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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Oui Antoine cette réglementation est stupide, complexe à gérer et contraire à l'esprit de l'épée...
Date de publication : 30/12/2018 09:43
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Visiblement, les mêmes qui dénaturent l'esprit du fleuret en favorisant la charge à la hussard au détriment d'un règlement qui favorise la sauvegarde du tireur, ont décidés de corrompre aussi l'esprit du combat à l'épée.
Le rond-point de l'escrime qu'appelle Antoine pourrait être les lieux de compétitions où, tireurs et arbitres, refuseraient d'appliquer ce nouveau "règlement".
Date de publication : 30/12/2018 10:02
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Et bien oui refusons d'appliquer ce règlement. On continue comme avant en bonne intelligence et point barre. Le problème se posera par contre pour ceux qui feront à l’avenir les compétitions internationales et qui n'auront pas connaissance de ce point de règlement.
Des gilets jaunes à Cognac ce serait marrant non ?
Date de publication : 30/12/2018 11:15
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
 
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Bah, je ne me fais pas trop de soucis. Cela va durer un an puis les athlètes de haut niveau vont faire savoir que c'est n'importe quoi...et eux, on les écoute.
Date de publication : 30/12/2018 11:15
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
 
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Ok, on pourrait faire manifs, blocages, etc...
Mais si on regardait simplement le DROIT ? Citation :
Et si on examine le nouvel art. t.124 : Citation :
Donc, après le rouge-P, on sait quoi faire. Mais après le Jaune-P, on fait quoi ? (Il n'y a aucune précision dans le RT décembre 2018 pour le Jaune-P) Certains peuvent dire : "C'est un oubli, on fait pareil que pour le Rouge-P, on continue" Mais il me revient en mémoire un arrêt du Conseil d'Etat (pas sur ce sujet, bien sûr, mais sur un truc pas identique, mais similaire) Je précise : Pendant des années, la non-réponse de l'Administration après un certain délai à un "rescrit" valait acceptation. (rescrit = demande de précision avec une suggestion d'interprétation) Puis, il y a quelque temps, ILS ont décidé de changer tout celà : Dans "certains cas", le silence vaut toujours acceptation, MAIS dans "d'autre cas", cela vaut refus. C'était pas simple comme réforme ! fallait passer en revue tous les cas de rescrits, revoir TOUS le délais et surtout ... ne pas se planter. Bref, un NOUVEAU texte, long comme un jour sans pain. Et, évidemment, dans UN cas, z'ont "oublié" de rappeler la délai après lequel "non réponse = acceptation" Problème : dans la série concernée, la plupart de délais (=refus comme =accord) avaient été allongés. Un quidam fait un rescrit : après 3 mois pas de réponse : GAGNE ! Mais après 3 mois et une semaine, réponse : NON ! Le quidam attaque la décision pour "hors délai". L'avocat de l'Administration explique que dans la série TOUS les délais ont été portés à quatre mois. Ca passe en appel, puis in fine au Conseil d'Etat qui tranche : "Lorsque le texte abrogeant un texte ancien ne précise pas le délai, il faut IMPERATIVEMENT se référer au délai précisé dans le texte abrogé" Bref, si on suit le Conseil d'Etat, après un Jaune-P, passage à la manche suivante (ou au relais suivant en rencontre) (Oui mais c'est une jurisprudence FRANCAISE, pas internationale !) DONC, deux positions aussi bien argumentées l'une que l'autre : - Après un Jaune-P, on continue le cours manche/relais. - Après un Jaune-P, passage à la manche/relais suivant(e) C'est pas une "impossibilité absolue d'appliquer" ça ? Impossibilité absolue : on applique pas ! Donc retour à l'ancien t.124 ....
Date de publication : 30/12/2018 12:06
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mon cher Agecanonix, vous êtes totalement hors sujet, mais je n'y résiste pas. Oui, vous racontez un détail, mais vous omettez la farce générale. Alors, les administrations gérant en principe l'intérêt collectif, on avait comme principe que lorsqu'on leur faisait une demande, si elles ne répondaient pas, éventuellement par mauvaise foi, parfois par incompétence, mais le plus souvent parce que dépasser par le boulot, eh bien, automatiquement, cela voulait dire NON. Et en fait, lorsqu'on gère l'intérêt général, il vaut mieux, pour éviter des conséquences graves pour l'intérêt général que la réponse soit NON. Oui, parce qu'en fait, l'administré peut alors faire une recours devant le tribunal administratif, tribunal fort accessible, car lerecours ne nécessite pas d'avocat et est, sur le principe, simple (bon, en détail, un peu moins...). Et puis en 2013, une bande de Beatnik, les députés, se disent qu'ils vont habiliter le gouvernement à prendre des ordonnances (vous savez, le truc que Macron a utilisé pour démolir le droit du travail) pour "simplifier les relations entre l'administration et les citoyens". Et alors, on nous pond une nouvelle règle claire nette et simple : "silence vaut accord" ; ce beau principe, on le retrouve à l'article L231-1 du Code des relations entre le public et l’administration. Oui, mais mais mais : * ce beau principe est très très dangereux pour l'intérêt général. On risque de sacrifier par maladresse, par insuffisance, l'intérêt général à des intérêts particuliers. * cela demande une telle attention, un tel boulot pour les fonctionnaires dont on diminue le nombre dans les administrations les plus enclines à prendre des décisions, que les risques sont élevés. N'oubliez pas la phrase de Bossuet : Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. Nos députés (et surtout le gouvernement, et l'appareil d'Etat) ont oublié qu'il faudrait les moyens de ses belles ambitions, et moyens, il n'y a pas. Donc, il faut sauver les meubles. Quand vous posez un principe, vous pouvez poser des exceptions. Avec les exceptions au principe "silence vaut acceptation", l'administration française porté aux nues cette bonne vieille expression : Ne le droit est la science des exceptions. Donc, pour sauver les meubles (en gros l'intérêt général), on a multiplié jusqu'au plus haut ridicule et surtout au moins maîtrisable par quiconque, les exceptions. Alors, je ne sais plus combien il y a de décrets énoncant des exceptions. Mais c'est tellement compliqué qu'il a fallu faire des documents pour résumer la situation. En gros, il faut lire plus de 100 pages d'exception... Je rappelle l'intitulé de la loi d'habilitation : "simplifier les relations entre l'administration et les citoyens". Donc on pose un principe "silence vaut acceptation"... simple. Et ensuite on mets des centaines et des centaines d'exceptions. Conclusion des courses : tant l'administration que le citoyen se retrouve devant une montagne de complexité. Le diable est dans les détail et voilà comment un beau principe sur le papier, pur d'intention sur le principe, se transforme en cauchemard et trahison. Contre-productif, vous comprenez ce mot ? Pitié, gardez-vous des simplifications (qui compliquent tout), et rétablissez : "Silence vaut refus". Signée une citoyenne Citation :
Oui, c'est ce que j'ai écrit avant. Les sabreurs se foutent d'un tel texte, les fleurettistes sont affectés à la marge, mais cela touche de plein fouet les épéistes. Vous savez, l'escrime est une grande famille, fondez sur des principes communs. Lorsque je défends le fleuret contre sa scandaleuse dénaturation du fait de sa convention et du règlement qui sont violés, j'ai bien conscience que c'est par la faute de personnes qui ne s'intéressent pas à l'escrime et sont prêts à la sacrifier sur l'autel d'enjeux financiers (... oui, je maintiens, un caractère télégénique, même s'ils se fourvoient !). Alors, pour défendre l'escrime, et non seulement une de ses composantes, tels le fleuret ou bien l'épée, je dirais que nous avons un principe commun et qui n'est pas celui énoncé par Molière. L'escrime, ce n'est pas "Toucher et ne point être touché"... ou plus exactement "tuer son homme, et de n’être point tué" (acte II scène 1). Non, l'escrime, c'est l'inverse : "Ne point être toucher, et touché... éventuellement". Et oui, l'étymologie d'escrime, c'est le scandinave skrimen... l'art de se défendre. L'escrime, c'est d'abord se préserver, sa vie, son intégrité. Donc, oui, penser à défendre avant que d'attaquer. C'est un principe fondamental de l'escrime. Et c'est pour cela que cette réforme n'est pas le fait d'escrimeur. Après, j'appelle tous et toutes à respecter le règlement... mais à être actif pour que NOTRE loi commune représente nos intérêts, à nous escrimeurs (et non le lobby du spectacle). Mais n'oubliez pas un élément essentiel : en France, le règlement applicable, c'est celui que la FFE décide d'appliquer. Si la FFE ne veut pas appliquer cette règle à nos compétitions nationales, elle le peut, seules les compétitions internationales y restant soumises. Que chacun prenne ses responsabilités. (et qu'on vire les incompétents qui nous dirigent, tant en matière d'escrime que de droit administratif)
Date de publication : 30/12/2018 16:58
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
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Ma chère Malicia, je n'ai effectivement pas voulu raconter tout l'historique depuis le Code Civil de Cambacéres (dit Code Napoléon) [qui, comme chacun sait (ou devrait savoir) est le socle de tout notre droit] ... J'ai juste raconté un détail croustillant en ayant brossé l'environnement à grand traits hâtifs ...
Date de publication : 30/12/2018 18:22
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Citation :
En tout cas pour mon cas personnel, j'avais décidé de me lancer dans l'arbitrage pour rendre service à mon sport en général et dans nos compétitions en particulier, permettre à nos enfants en club d'aller gouter à la compétition grâce à la présence d'arbitre de club, éviter l'auto-arbitrage chez les vieux (lol), et bien maintenant je me consacrerai exclusivement à la piste. Si le plaisir d'être au bord de la piste se transforme en séance de stress et n’être absolument pas en phase avec un règlement qui dénature l'escrime (et l'épée surtout), sans moi. La buvette sera plus intéressante!
Date de publication : 30/12/2018 18:39
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Habitué
 
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Combien d'escrimeurs vont faire comme nico !!
Citation :
Date de publication : 01/01/2019 19:53
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Non, en cas de non combativité dans le dernier tiers temps, on passait à la minute supplémentaire, tirée intégralement. Ceci dit, dans le nouveau système il n'y a pas besoin de mener 1-0, il suffit d'être mieux classé...
Date de publication : 01/01/2019 21:26
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Il y a des cas encore plus absurdes, puisque le carton noir ne s'applique pas à celui qui est mené, mais à celui qui a déjà reçus deux cartons rouge.
Ainsi, supposons que le tireur A est mené 1-0, prend un jaune, puis deux rouges (jusqu'à être mené 3-0) puis se réveille et prend l'avantage (mettons 5-3, mais quelque soit le score le résultat est le même). Si A et B ne font plus rien, c'est A qui prend le noir puisqu'il aura reçu deux cartons rouges. Ça marche aussi si A est moins bien classé, que A et B prennent un jaune puis deux rouges à 0-0, même si A mène ensuite 5-0, c'est lui qui prendra le noir...
Date de publication : 04/01/2019 12:28
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
 
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Peut-être qu'une chose est à rappeler et à considérer : un jeu sans touche n'est pas forcément un jeu non combatif.
De même qu'un jeu combatif n'est pas forcément un jeu efficace. (Il me revient en mémoire une phrase qu'avait prononcé mon Maître à un élève justement trop combatif: "Tu es vivant comme quelqu'un qui va mourir".) Mais bon, je m'exprime en tant qu'escrimeur à qui on a appris la patience, la construction et la prudence et non en tant que spectateur impatient le doigt sur la télécommande, prêt à changé de chaine. Et je pense que tout le débat est là. Qui doit-on considérer dans ce sport qui se pratique bien plus qu'il ne se regarde?
Date de publication : 04/01/2019 15:41
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Le nouveau reglement a été appliqué lors de la finale de la coupe d'Europe des clubs.
Au début du dernier relais, les 2 équipes sont à égalité et ont déjà un carton jaune. Minute sans touche entre Redli et Fichera. Carton rouge pour les 2. Ensuite grande discussion entre les 2 tireurs pour sans doute savoir ce qui adviendrait si une autre non combativité survenait. Carton noir pour les 2 et victoire pour le club le mieux classé? ...
Date de publication : 13/01/2019 23:36
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Le type d action à mener est simple si l ensemble des arbitres (et par ensemble je ne me limite pas à la France) n est pas d accord avec ce nouveau règlement alors refus d engager des arbitres dans les compétitions.
L engagement pour un arbitre est sur la base du volontariat jusqu à un certain niveau je pense. Sans arbitres pas d assauts sans assauts pas de competition
Date de publication : 14/01/2019 07:22
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il y a l'auto-arbitrage 
Date de publication : 14/01/2019 08:10
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
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Citation :
pas tout de suite : il faut déjà avoir reçu successivement DEUX cartons "rouge-P" pour recevoir un carton "noir-P" (si on lit bien ce t.124 STUPIDE !) Et en rencontre par équipes, l'équipe qui n'a pas encore utilisé son remplaçant le fait rentrer à ce moment là et hop ! Le carton "noir-P" disparaît !
Date de publication : 14/01/2019 10:44
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
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Citation :
Bien sûr, on peut tout envisager ... Mais j'ai testé à Lisieux un autre truc : Je demande aux deux tireurs s'ils sont bien au courant du NOUVEAU t.124 ? Peu importent leurs réponses (en général c'est "un peu" ou "grosso modo") et là, je prends une voix caverneuse, et je dis : "Je n'aime pas ce nouveau t.124 et je compte sur vous pour ne pas être obligé de l'appliquer, merci" Et bien, ça a fonctionné : pas une minute sans touche !  Variante : j'aurais pu aussi annoncer : "je déteste ce nouveau t.124 et si vous me contraignez à l'appliquer, je l'appliquerai mais je deviendrai TRES DESAGREABLE ! Compris ?"
Date de publication : 14/01/2019 11:06
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Je ne vois pas l'intérêt d'affecter le carton jaune à l'1 des 2 protagonistes puisque la 2° non combativité entraînera forcément un carton rouge ; autant l'attribuer aux 2.
Date de publication : 14/01/2019 13:05
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce style de plaisanterie, cela marchera un temps. Bon courage pour la suite.
Date de publication : 14/01/2019 13:39
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Ca râle ça râle mais en attendant finies les purges Italie-Suisse avec 6 ou 7 relais arrêtés pour non-combativité qui se finissent par un dernier relais pile ou face avec Heinzer qui fait le fifou. C'était pas sérieux quoi...
Date de publication : 14/01/2019 14:58
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
changez le reglement de sorte qu’un match a l’epee se termine obligatoirement a 15 !! vous verrez que lorsque les kangourous en auront marre de se regarder sans rien faire et que le lactique commencera a monter dans les cuisses, ils combatteront
Date de publication : 14/01/2019 15:07
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Arbitrage ou auto arbitrage, le règlement à appliquer est le même
Date de publication : 14/01/2019 15:18
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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oui sauf que je parle de rencontres par équipes là
Date de publication : 14/01/2019 15:18
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
pareil ! comme au sabre, on oblige a aller au bout des relais 5 10 15...45 quand les kangourous armés en auront marre de passer 95% de leur temps a sauter sur place, ils combattront
Date de publication : 14/01/2019 15:30
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Alors tu fais quoi du chrono? Je préfère limite les Italie-Suisse merdiques qui se terminent à 18-17 en 25 minutes qu'un Italie-Suisse qui finit en 2h30 à 45-44 sous prétexte qu'il faut aller au bout.
Date de publication : 14/01/2019 15:51
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Citation :
Si on joue ça à Rolland-Garros, pourquoi pas ?
Date de publication : 14/01/2019 16:30
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Dire qu'il s'agit de deux kangourous qui sautent sur place relève soit de la méconnaissance de l'arme et de son jeu, soit (ce que je pense plutôt) de la provocation.
Mais comme tous bons épéistes, nous savons conserver notre maitrise de soi et vous répéter qu'il s'agit en fait de temps de préparation. Et vu qu'une touche est comme la dernière dernière brique d'un mur qu'on construit, si tout s'effondre avant celle-ci, il faut recommencer du début. Et ça peut prendre du temps. (bien sûr, je ne parle pas des exceptions qui poussent certains à penser qu'il faut obliger les tireurs à se jeter l'un sur l'autre au "allez")
Date de publication : 14/01/2019 16:38
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Tout le monde sur ce sujet du forum y va de son avis, les épéistes, compétiteurs, penchent plutôt vers un non sens de cette règle vis à vis de la philosophie de l'épée.
En épée on prend le temps de construire, de guetter les faiblesses et les failles de l'autre. 2 épéistes qui semblent passifs ne sont pas en train de penser à leur prochaine liste de courses pour le supermarché du coin. Mais il serait super intéressant d'avoir l'avis d'arbitres "purs et durs", de ces gens qui passent leurs week ends à arbitrer pour permettre à nos oppositions d'exister, quelquesoit le niveau. Est ce que ces personnes pensent que l'on touche à la philosophie de l'épée? Qu'on la dénature? Ou au contraire eux qui ont l'expérience, qui ont officié sur une multitude de confrontations, y voient ils du positif?
Date de publication : 14/01/2019 21:24
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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C'est très très surfait l'esprit ou la philosophie d'une arme. A chaque changement de règle il y en a pour brandir cet argument comme s'il s'agissait d'une sainte écriture inviolable. Pfrt. Relisez des revues des années 1900 à 1930 et vous verrez que de tous temps, il s'en est trouvé pour pousser des hauts cris, certes savoureusement mieux écrits que de nos jours, pour récriminer les changements même les plus modestes. Vous trouverez par exemple facilement des articles de cette époque prophétisant la décadence imminente de l'esprit de l'escrime lorsque les appareils électriques seront adoptés.
Que ce soit comme arbitre ou comme compétiteur, même si dans l'idée ça m'ennuie qu'on puisse limiter les styles les plus défensifs, il faut bien se rendre compte que ça ne change vraiment pas grand chose. On voit beaucoup plus de non-combativité à haut-niveau et surtout dans les rencontres par équipes. Non ce qui est dommage c'est de sanctionner seulement celui qui court après le score, surtout si manifestement le tireur en tête essaie de jouer la non-combativité. Après voilà, personnellement, je n'ai aucun scrupule à laisser courir le chrono dix secondes après la minute si je vois que les tireurs tentent des trucs sans y parvenir. pardon, hein, mais quand tu arbitres au niveau régio ou N2, c'est pas rare que les tireurs tentent des actions mais n'arrivent pas à toucher. Et tant que ça se limite à ce niveau de compétition je ne vois pas où est le problème à y aller mollo sur la stricte application du règlement. Ce qui est emmerdant, au fond, ce n'est pas l'esprit de l'épée ou je ne sais pas quoi, c'est que la FIE fabrique son règlement uniquement en se demandant ce que ça va donner à la télé. C'est un prisme valable parce que c'est l'image de l'escrime pour le grand public, mais il faudrait ne pas perdre de vue le petit peuple des lames non plus.
Date de publication : 14/01/2019 22:35
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Finalement, qu'est ce qui donne intérêt a la non combativité a l'épée ?
- la façon de comptabiliser les coups doubles (celui qui mène est tenté d'accepter de se faire toucher pourvu qu'il touche aussi, on parlera de philosophie de l'épée après) - le facteur temps qui mène le tireur mené a sortir de la philosophie de l'épée pour recoller au score en prenant des risques sous contrainte Si vous enlevez ce qui donne intérêt a la non combattivité, elle disparaîtra d'elle même et chacun, qu'il gagne ou perde, devra jouer toutes les touches. Exemple de règles simples dans ce sens : - coups doubles comptabilisés comme nuls - suppression du temps - raccourcissement des assauts (5 touches au lieu de 15) - disqualification pure et dure des deux tireurs s'ils restent trop longtemps hors de portée d'attaque en fente aux avancées (temps a fixer, avertissement puis application de la sanction en cas de recidive) Qu'on me corrige mais je doute que ces propositions ne touchent a la philosophie de l'épée. Ou alors dans une bien moindre mesure (parce que aujourd'hui c'est douteux). Pour faire disparaître la non combattivité, il faut veiller a ce que personne, jamais, n'y ait intérêt.
Date de publication : 14/01/2019 23:59
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