ne peut pas la prendre trop au sérieux non plus.
Ce n'est pas une raison pour adopter une règle qui encourage l'avancée bras court suicidaire ; sauf, encore une fois, à être capable d'expliquer où est la cohérence de la façon de tirer qui se trouve ainsi favorisée. Il y a un équilibre à trouver entre confondre le jeu et la réalité d'une part, oublier totalement le référentiel de base du jeu d'autre part.
Date de publication : 15/04/2018 06:52
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand vous prenez un coup de poing immédiatement votre geste est modifié, le coup que vous êtes en train de préparer n’est plus possible...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si la réalité était telle que vous la décrivez le duelliste frappé d’un coup aurait toujours eut le temps de frapper à son tour , et donc deux morts à chaque fois ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Ça ne veut pas dire grand chose, la "réalité", il y a trop de paramètres inconnus pour dire abstraitement ce qui est possible ou pas après une touche. La règle du jeu est que l'on s'arrête là, et c'est le plus cohérent dans un sport de combat à l'arme blanche sécurisé, puisqu'on n'est pas dans un contexte permettant de reproduire l'effet réel d'une touche. Ou alors il faudrait entrer dans les querelles réglementaires sans fin qui existent en AMHE autour de l'afterblow.
D'ailleurs un coup de couteau n'est probablement pas la même chose que se faire planter par une épée de duel. Je voulais juste attirer l'attention sur le fait qu'affirmer abstraitement que toute blessure à l'arme blanche, fût-ce au torse, est nécessairement invalidante de façon immédiate est empiriquement contredit par des gens qui, eux, sont en mesure de montrer les cicatrices qu'ils ont sur le bide, et qu'il faut donc relativiser ce genre d'évidences apparentes. Cela étant je ne dis pas non plus que ce n'est JAMAIS invalidant, ni que "le duelliste frappé d’un coup aurait toujours eu le temps de frapper à son tour, et donc deux morts à chaque fois".
Date de publication : 15/04/2018 10:16
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