Le problème c'est que vous tournez en rond Malicia. Autant certains cas sont intéressants et effectivement on peut s'intéresser sur pourquoi l'arbitre donne cette phrase d'arme (Cas 179). Mais après vous partez dans des délires ... Le dernier cas dont vous parlez, droite ne fait que réagir. Vous voulez une preuve, regardez son corps à la fin de l'action, il est totalement bras levé pour opposer sa lame à l'adversaire. Une opposition étant une contre-attaque, il ne peut pas attaquer ....

Mais comme vous faites un monologue, vous n'apprenez pas .... Dommage.

Marsah, merci beaucoup de vos remarques. J'aimerais beaucoup vous voir face aux différentes personnes dont vous parlez en vous permettant d'être aussi moqueur. Quand seriez-vous disponible pour une rencontre ? Peu importe l'arbitre et sa manière d'arbitrer (que vous n'avez pas compris, mais bon, c'est le propre des réseaux sociaux et blog. "Ils offrent la liberté d'expression à des personnes qui ne l'avaient pas jusqu'à maintenant. Et quand on voit ce qu'ils disent, on comprend pourquoi on ne leur demandait rien !"), vu la vitesse d'exécution, vous serez touché avant même d'avoir vu que vous alliez être attaqué. Plutôt que de parler sur un forum, venez sur une piste ou à un circuit, je pense que vous vous rendrez plus vite compte.

Bon, à dans une centaine de cas qui seront tous de même nature. Un cas justifié, 5 cas où vous ne voyez pas la recherche de fer, et 4 où la personne tente une esquive totale sans la réussir.

D’ailleurs, sur les recherches de fer que vous ne voyez pas, et où vous parlez de feinte. Feinte de quoi ? D’attaque ? Dans ce cas, petit rappel, les feintes se font à auteur de bras et le règlement parle de « feinte crédible ». Feinte de contre-attaque ? Feinte de parade ? Il faudra m’expliquer le concept.

Chère Passatadisotto,
Vous êtes mignonne, mais j’ai toujours l’impression qu’il faudrait que vous appreniez l’escrime afin d’en pouvoir causer.

Citation :
Donc, pour vous, on ne peut opposer son fer lors d’une attaque car sinon, ce n’est plus une attaque mais une contre-attaque.
Là, je crois que c’est le pompom en termes de bêtises écrites sur l’escrime dans ce sujet.

Alors je pense que les tireurs ne sont pas au courant de vos théories, et elles les feraient bien rire. Après, je peux vous inviter à lire une fois dans votre vie des traités d’escrime.

Prenez par exemple Thirioux : sur le simple coup droit. En page 63 : coup droit dans le fer dans une ligne insuffisament fermée : Le coup droit s’exécute sur une préparation adverse manquant d’autorité ou un engagement ne fermant pas complètement la ligne. Dans les deux cas l’action sur le fer adverse ne doit avoir aucune intensité pour ne pas déclencher le réflexe défesnsif qui amène la fermeture de la ligne. L’opposition du côté du fer adverse ne se fait qu’en finale du développement ou de la fllèche lorsque le fort de la lame est en contact avec la partie faible de la lame adverse.

Cléry en page 143 qui rappelle la notion de coup droit d’autorité : Le coup droit dit d’autorité ou forcé quand l’accès n’étant libre qu’en partie, il faut dominer le fer adverse par l’action du fort sur le faible pour s’ouvrir un chemin.

500 ans pour construire une théorie d’un fleuret, 20 ans pour pour que des gugus arrivent à s’embrouiller totalement.

Citation :
Uniquement à pointes acérées, c’est bien plus efficace qu’un arbitre qui viole le règlement.


Citation :
Je ne sais pas d’où vous sortez un truc aussi flou.

Citation :
Allez donc, entre guillements, il nous cite le règlement : « feinte crédible ». A part que pour ceux qui lisent le règlement, ils auront immédiatement repérer que cette expression n’est pas dans la règlement.
Et vous, vous croyez être crédible ?

Citation :
Ce qui n’a aucune importance dans les cas qui nous préoccupent, pour déterminer la priorité.
Et puis mise à part que tout escrimeur sait depuis longtemps que lorsqu’on parle de feinte, on sous-entend feinte d’attaque.
Quant à vous expliquez des concepts, je vais demander à être rémunérer car vous donnez des leçons d’escrime me semble tenir d’un lourd travail.

Citation :
Ah non, ce sont ces arbitres qui se répètent dans leur violation du règlement.
Ce sujet remplit parfaitement sa fonction, tant qu’il y aura violations.

Passatadissoto a dit : « merci beaucoup de vos remarques... »
De rien . « Fleuret, bougie , aspirateur « d’un coté et « attention j’arrive «  de l’autre , je pense que c’est cela que vous me reprochez, c’est pourtant à la fois amusant et pédagogique sur des défauts techniques de débutant , malheureusement aujourd’hui on les retrouve au plus haut niveau du fleuret ; pour l’attaque bonsaï honnêtement je pense qu’elle m’aurait impressionné en combat .
L’opposition peut s’utiliser dans tout les compartiments du jeu ...
A l’occasion j’irais faire une compétition de fleuret dans ma catégorie, c’est pas une si mauvaise idée ...

Je voulais dire : je ne pense pas que l’attaque bonsaï m’aurait impressionnée en combat ...
(Mieux vaut éviter l’ironie et l’humour parfois !)

ça c'est sur l'attaque bonsaï doit être impressionnante...

Mais c'est tout un travail de modelage sur de nombreuses années...



Préférez y l'attaque banzaï à l'occasion, c'est japonais aussi mais cela ne fait pas le même effet....

Citation :

On a déjà vu, du style cas n°167 où l'arbitre donne la touche à droite qui fonce pointe au sol et se fait embrocher.

Alicia, vous ne voulez pas un whisky d'abord ?

Bonsaï -banzai vous avez raison lestat , d’ailleurs l’attaque suicide semble poser moins de problème à un japonais qu’à un européen... mais pour ce qui est du respect des traditions martiales , je ferais plus confiance à un japonais !!

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, demi-finale individuelle

https://www.youtube.com/watch?v=sJg29sNZ1D4

Cas n°183 : 24min 42sec

Les deux tireurs touchent valable, l'arbitre donne attaque de droite, touche, point.




Eh bien, certes, le tireur de gauche recule, jusqu'à ce qu'il attaque en se fendant et en touchant valable.
Au fleuret, la touche est donné selon un système de priorité.
L'attaque a la priorité.
Donc, il suffit de savoir quel est le tireur qui attaque le premier, car c'est lui qui a la priorité.
L'attaque, selon l'article t83, c'est l'allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente ou d'une flèche.
Le tireur de droite marche, bras raccourci, pointe dirigée vers le côté : selon l'articlke t83, il s'agit d'une préparation et non d'une attaque.
Gauche par contre, allonge bien le bras, en premier, et pointe menaçante, et il se fend pour toucher.
D'ailleurs, gauche touche nettement en premier. Droite a un temps de retard dans ce qu'il fait (une contre-attaque) et touche clairement a posteriori.
Gauche a réglementairement la priorité.

L'arbitre a violé le règlement international.

Tenez Passatadisotto le cas 183 est identique au cas 182, une contre attaque avec une oppose...

C'est ce qui s'appelle tourner en rond...

Par contre très belle touche en fouet latéral du français sur le 183. Très jolie !

Lestat , il me semble que ,précédemment ,vous avez dit que les pratiques actuelle des arbitres pouvaient se transposer dans un règlement. Alors ... quand est-ce que vous nous faites une proposition? Qu’enfin moi ,et tous ceux qui ne comprennent pas l’arbitrage actuel, puissions enfin y voir plus clair ...

Citation :
Ah non, désolée, mais pour que gauche contre-attaque, il faudrait que droite attaque.


Or ce n'est pas le cas du tout, droite se contentant de marcher bras raccourci.
Or selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."
Droite touché, sur sa préparation. Gauche faisant bien une attaque au sens du règlement (et martialement parlant, évidemment)

Citation :
Ah, ben voilà pourquoi lestat ne comprend rien au fleuret, il s'est juste trompé d'arme !

Alicia vous aimez les films de gladiateurs ?

Ah, vous savez stat-machintruc, j'en viens à penser que ce qu'on voit dans les films mêmes les plus fantaisistes paraît au final plus réaliste que sur les pistes des compétitions internationales de fleuret.

Voyez, le cas n°178, là, on se dit que droite se suicide et pourtant l'arbitre lui donne raison !!!


Même dans un mauvais film, on arrive à être plus logique, quant à la sanction d'un comportement martialement aberrant !

Citation :

Imaginez le film réalisé par un fleurettiste option "violation du règlement". C'est le mec de gauche qui serait parti en bouillie à cause de la magnifique attaque de droite...
Je sais pas si les téléspectateurs auraient tout compris...

Tout d'abord, je me présente.
Je fais de l'escrime depuis 25 ans au fleuret. Compétiteur pendant une bonne 10ène d'année.
J'ai passé l'arbitrage régional, qui ne doit plus être à jour. Je connais bien la convention. Et je suis l'évolution de l'arbitrage régulièrement. (Plus, la façon d'arbitrer vue que la convention...)

Je ne suis pas d'accord sur toutes les actions montrées
Mais le seul moyen de se mettre d'accord = aucune interprétation de la convention... On applique à la lettre. Et on rappel se qu'est un temps en escrime.(t.8)
Ce qu'est une attaque... t.9, ou cela parle de bras et de menacer une cible avant la fente ou flèche. Quand on est d'accord que cette règle n'est pas respecté, on a presque tout dit.

Ce qu'est un arrêt = sans attaque point d'arrêt. (Mais en général on est d'accord sur ce qu'est un arrêt)

Et pour rappel, une action ayant une volonté de toucher comme décrit (t.9)
sur la marche de l'adversaire donc déclenché avant le temps défini comme une attaque de celui-ci (t.9), même si elle est précédé d'une retraite. (t.84 4) est bien une attaque (Sur le papier, on devrait même pas se poser la question... Un arbitre répond cela aux QCM)

De plus lors d'une attaque composé, si l'arrêt touche AVANT le déclenchement du dernier mouvement, alors la priorité va au défenseur t.88

On pourrait rajouté que le fait de marché ou reculé ne procure aucun avantage sur le papier si ce n'est que pour menacer une cible, il faut avoir un mouvement offensif qui peut se faire en reculant (pour la riposte ça ne choque personne, pourtant c'est aussi dans la catégorie des mouvements offensifs)
Maintenant, je connais peu d'adversaire qui se jette sur vous quand vous allongé le bras, vous obligeant à reculer ? néanmoins, la ligne est une application stricto sensus de cette règle... (que l'on peut faire en reculant)

Lestat est surement de bonne foi mais sa condescendance est extrême et son argumentation pauvre. Ce qui rend ses interventions inutiles ?
Effectivement la convention n'a jamais été respecté et donc "vis le plutôt que de juger la convention depuis le bou de papier", j'ai bien résumé ?
Depuis que je tire, il y a toujours eu débat sur l'article t.83 (attaque correctement exécutée)

Mais tu parle de pratique, je peux te dire qu'au niveau régional. Les "attaques sur la préparation" appelé comme ça au lieu de attaque pour faire comprendre aux tireurs qu'on applique la convention.
Donc ça existe les personnes qui croient encore en elle. En pratique aussi.
Au niveau des championnats de France dans lesquels j'ai participé. Il y avait déjà 2 écoles d'arbitrage : Une conventioniste, et une au "jugement de l'arbitre" tout comme en arbitrage régionnale. (et pire encore, on savait qui arbitrait comment (pour les arbitres les plus connus))
Et je suis fier de vous dire que les arbitres les plus respectueux de la convention était aussi les plus gradés. (nationaux/internat)
Mais en gros, connaitre l'arbitre même si lui ne te connait pas (surtout en 5 touches pour les poules) donne un net avantage.

Et effectivement, celle au "jugement de l'arbitre", (disons le clairement que si j'avance : j'attaque, et le seul moyen de reprendre l'initiative et d'attendre l'attaque ou d'attendre que l'attaquant daigne ne plus "attaquer" ou laisse passé au moins 2/3 temps d'escrime... et encore ça dépend de l'arbitre. Pour pouvoir reprendre l'attaque)
Cette arbitrage est majoritaire aujourd'hui, mais pas il y a 10 ans, et si je me rappel bien la final des JO d'Atlantas, la pointe était globalement devant, car la pression de se faire attaquer sur la préparation était omniprésente. Ce n'est plus le cas. (ou vraiment moins)
Et je l'accepte quand je tire avec des jeunes. (ça les prépare à l'arbitrage en compétition)
En revanche, quand j'arbitre, c'est autre chose. (Mon maître d'arme arbitre aussi "à l'ancienne")
Est-ce par nostalgie ? Non, je trouve cette escrime tourner vers des actions plus offensive (car pas la possibilité de faire 10 préparations : 8 marches et deux feintes sans allongé le bras pour finir par touché au corps à corps) et en même temps, la défensive est valorisé par la possibilité bah, de pas défendre si l'autre ne prend pas sa chance.


Maintenant, ça commence par le fait que les arbitres internationaux appliques stricto-sensus la convention. Ca reste les exemples utilisés pour arbitrer aujourd'hui, et je trouve ça sein qu'il y est une vraie remise en question de leur rapport avec les règles sur le papier ! (quitte à modifier le papier)

Et il faut pour généraliser la pratique, la faire répondre à l'application de règle commune qui aujourd'hui n'ont pas de sens pour beaucoup. (pourtant simple)

In fine, soit on change les règles, soit on change l'arbitrage. Mais ça fait 30 ans qu'il y a une couille dans le potage, et personne (FEI ? FFE ?) pour règler le problème.
En attendant, on s'adapte ? xD

Ca y est Alicia se met à faire fautes d'orthographe....

Présentations du fleuret de duel aux championnat du monde des maitres d'armes ... On va certainement revoir des bras s'allonger aux fleurets !! Mieux vaut un feed back bien paramétré qu'un arbitrage aléa

qu'un arbitrage aléatoire ...

Va t'on passé la barre des 100 pages de discutions dans le vide ???
Car depuis le 27/01/17 (1er post créé par Malicia), rien n'a bouger dans l'arbitrage .
Au moins ça occupe Malicia, comme ça.

Malicia, étant donné que nous Français on ne comprends rien à l'arbitrage du fleuret (puisqu'on te contredit tout le temps), je te propose d'envoyer tous tes Posts aux instances internationales de l'arbitrage pour qu'ils fassent quelque choses, EUX vont te comprendre,c'est sûre .

Mille excuses Malicia, c'est vrai que le terme utilisé est EFFICACES (T.84.1, page 30). Mais vous ne répondez pas à ma question, feinte de quoi ? Les feintes d'attaques en moulinant dans le vide sont elles des attaques EFFICACES ? Et sinon, feinte de parade ou feinte de contre-attaque, j'aimerais que vous m'expliquiez ?

La proposition était pour Marsah, mais si jamais vous êtes disponible pour un duel jusqu'au sang je suis disponible quand vous voulez.

D'ailleurs, si ce que vous souhaitez c'est le réalisme, je vous suggère plutôt cette discipline :
https://www.youtube.com/watch?v=Mxkj8amzAIM .

Pour Anonymous, " l’attaque suicide semble poser moins de problème à un japonais qu’à un européen". C'est vrai que le judo par exemple est fait pour le suicide ... Vous devriez vous renseigner avant d'émettre un avis.

Merci peterpan ^^

Voici une feinte selon Alicia :

Attention, pour le cas n°183, erreur, vidéo à 27min 42sec https://www.youtube.com/watch?v=sJg29sNZ1D4


Citation :
Tant mieux, parce qu’on a fini par avoir lestat qui voudrait se faire passer pour le seul fleurettiste, il est bon qu’on ait un discours un peu différent.

Citation :

Ecoutez, on peut discuter, règlement sous le bras… parce que sinon, je ne vois pas sur quelle base (sauf une base martiale…).

Citation :
Oui, mais dans la pratique actuelle, on part de très très bas : ce n’est plus une question d’interprétation, c’est de la ure violation du règlement, et je pense assumé.

Citation :
Mais là, on est très très loin d’une telle application.
Et puis même moi, en temps que puriste, j’aurais tendance que ce n’est pas strictement vrai, parce qu’au fleuret, l’article t83-2-a (pour l’attaque simple) exige trois éléments : allongement du bras, pointe menaçante, fente ou flèche.
Cet article est très critiquable, mais il est ainsi rédigé actuellement.

Citation :
A mon avis, non. Il n’y a pas de consensus, il existe des situations ambiguës.

Citation :
J’aimerai que cela soit vrai, mais le règlement est ambigu sur ce point-là.

Citation :
C’est accepeter une violation du règlement.


Citation :
Situation intenable.

Citation :

Citation :
Non, là on accepte la tricherie par violation du règlement, le n’importe quoi (martialement parlant) ; en regardant les juniors, on s’perçoit clairement d’une aggravation.

Citation :
C'est bien de découvrir le règlement.
Bon, là, je ne vois pas à quoi cela sert, mais au moins, cela vous aura permis de le lire.

Citation :
Mais vous causez de quoi, là au juste ?

Citation :
Continuez comme ça, et alors oui.

Citation :

Et petit remarque finale : pour moi, il n'y a qu'une solution, c'est changer les règles (... pour changer l'arbitrage).
Veuillez lire à ce sujet : Proposition d’un nouveau règlement technique

Un cas un peu différent, ce soir.

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, demi-finale individuelle

https://www.youtube.com/watch?v=sJg29sNZ1D4

Cas n°184 : 1H 26min 22sec

Gauche touche valable, droite touche non valable.
L'arbitre donne parade, riposte de droite, non valable.




Bon, l'arbitre voit une parade de droite ! Non, droite fait un battement, tout simplemennt parce que gauche n'est pas en train d'attaquer, il n'y a pas d'allongement du bras.
Et puis après son battement, droite ne fait rien : du moins, droite revient en garde, puis fait une marche, puis baisse son fer. En gros, droite laisse passr le temps, parce qu'il attend.
Et là, gauche part en attaque : allongement du bras, pointe menaçante, avec fente.
Là, à ce moment-là, alors que gauche attaque, droite réagit en allongeant le bras.
Mais droite n'a pas fait une parade... donc, il ne peut faire une riposte. C'est une contre-attaque fautive de droite.

C'est clair, feinte dessous dessus de gauche...

Je prends juste un petit temps pour vous remercier Malicia!
Merci, merci, merci! Quel bonheur de vous lire... continuez! Continuez milles fois!
Nous sommes tombés tellement bas que même les plus petits, livret de blasons en poche, ne comprennent pas son application en compétition! La vérité ne sortirait-elle pas de la bouche des enfants? lol

Tout mon soutien, dans cette lecture agréable et tellement bien argumentée.

Un cours de tactique au fleuret, ce soir.

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret féminin Junior, demi-finale individuelle

https://www.youtube.com/watch?v=M-BoDXLwHME

Cas n°185 : 1H 8min 30sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.




Magnifique séquence, où l'on voit gauche marcher, pointe au ciel.
Droite recule, et gère parfaitement la distance, jusqu'elle attaque sur la préparation de gauche qui n'est pas menaçante, puisqu'elle ne fait que marcher pointe en l'air.
Donc, droite s'arrête, pointe menaçante, allonge le bras, se fend et touche.
Gauche ne fait que réagir a posteriori, parce que droite est parti en attaque.

Pour les gens qui n'ont jamais mis les pieds dans une salle d'escrime et qui ne comprennent pas ce que droite a fait tactiquement, et bien voilà l'explication : droite a aspiré son adversaire, l'a incité à avancer, et en reculant et en gérant parfaitement la distance. Droite a ainsi maîtrisé le temps de l'attaque, en prenant son adversaire sur sa préparation. Droite a gagné un temps d'escrime sur son adversaire.
Droite a fait de l'escrime au fleuret, elle est dans la parfaite logique d'un combat à l'arme blanche, mais ça, l'arbitre n'a manifestement rien compris à l'escrime du fleuret, et n'a manifestement pas lu le règlement.

Et pour gauche, on pourrait lui conseiller de commencer par travailler la technique, en apprenant à viser.