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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Là c'est quand même extrême. Mais pourquoi pas 10, ça se faisait bien avant, et ça se fait en vétéran. En 10 touches cela laisse plus de chances au plus faible de l'emporter.
Date de publication : 15/01/2019 09:13
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
 
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Supprimer le chrono, c'est s'exposer à des matchs qui durent longtemps (que ce soit pour 5, 10 ou 27 touchent (peut-être plus pour 27 que pour 5, ok)).
Difficile à gérer pour l'organisateur de compétitions. La non-combativité, c'est ch...t, mais de là à la sanctionner, c'est trop. Surtout si c'est au détriment du plus faible. "Vous ne voulez pas vous battre? Très bien, aux suivants !" Encore une fois, ce n'est pas très télévisuel, mais ça, je m'en moque.
Date de publication : 15/01/2019 09:39
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
 
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ou bien faire en une touche . après course a pied , a cheval et tire . déjà que le règlement sois appliquer et pour la non combativité je pense que beaucoup d'arbitres aurons du mal a comprendre (surtout en départemental et régional). Pour l'auto arbitrage ne pas mettre des tireurs qui ne sont pas arbitre au cours des compétitions serais la bien venue? plus de rigueur au niveau du DT
Date de publication : 15/01/2019 10:06
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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C'est du délire de réclamer des matchs en 10 touches ou 5 touches. On se priverait de la dramaturgie du truc... Les matchs en 15 touches permettent des retournements de situation, rappelez-vous de Park Sang-young. Quant au fait que ça aiderait le tireur le plus faible à gagner, je crois que c'est encore le meilleur argument contre. Dans n'importe quel sport les victoires récompensent les plus forts, et nous, un sport de combat, ça devrait être l'inverse? Pardon, mais c'est complètement idiot.
Date de publication : 15/01/2019 12:39
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Si on n'attribuait un point qu'au tireur mené en cas de touche double, cela éviterait déjà à celui qui mène de se cacher derrière sa coquille.
Date de publication : 15/01/2019 12:44
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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Mes propos ne proposent que des pistes a explorer, il ne s'agit pas devles prendre au mot près.
Si je propose 5 touches, c'est parce qu'en absence de chrono et de points attribués en cas de double, les assauts risqueraient d'être interminables en 10. De mon modeste point de vue en tout cas. Quand a l'idée de supprimer le chrono, ce serait le moyen infaillible d'obligations fer les tireurs a gagner par le combat et non en jouant le temps. On garderait alors le duel épées de la première a la dernière touche. Il y a évidemment d'autres problèmes a traiter avec ça, comme l'organisation des compétitions, mais c'est la qu'il faut débattre. Je le répète, mes propos se veulent n'être que des idées théoriques qui ne demandent qu'à être adaptées aux contraintes du terrain.
Date de publication : 15/01/2019 12:47
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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 Merde alors, il y en a qui vont devoir réécrire leur livre de 2018 pour 2019, et supprimer les tactiques défensives. Tout ça, parce qu'un art martial n'aurait pas de philosophie, ni d’esprit... Citation :
Cela peut arriver. Mais, c'est comme toute discussion, il faut voir si les arguments sont sensés ou pas (après tout, on a encore des gens qui croit que la Terre est plate). Il y a beaucoup de discussion où les gens sont habitués à servir du prêt à penser. Donc, il faut en appeler à l'intelligence et à la discussion (-oui, je sais, c'est surfait l'intelligence). Le seul problème, c'est que la discussion en ce qui concerne le règlement et la FIE = 0 (et aussi FFE = 0) Et après, on s’étonne que tout pète parce qu’on n’a pas discuté avant et on se met à organiser des grands débats. Citation :
Non, c’est soit maladroit, soit malhonnête de dire cela. L’escrime, elle s’est constituée en tant que sport à cette époque : tout était à faire, à organiser. Vous ne pouvez pas comparer cette époque d’intense réflexion à notre temps où l’escrime est un sport déjà bien organisé, et depuis longtemps. Les enjeux ne sont pas du tous les mêmes, maintenant et à l'époque. Citation :
Ben, sortez-vos preuves. Pour l'épée, non, c’est faux. Avant 1936, avant l’électrification de l’épée, un des problèmes majeurs étaient la matérialité de la touche. Si vous avez lu les revues de l’époque, vous devriez savoir ce que c’était qu’une pointe d’arrêt, pour justement faciliter la constatation de cette matérialité, au prix d’une certaine dangerosité. L’électricité et son arrivé a été un réel progrès. Les critiques du tout début, (fin 19e siècle), c’était pour dire que l’honneur commandait d’annoncer les touches, et on pensait surtout à l’épée. Dans les années 30, l’escrime est devenue un sport, l’honneur n’est plus le problème (il n'y a plus vraiment de duel, le duel ne structure plus la pratique), on veut le résultat. Si vous voulez une critique des années 30, la voilà dans l’Escrime et le tir de nov-dec 1935 : « Il est peu loyal de nier les services que procurent, dans une certaine mesure, à la cause de l’escrime sportive, les enregistreurs électriques actuellement existants. Mais, est-ce là raison majeure pour considérer ces appareils et leurs appareillages comme « Tabous » devant lesquels tout esprit critique est tenu de s’incliner et toute plume de devenir aussi sèche que le sable du désert ? ». En fait les critiques portent sur le coût et sur la fiabilité : pas sur le principe. Pour le fleuret (et ce n'est pas en 1930, mais 1956), cela n’a rien à voir comme enjeu. L'électricité est critiquée, ET A JUSTE TITRE. Les problèmes de règlement qu'on a actuellement au fleuret, et dans la manière de tirer qui en résultent, ils proviennent du fait qu'on ait des appareils électriques. Du mois, en partie... Parce qu'on pourrait faire les choses comme il faut, mais on a laissé les choses dériver. Mais en gros au fleuret, la matérialité de la touche est une question seconde, la première étant la notion de priorité. : et ça, les appareils électriques ne résolvent pas la question de la priorité (du moins, si, à cause des temps de blocage…). Mais à partir du moment où la matérialité de la touche n’est plus liée au simple fait qu’il faut que l’arbitre la voit, mais à un appareil électrique, cela pousse les tireurs à ne plus chercher à montrer leur touche à l’arbitre, et donc à aller de plus en plus vite. Or, au fleuret (contrairement à l’épée), ce n’est la vitesse qui compte mais « l’initiative » (comme dirait certains), la priorité plus exactement. Donc, en poussant la vitesse, la question de l’initiative devient de moins en moins évidente… à telle point qu’on se met à avoir besoin de vidéo avec ralenti pour juger (et oui, ça, c’est aux armes conventionnelles la vidéo, pas à l’épée). L’exemple type de dérive, cela a été les coups lancés. Ils existaient certes avant l’électricité mais pas de la même manière. Là, plutôt que de porter le coup pour qu’il soit bien vu par l’arbitre, vous le lancez et il touche rapidement, sans qu’on le perçoive forcément clairement. Qui plus est le coup lancé est une aberration martiale, car on profite juste la flexibilité des armes qui existent pour des raisons de sécurité, et pas d’efficacité du coup ! Derrière les coups lancés, vous avez évidemment les bras armés, et donc encore derrière, la question de l'allongement du bras, pointe menaçante. Là, on pousse les tireurs à courir sur la piste sans viser, et c'est le coeur du problème actuel. L’électricité au fleuret, c’est juste le début de la pente vers l’escrime absurde qu’on a obtenu au fleuret : je prends 10cm de fer dans le bide, puis je réagis, je touche, et l'arbitre me donne raison ! On peut faire de l’escrime au fleuret correcte à l’électrique, mais cela aurait demandé un travail de fond manifestement pas fait par la FIE, la FFE, l’arbitrage qui ont laissé dérivé. En conclusion, vous citez des modifications de l’escrime passée, et les réactions parfois critiques suscitées. Mais la réalité, c’est qu’il existait un débat ouvert qui n’existe plus aujourd’hui… Où avez-vous vu un vrai débat sur la vraie question : la non-combattivité ? Avant, on avait un début de débat dans la presse, avec des officiels qui s’exprimaient, qui posaient le cadre du débat, on avait des réactions, dans tous les sens. Aujourd’hui, RIEN, on a une mesure qui tombe et que personne ne comprend. Alors oui, il y a un débat sur Escrime-info… Mais à 10000 km de la FIE, à 1000 km de la FFE. Regardez sur le fleuret : il y a un problème de violation du règlement. On a une membre de la FFE, commission arbitrage et règlement, Florence Ducarme. Présente sur le forum, elle a refusé de donner le moindre avis, elle refuse de participer au débat, elle l’évite, elle reste dans sa tour d'ivoire : c'est l'attitude de la FFE mais aussi de la FIE. En gros, on dit que la dictature, c’est ferme ta gueule, et la démocratie, cause toujours. Ben, je constate qu’on est en démocratie, il n’y a pas de débat constructif, et donc, c’est cause toujours. Après, pour vous parler du fond de vos propos à vous, ce qui me gêne, c’est que vous avez exprimé une opinion de spectateur plus que d'escrimeur. Vous considérez que c’est chiant à regarder. Ben, moi, je ne demande pas à ce qu’on me regarde, je demande juste à pratiquer, dans l'esprit de l'escrime, dans la phislosophie de mon art de combat.
Date de publication : 15/01/2019 13:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Habitué
 
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Pour moi la longueur de la touche à l'épée vient du fait qu'on peut se faire toucher à n'importe quel moment (héritage du duel historique). En effet, il faut prendre le temps de préparer son attaque pour éviter le coup double.
Attention je ne dénigre pas ce point, je dis juste qu'il faut peut-être l'adapter. De nos jour, 1/25 de seconde pour un coup double, c'est peut-être trop. On a vu durant les deux dernières décennies les chronomètres devenir de plus en plus précis en athlétisme et surtout en natation afin de départager des athlètes. Pourquoi ne pas réduire le laps de temps accordé au coup double ? Il sera alors un peu plus compliqué pour le tireur menant au score de gérer son avance. Il ne faut pas tomber dans l'excès avec la suppression du coup double mais le contraindre peut être une solution. Les temps d'allumage ont dans les autres armes déjà été modifiés. Certes pas dans le même sens mais d'un point de vue "philosophique" (comme certains aiment à utiliser ce mot) c'est recevable. L'autre phénomène pour moi réside dans le fait que les gymnases aient des sols avec des pentes de plus de 10%. Du coup les assaut sont aussi dur que les ascensions des cols du tour de France (Pas de blague sur les solutions pharmaceutiques ou les no-show merci) Je m'explique, il n'est pas rare que les tireurs mettent plus de 15/20 secondes pour parcourir les 5 à 7 m (si on tient compte de la distance entre les tireurs) d'une demi piste. (Je vous laisse comparer avec l'athlétisme ;) ) Une autre solution pourrait être de réduire la longueur de la piste.La passer de 14m à 10m. Les tireurs arriveront ainsi plus vite dans des situations de sortie de piste et devront donc agir en conséquence. Il sera plus compliqué de faire des allers/retour de piste pour feindre la non combativité. Encore faut-il qu'un des deux tireurs y voit une opportunité. D'autre part la réduction de la longueur de la piste devrait rendre les retransmissions de notre sport plus télégéniques. Des plans moins large est une proximité plus grande avec les athlètes. Fini les rotations de camera pour avoir l'intégralité de la piste. Ce sont ici deux réflexions que je vous livre, parce ce que ce nouveau règlement est pour moi contre productif. Quelle lisibilité allons nous donner au spectateur novice ? Tout le monde est familier des cartons dans le sport, mais quel sport à deux familles de carton qui plus est de la même couleur ?
Date de publication : 15/01/2019 15:46
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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40ms, cela correspond au déclenchement du réflexe myotatique : dans un duel à l'arme blanche, le temps avant lequel l'adversaire touché contracte ses muscles par reflexe. Abaisser ce temps de blocage n'aurait pas de sens.
Date de publication : 15/01/2019 16:30
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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40 ms c’est déjà très court , la réaction de défense du corps à l’impact en tenant compte de tout le trajet (en allant du récepteur nociceptif jusqu’à la contraction musculaire de défense ) est certainement plutôt au alentour de 100ms pour une touche au corps ,voir plus pour une touche à la main... Gomard (dans la théorie de l’ecrime)considéré 1sec pour une avance sécuritaire en duel !
personnellement je suis plutôt pour la non comptabilisation de la double et fin du match si pas de touche au bout d’une minute trente ,par exemple. On passe direct à la minute de mort subite s’il y a égalité
Date de publication : 15/01/2019 16:49
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Moi, je pense qu'on devrait baisser le niveau de l'eau sur les pistes et augmenter le taux d'oxygène dans le mélangeur du masque.
Date de publication : 15/01/2019 18:05
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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J'ai et j'ai lu ce bouquin, c'est très sympa et ça donne certaines clefs pour mieux comprendre l'arme quand on a déjà un niveau confirmé.
Par contre, quand même, c'est bien de traiter les autres de maladroits ou de malhonnêtes, mais bon faut balayer devant sa porte. Le titre d'un bouquin n'est pas la preuve que quelque chose existe. L'Esprit de l'épée est un ouvrage technique et tactique, pas un précis philosophique sur ce qu'est ou serait l' "esprit de l'épée" (d'où le sous-titre : une approche tactique et mentale). Sinon, ben si, je peux comparer. Et je vais me gêner. Déjà à l'époque se posaient les questions de la publicité de l'escrime -ils disaient "propagande" à l'époque d'ailleurs). Aujourd'hui on fait la même chose en espérant rendre l'escrime plus attractive à regarder à l'écran. Déjà à l'époque on cherchait à donner une application sportive aux nouvelles technologies. Bref le contexte n'est pas si différent. Certes à l'époque il fallait créer et harmoniser des règles entre nations. Et alors? La non-combativité est une règle créée, pas une vague retouche d'une règle précédente. Quand on a voulu créer une nouvelle règle pour le positionnement des sabreurs, les américains ont hurlé à la mort que l'on attaquait l'esprit du sabre tout entier (entre autres arguments techniques discutables) et avaient même appelé ça la "Russian box of death" comme si les russes seuls étaient responsables de cette règle. Moi ça m'évoque sans souci les petites guéguerres pas toujours courtoises entre français et italiens de l'époque. D'ailleurs, je dis entre français et italiens, mais c'était très souvent franco-français. Comme sur ce forum. Mais en mieux écrit. Donner une date pour l'électrique, je trouve ça franchement ambitieux, il y a eu plusieurs expérimentations, des tentatives d'introduction, bien avant 36. Bien sûr, il y en avait des défenseurs avant les années 30, mais en 1935, l'idée avait fait assez de chemin pour être bien tolérée. Si un jour je retombe sur des articles antérieurs qui en parlent je vous les ressortirai, mais là, pardon, je ne suis pas en train d'essayer de donner la leçon. Ce n'est qu'une discussion de forum, pas une conférence... Bon, enfin on va dans tous les sens. En un mot comme en cent, pour moi, l'esprit de l'épée, c'est avant tout de dire merde au fleuret. La méthode de l'épée vient d'un rejet d'un fleuret trop conventionnel à la base. Alors dans un sens, une arme qui revient aux sources du combat, il me semble, gagne tout à avoir des règles pour réduire la non-combativité. J'ai déjà déploré le fait que la FIE fait ses règles dans l'entre-soi, avec des commissions bien fermées de quelques personnes qui débattent entre elles avec pour seul objectif de rendre l'escrime plus agréable à regarder à l'écran. Il n'y a pas grand chose à y faire... s'il fallait écouter les avis de chaque maître, de chaque escrimeur, on serait mal barrés. Ce n'est pas tant l'attitude de la FIE qui est déplorable que celle de la FFE, mais bon, le jour où la FFE fera du bon boulot, réveillez-moi. (Sinon, je ne sais pas où j'ai dit que je trouvais l'escrime chiante à regarder. Ce n'est qu'une interprétation. Je regarde de l'escrime aussi souvent que l'occasion m'est donnée).
Date de publication : 15/01/2019 20:27
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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De passage
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Ce changement de règlement ne favorise ni l'arbitrage ni les compétiteurs. Et pour rejoindre les propos précédents ni les spectateurs.
Nous sommes sûrement trop de licenciés en France….. Passons donc à de l'escrime sans compétition… :)
Date de publication : 16/01/2019 17:01
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Ben je suis pas d'accord avec ça. Mettez-vous dans la peau d'un mec qui regarde un par équipes à l'épée pour la première fois et tombe sur la finale féminine USA-Corée des derniers mondiaux.
Qu'est-ce qu'il voit? 1er relais : interruption après une minute pour non-combativité. 0-0 2e relais : un assaut disputé. 3-6. 3e relais : interruption après une minute pour non-combativité. 0-0. 4e relais : une touche pour la Corée. Alors que le chrono reprend à peine, Courtney Hurley, les larmes aux yeux, fait le salut et quitte la piste. 0-1. 5e relais : un peu d'action. 3-2. 6e relais : assaut disputé. 4-3. 7e relais : non-combativité. 0-0. 8e relais : non-combativité. 0-0. 9e relais : pile ou face. Score final 18-17. Hé bah il est comme les escrimeurs confirmés : il voit une purge. Sauf que pour lui, 5 relais sur 9 c'est deux nénettes qui sautillent sur place en attendant dieu sait quoi. Il voit une rencontre hachée avec des moments de rythme et des moments d'ennui sans pouvoir se l'expliquer. Il voit un 7e et un 8e relais sacrifiés sur l'autel de la tactique alors qu'ils devraient être cruciaux dans la construction de la tension dramatique (oui, c'est une finale mondiale, il DOIT y avoir une tension dramatique. A moins qu'on veuille se donner une image de sport chiant que personne d'autre n'ait envie de regarder). Voilà donc déjà une chose que cette nouvelle règle ne permettra plus. On ne pourra plus "jouer la non-combativité", a fortiori quand on est derrière. En individuel, on ne verra plus de tireurs zapper le match pour tout jouer, à pile ou face, sur une dernière minute de pénalité. Voilà ce qu'on ne verra plus avec cette règle. Moi, je suis convaincu que du point de vue du spectateur, on y gagne très largement.
Date de publication : 16/01/2019 18:44
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
 
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Enfin une décision (temporaire, certes) intelligente :
courriel envoyé à tous les clubs : Citation :
Date de publication : 16/01/2019 18:44
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
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Reste une 'tite question : Et pour les compétitions européennes en France (ex : Cognac Vétérans), on applique ? Ou pas ?
Date de publication : 16/01/2019 18:50
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, ce livre, c'est bien une preuve (parmi d'autres) qu'il existe bien un esprit de l'épée. Et c'est totalement le contraire de ce que vous dites. C'est un livre qui s'affirme comme centré sur la tactique et pas sur la technique, c'est clairement affirmé dans l'avant-propos. Et la tactique de l'épée, c'est justement ça, son esprit, ou même sa philosophie. Cet ouvrage livre quatre profils tactiques, et la moitié (défensifs) doit disparaître avec cette règles de non-combativité : c'est vraiment atteindre à l'esprit de l'épée quand la tactique en est profondément bouleversée. Citation :
Non, je redis que créer un sport à la fin du 19e siècle - début 20e, ce n'est pas du tout la même chose que bouleverser un sport installé au 21e... pour faire plaisir seulement au spectateur (et qu'à eux) Citation :
Vous avez une pure vision de spectateur, pas d'escrimeur. Pour qui est faite l'escrime : pour l'escrimeur, ou pour le spectateur. (Je connais a réponse de la FIE). Citation :
De toute façon, le premier, c'est Robert-Houdin, et il est mort en 1871. Donc, le principe et l'arrivée sur les pistes, il y a eu beaucoup de temps qui s'est écoulé. Et ce temps-là, à bien lire, ce n'est pas de la réticence de principe plutôt que des problèmes techniques. Citation :
Un peu facile pour s'en sortir... Citation :
Le fleuret est une arme dont la convention est profondément martiale. Oui, il y a eu des périodes où la convention a beaucoup trop dérivée. Et l'épée a été un très sain avertissement pour le fleuret. Dommage que le fleuret se remette à dériver, sans qu'un élément extérieur ne l'aide à se sauver. (en tout cas, pas le sabre laser, wouarf wouarf wouarf) Citation :
ABSURDITE intégrale. L'esprit même du combat, c'est sa propre préservation, avant que d'atteindre l'autre. Donc, ce que vous appelez de la non-combativité, c'est juste de la prudence qui est d'une logique profondément martiale ! Vous voulez faire des références historiques, mais vous ne maîtrisez pas l'histoire. Les duels à l'épée, en UNE seule touche, pas 15, ont souvent été longs à très longs, avec plusieurs reprises (en plus, à l'épée, on pouvait ne risquer qu'une petite blessure, et tout s'arrêtait... donc la prudence était une notion relative). Ce que vous appelez la non-combativité, historiquement, c'est justement le combat !!! La tactique de base de l'épée, c'est la voie de la prudence. Citation :
Je note. Pas de grand débat, pas de démocratie. Juste de l'autocratie (Cela dit, vu qui dirige la FIE, on peut deviner sa philosophie du pouvoir) En force de croire à cela, c'est ce que vous obtiendrez, faudra pas vous plaindre. Citation :
C'est marrant, dès le 23/12, j'ai écrit : "La FFE ne vaut pas mieux que la FIE. Si elle avait été correctement dirigée, elle aurait décider de ne pas appliquer les règles absurdes dans ses propres compétitions nationales" Donc, rassurez-vous, l'aburdité est juste décalée. On souffle.
Date de publication : 16/01/2019 19:03
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Ensuite du point de vue de l'arbitre. Je ne vois pas très bien ce que ça peut changer. L'arbitre est là pour faire appliquer le règlement. Qu'il le fasse avec un peu de souplesse, en fonction du niveau de compétition qu'il arbitre, je crois qu'on est beaucoup à ne pas y voir de gros problème.
Par contre je lis ici qu'il y en a qui refusent purement et simplement d'appliquer le nouveau règlement. Je trouve ça nul. On ne fait pas progresser le sport sans chercher à ajuster les règles. Si cette règle est ressentie comme mauvaise alors passé un certain délai, on la supprimera comme on l'a fait de la "russian box of death" au sabre. Point. Du point de vue de l'application, je ne vois pas de complexité spéciale. Une ligne de plus dans l'article t.170. Jaune la première, rouge la deuxième et troisième, noir la quatrième fois. Est-ce si difficile? Alors oui, ces cartons "P" sont séparés des cartons ordinaires. Mais il ne s'appliquent que pour cette règle. Si demain on nous dit "à partir de maintenant, les cartons "P" c'est pour la non-combativité, les corps à corps intentionnels, l'utilisation du bras non-armé et les personnes troublant l'ordre en dehors de la piste", là oui, il faudra réfléchir un peu et on pourra dire que les règles se compliquent. Pour ceux qui ont peur de s'y perdre, je rappelle que pour tout match arbitré sans assesseur on dispose d'une feuille sur laquelle figurent les noms des tireurs et les scores entre autres. Vous pourriez avoir la bonne idée, grâce au crayon qui vous sera aussi gracieusement fourni, de noter les cartons afin de ne pas vous y perdre, par exemple. Non? A part ça, la nouvelle règle nous allège d'autres dispositifs spécifiques à la non-combativité comme de passer d'une période à l'autre sans temps de repos et de la minute de priorité en cas de non-combativité dans la dernière minute. Que certains arbitres, même aujourd'hui, n'appliquaient pas en cas de non-combativité durant la dernière minute de la dernière période. Ben oui. Donc, de ce point de vue là aussi, on va vers la simplification à mon avis. Et puis, hé, entre nous si c'était si difficile que ça, arbitre à l'épée, ça se saurait non? La difficulté de l'arbitrage à l'épée, c'est plus les tireurs que le règlement.
Date de publication : 16/01/2019 19:18
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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@Malicia alors qu'on me parle de tactique, pas d'esprit. L'esprit c'est un truc évanescent, ça se philosophe, ça repose sur du concret et sur des choses très abstraites. La tactique, ça ne repose que sur du concret.
Je passe les digressions historiques, on s'en fout. Par contre, "bouleverser le sport", ça va la dramaturgie? ^^ Hey ça va on va y survivre hein. Respire un grand coup. Que tu le veuilles ou non, l'escrime doit passer sur les écrans. Sinon, à la longue, elle disparaîtra. Alors autant faire en sorte que le règlement rende ce sport un poil plus agréable à regarder. Pour l'instant, on tient encore l'épée par la poignée et non par la pointe, on n'est pas forcés de combattre sur des patins à roulettes ou sous l'eau, on combat toujours en un contre un. Le sport n'est pas "bouleversé". Il est modifié petit à petit, en faisant des tests, pour que tout le monde s'y retrouve. Et à titre personnel, je dois dire que je ne crois pas que ce changement de règles va changer quoi que ce soit à mon escrime, pas plus que la règle précédente. Et pourtant, je suis le genre de mec qui défend plus qu'il attaque. Et donc, l'esprit même du combat c'est sa propre préservation. Intéressant. Il y a pourtant bien d'autres façons de se préserver que de combattre, à commencer par ne pas combattre. Toute action offensive comporte une prise de risque pour sa propre personne. Ca n'a jamais empêché quiconque d'attaquer. La tactique de base à l'épée c'est la prudence, pfrt, quelle connerie. Je devine que de piètres escrimeurs comme Borel pour ne citer que lui n'ont rien compris aux principes les plus basiques de l'épée en attaquant à outrance comme il le fait. En témoigne d'ailleurs sa carrière, tout aussi médiocre que son escrime :'D Non, non, la seule doctrine qui vaille pour tout sport de combat, c'est celle du fameux philosophe B. Simpson qui, en 1991, répondait ainsi à un professeur d'arts martiaux expliquant que la voie du karaté réside dans la non-violence. La citation est approximative mais je la livre comme je m'en souviens : "Moi, je sais déjà ne pas me battre ce que je veux savoir c'est comment on marave l'autre"
Date de publication : 16/01/2019 19:41
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
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Citation :
Allons Malicia, ne boudons pas trop notre plaisir ... Et puis je rappellerai ce qu'écrivait Jean de la Fontaine : "d'ici le 1er septembre 2019, le roi, l'âne ou moi"
Date de publication : 16/01/2019 19:58
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mouais, alors là je suis plus que réservé. Quelques situations observées à Heidenheim, où certes la règle était en rodage, mais ça donne quand même des indications. 1 - il y a encore moins d'incitation à mettre une touche dans la première minute. Au lieu de passer à la période/au relais suivant(e), on prend un"jaune P" qui est souvent sans aucune conséquence. Bilan : on voit des tireurs mettre près de deux minutes à réparer la première touche. Rien à dire, on a fait un grand pas en avant pour le spectacle. 2 - à l'inverse, je mets ou je prends une touche à 55 secondes de la fin du relais ou de la période. Le score en l'état me convient à moi autant qu'à mon adversaire. Du coup on ne tire plus, on préfère attendre la pause. L'arbitre n'a plus les moyens d'interrompre le match et de passer au relais suivant et les tireurs ne sont pas sanctionables puisqu'il reste moins d'une minute Bilan : presque une minute de flan où les tireurs font semblant, juste parce que c'est moins pire que faire qqch. Encore un énorme bond en avant en terme de spectacle. 3- Je suis mené, je prends un carton jaune P. je recommence à tirer, j'arrache une égalisation. De ce que j'ai compris des arbitres, s'il y a à nouveau une minute sans touche, on prend mon adversaire et moi un carton rouge P, puisqu'il s'agit de la deuxième passivité. Nul besoin d'avoir pris un jaune P pour avoir droit au rouge. On était à égalité, on prend un rouge tous les deux, énorme changement de contexte ! 4 - le mieux, c'est par équipes : les cartons P sont des cartons d'équipe, mais pas le noir P (si j'ai bien compris). Là encore on a bien progressé en termes de lisibilité. De ce que j'en ai globalement vu, ça ne limite en rien les phases de match sans touche !
Date de publication : 17/01/2019 15:02
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Juste que là l'épée avait l'avantage d'être simple à comprendre pour le téléspectateur contrairement aux autres armes.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? surtout que vu les constatations de Fred, ça ne règle rien...
Date de publication : 17/01/2019 18:00
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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C'est marrant parce que j'ai regardé aussi, je n'ai pas vu grand chose qui ressemblait à tout ça. Tu peux peut-être nous montrer des exemples?
Parce que moi, j'ai ça sous les yeux : http://www.fencingworldwide.com/fr/competition/59-2018/direct/2 Pratiquement aucun match ne s'est fini sur un score de moins de 10 touches pour le vainqueur. A part la demi-finale et peut-être un ou deux matchs avant le T64. En demi-finale il y a eu un carton jaune donné pour non-combativité, sans plus, même si le score final reste bas. Ca a tendance à prouver qu'on peut continuer de jouer prudemment. Ce qui est sûr, c'est que la stratégie qui consiste à tout jouer sur une ou deux actions offensives sous pression à la toute fin du match après avoir délibérément passé le match à ne rien faire, c'est fini, et ça c'est un plus. Désolé Rubén Limardo, il va falloir trouver autre chose. Pour le point 2, si 55 secondes où les tireurs ne font rien c'est un drame, il suffira de rajouter la possibilité pour l'arbitre d'interrompre le match dans les 30 dernières secondes si les deux tireurs ne font manifestement rien pour aller plus vite à la pause. Point 3 : Et? Point 4 : Et alors? Les chances que ça arrive sont quasi nulles. Opposer un minuscule point de détail du règlement qui n'arrivera peut-être jamais à l'indiscutable fait que c'en est fini des matchs pourris par une tactique consistant à tout jouer sur le dernier des neuf relais, c'est pas sérieux. Mieux, les scores qu'on a pu voir ce week-end en par équipes prouvent qu'on peut toujours jouer de façon tactique, sans aller jusqu'à 45 par exemple, sans avoir à ruiner l'esprit du par équipes en réduisant la rencontre à un match en 1v1 sur le dernier relais. Edit : et puisqu'on en est à parler de simplification, rappelez-vous aussi que la minute de priorité spécifique à la non-combativité, qui n'était pas à la mort subite, c'est fini aussi. Ca simplifie beaucoup.
Date de publication : 17/01/2019 20:18
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Bavard
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"sans avoir à ruiner l'esprit du par équipes ".
" alors qu'on me parle de tactique,pas d'esprit. L'esprit c'est un truc évanescent, ça se philosophe, ça repose sur du concret et sur des choses très abstraites. La tactique, ça ne repose que sur du concret." Je ne sais dire si il y a l'esprit du "par équipe" en revanche j'ai cru percevoir qu'il n'y avait pas forcément toujours bon esprit durant les rencontres ?
Date de publication : 18/01/2019 09:20
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je n'ai fait que décrire des situations qui se sont produites lors du match Italie/Belgique. Sous les yeux du délégué à l'arbitrage de la FIE. Avec qui j'ai discuté de tout ça et qui avait relevé les mêmes points que moi. C'est quoi le but de cette nouvelle règle ? faire en sorte que les matches aille au bout du score ? Moui OK, dans ce cas là, on s'est rapproché de l'objectif Ou alors réduire les phases de matches où ils ne se passe rien parce qu'aucun des deux tireurs n'a intérêt à prendre un risque ? Alors là non, je suis désolé, mais ça n'a rien arrangé. Il y a une prime pour celui qui mène, une prime pour celui qui est mieux classé. Je ne vois pas pourquoi ça inciterait au combat. Sur le match cité plus haut, Fichera s'est plaint que son adversaire (bien moins fort) ne déclenche rien sur les 30 secondes du relais. L'Italie ne menait alors que de deux touches, il devait y avoir 800 places d'écart au classement FIE entre les deux tireurs et on considèrerait que c'est à celui qui est derrière d'aller au carton contre un des meilleurs contreurs du monde ? Bah non, on préfère tranquillement faire du flan et laisser passer les 30 secondes. La finale Minobe/Verwijlen à Berne n'était pas fofolle. Trois non combativité, tout s'est joué dans la dernière minute. OK. Mais au moins on s'est bien marré dans la dernière minute, y avait de l'enjeu. "il suffira de rajouter la possibilité pour l'arbitre d'interrompre le match dans les 30 dernières secondes si les deux tireurs ne font manifestement rien" Ah oui mais là mon garçon, tu as raté un épisode. Ca fait des années que la FIE refuse d'accorder le droit aux arbitres d'estimer eux mêmes s'il y a non combativité ou pas. Elle a toujours cherché à édicter des critères quantifiables (1 minute sans touche, distance supérieure à celle d'un marchez-fente, 15 secondes sans battements etc...). Ca règlerait bcp de choses en effet de leur donner ce droit. Au début c'était le cas, mais on a constaté des abus, des différences d'appréciation...il faut ajouter également que sur les grands championnats, on a des arbitres "bi-armes", comprendre des spécialistes des armes de convention à qui on a refilé l'épée, mais qui n'en maitrise peut être pas complètement l'esprit. Mais voilà, on en est là. En judo, la passivité existe et les arbitres ont le pouvoir de décider de l'imputer à l'un ou l'autre des combattants. Mais dans notre sport, manifestement, ce n'est pas possible...
Date de publication : 18/01/2019 10:21
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Modérateur
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Bon ... certain(e)se demandent si le report au 1er septembre 2019 est vrai, ou si c'est un "fake".
Tout en regrettant que ce texte ne soit pas mis en ligne sur le site FFE, c'est mon jour de bonté, le voilà !
Date de publication : 18/01/2019 13:28
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Multi-envoi (nouvelles règles).pdf|
Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Hé ben du coup je ne peux rien vérifier puisqu'il n'y a pas de vidéo. Ce qui est sûr, c'est que le but n'est pas d'aller au bout du score. Le but c'est tout simplement que le règlement ne puisse pas prêter à être abusé. Il y avait une faille qui conduisait aux situations, que j'ai déjà répétées 3 fois, où en individuel on se retrouvait à tout jouer sur une minute de priorité et par équipes sur un seul relais au lieu de neuf.
Et je répète encore, regardez les matchs qui sont disponibles, regardez les scores, vous verrez qu'il est toujours possible d'avoir un style défensif. Je dirais même qu'en par équipes, la profondeur tactique est beaucoup plus intéressante. On a des relais très fermés et d'autres beaucoup plus ouverts, les oppositions de style ont vraiment le temps de se développer. Oui, on y gagne, et ce n'est pas parce qu'un relais se finit sur 30 secondes d'inactivité que le spectacle global ne s'est pas amélioré. On n'a pas eu les habituelles rencontres sabordées par plusieurs relais de non-combativité, c'est un plus énorme. Et puis franchement, s'il fallait changer les règles à chaque fois qu'un italien se plaint à l'arbitre, on va où? :3 Par contre ce que je peux t'accorder, quand tu évoques une situation avec deux gros écarts de classement, c'est qu'on peut se questionner moralement sur le fait que ce soient une poignée d'escrimeurs, tous très bien classés sauf une, qui aient proposé cette règle. Quatre seulement sont épéistes et pas des moindres (Borel, Minobe, Sun et Sakoa). Est-ce qu'ils ont pensé cette règle en pensant uniquement au haut niveau? Possible. Mais bon, on n'était pas dans le secret des discussions non plus. Je ne crois pas que ces athlètes fassent le règlement pour s'avantager eux-mêmes. Pour la finale de Berne, il y aurait eu de l'enjeu si le match avait duré neuf minutes aussi. C'était une finale. Désolé, je vais encore avoir le mauvais goût de montrer un peu d'empathie pour le spectateur lambda qui découvre l'escrime : nous voyons une rencontre pas folle, lui voit un sport de combat ou le combat est refusé. Quand après deux périodes interrompues pour non-combativité, qu'on commence la troisième et que dès le "Allez!" Minobe recule et fait le salut pour passer directement à la minute de priorité, je trouve ça assez minable. Si c'est ça l'esprit de l'épée.... Pour le dernier point, je n'ai rien raté du tout. Je crois juste que depuis des années, malgré les refus successifs, la pression va dans le sens d'une appréciation plus libre. D'ailleurs la traduction en anglais du règlement technique est plus floue que la française et c'est celle-là que la majorité des arbitres lisent. Mais oui, ça réglerait bien des problèmes.
Date de publication : 18/01/2019 13:53
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Fait partie des meubles
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Citation :
Valiullin a écrit : Tiens, c’est marrant, vous avez commencer par parler des années 1900-1930 et vu que je vous dis que vous avez tort, et que vous vous exprimiez sans connaître vraiment... vous vous mettez à vous en foutre quand cela vous arrange en fait. Citation : Valiullin a écrit : Quelle arrogance ! Sortir un tel argument d’autorité… aussi faux, aussi contraire à la réalité. OUVREZ vos yeux, arrêtez de brasser de l’air et en vous regardant le nombril. Fédération française d’équitation, 3e Fédération avec 673 026 pratiquants Fédération de judo-jujitsu et disciplines associées se hisse à la 4e place avec 552 815 licenciés Fédération française de voile, 300 000 licenciés Fédération française de tir a enregistré 154 289 licenciés Fédération française de la randonnée pédestre 223 147 membres Fédération française d'études et de sports sous-marins 305 280 licences Et on parle des pratiquants de pétanque, de course d’orientation, fitness ? Tous les jours, il y a des milliers de personne qui font du jogging, sans aucune ambition de compétition… Où est-ce qui sont tous ces gens ? A la télé ? Ces sports, ils vivent grâce à la télé ? Le sport, c’est l’activité physique que l’on pratique. Vous ne vous intéressez, vous ne parlez que d’autres choses : le spectacle sportif destiné au gens sur leur canapé. Il y a plein de sports qui se portent excellement bien, et sans la télé. L’escrime est à sa digne place au niveau télévisuel : l’escrime, c’est l’équivalent au JO d’été du curling au JO hiver. Le téléspectateur regarde ça un peu une fois tous les quatre ans, et le reste du temps, il s’en fout. Qui supporte de regarder du lancer du poids : personne, juste quand c’est mélanger à d’autres pratiques d’athlétisme. L’escrime, elle n’est supportable à regarder que parce qu’elle est mélangée une fois tous les quatre ans à d’autres sports. Tout le monde (sauf les escrimeurs) se fout royalement de regarder l’escrime à la télé. Citation : Valiullin a écrit : C’est une réponse d’une telle bêtise qu’elle ne mérite même pas que j’y réponde moi-même. Donc, je ne m’adresse juste à ceux qui n’auraient pas lu mon propos précédent : tous les arts de combat sont avant tout fondés sur la préservation : ne pas être tué ou blessé. Aussi, la prudence est l’élément fondamental de la tactique, ce qui peut induire de privilégier parfois la défensive à l’offensive. Et il ne faut pas confondre la prudence avec la non-combativité. La non-combativité, cela peut exister et cela se pratique à deux en accord (explicite ou implicite) ; mais jamais seul dans son coin face à l'adversaire. Et le problème de fond, c'est que la FIE, elle crée des règles qui mettent tout dans le même sac, en sacrifiant la prudence pour viser la non-combativité. La définition du règlement de la non-combatitivité est fautive : "t.124 Il y a non combativité lorsqu’il s’écoule une minute de combat sans touche ou sans touche portée hors de la surface valable." La FIE jette le bébé avec l'eau du bain avec une telle définition. Par exemple, si on a deux fleurettistes qui sont des branquignoles qui visent mal (tiens au hasard), et qui se mettent 10 touches non valables pendant une minute... non-combatitivité ! N'importe quoi. Et évidemment, si on a deux épéistes qui sont pendant un minutes à faire des aller-retour sur la piste, en faisant toutes les préparations possibles, mais sans touche... non-combatitivité ! N'importe quoi. Fred a bien vu le problème de fond, c'est qu'effectivement, on ne veut pas sanctionner réellement la non-combativité, donc, on utilise un moyen biaisé, une définition fausse. Moyen biaisé et fautif, qui a des conséquences sur l'esprit de l'escrime, art de combat.
Date de publication : 18/01/2019 13:58
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Dort sur place
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j'ai un moyen simple d' arreter la non combativité....
arretez la competition, et je vois de plus en plus de club en prendre le chemin, plus de probleme d'arbitre plus de probleme de passeport plus de fric jeter vers les fenetres de notre chere (trop chére? ) FFE plus de circuit open qui coutent un bras mais des pratiquants,de l'argent pour investir dans des actions, ....des escrimeurs, contents de voir l'escrime à la TV mélangée aux autres.... d'ailleurs, la FIE aurait du se pencher sur les europes multi sport....
Date de publication : 18/01/2019 14:13
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on dirait le SUD....
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Accro
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Aaaah se faire accuser d'arrogance par Malicia, ça n'a pas de prix. Et ta réponse démontre que tu penses avoir raison sur tout et passe maintenant au registre de l'insulte. Jusque là j'ai positivement ignoré les petites provocs minables sur lesquels tu fais constamment reposer une argumentation souvent bancale. Mais puisque le corps de texte ne contient plus que de la provoc minable, je réponds à ce qu'on me donne.
Tu penses être un expert de toute première force... en tout. En histoire, en tactique, en tout. Comment se fait-il alors que personne ne te montre la moindre reconnaissance pour tes merveilleux talents? Tu ne crois pas que si tu avais la moindre autorité (parce que bon, tu m'accuses aussi de faire dans l'autorité mais venant de toi c'est juste hilarant). Tu ne crois pas que si tu avais le quart de la moitié du commencement des compétences que tu t'accordes, tu occuperais aujourd'hui un poste un poil plus important que celui de floodeur officiel d'escrime-info? Alors si tu ne tolères pas les avis différents du tien, va passer ta rage et ta haine sur un punching-ball et reviens répondre poliment. Tu n'es rien ni personne dans le monde de l'escrime et même si c'était le cas, ça ne t'autorise pas non plus à prendre les gens de haut. Donc je ne repartirai pas sur l'histoire de l'électrique. Parce que je n'ai rien à dire dessus? Non, parce qu'on s'en fout. Le sujet c'est la non-combativité, pas ton étalage de connaissances pour le moins minimalistes que tu t'es cru invité à nous infliger. Je ne vais pas m'emmerder à refaire la collection des "Armes" de 1900 à 1930 pour retrouver des articles portant sur la controverse de l'électrique juste pour prouver que de tous temps il y a eu des controverses. C'est parfaitement stupide de réclamer ça. Je suis également désolé pour toi si tu vas en compétition ou même à l'entraînement, à supposer que tu en fasses, la peur aux tripes de te prendre une touche comme si c'était une blessure mortelle. L'escrime c'est un sport, donc un jeu, pas la guerre. Les geek des HEMA me gonflent assez à me répéter que l'escrime c'est moins efficace en "combat réel" que leurs grosses épées viking pour qu'en plus je doive tolérer, venant de prétendus escrimeurs, que l'escrime est un sport de guerre. La guerre tu es forcé d'y aller, pas l'escrime. Donc si tu vas à l'escrime, c'est pas pour te comporter comme si tu risquais ta peau. Bizarrement tu as rien à répondre quand je te parle de tireurs offensifs! Tiens donc! C'est vrai que c'est infiniment plus facile de prendre un petit bout de ce que je dis plutôt que l'ensemble... Si on s'en tenait à ta vision d'ayatollah qui prône une vision rigoriste de l'escrime, c'en serait fini des Borel, des Heinzer, de tous ces mecs ultra offensifs ou créatifs qui prennent de gros risques pour mettre des touches. On tirerait tous comme des Pizzo, blindeurs recroquevillés sur nous mêmes. Et comme on s'en fout du spectateur, bah personne ne regarderait, même les escrimeurs. Et de toute façon il n'y aurait rien à regarder puisque ça ne passerait plus à l'écran. Tu me cites à répétitions l'Esprit de l'épée comme ouvrage de référence. Tu n'auras pas manqué de remarquer que leurs trois auteurs, loin d'être des branquignoles, nous proposent quatre profils dont un seul est essentiellement défensif et dont deux au moins basent leur tactique sur le fait d'entrer eux-mêmes de leur plein gré dans la distance de danger pour créer une action offensive ou contre-offensive. Tout l'opposé de ce que tu nous serines comme étant la "fondation des arts de combat". Que déduire de ça? Que ta vision est complètement dépassée par ce qui se fait de moderne? Oui. En attendant, si tu veux me fournir une réponse, je m'en contrefous - à moins que tu corriges le tir et recommence à me parler sur un ton un tantinet plus agréable, si tu en es seulement capable. Dans le cas contraire, je me réjouirais, une fois de plus, de ton impuissance à imposer une vision très personnelle, très réductrice et très "tue l'amour" de l'escrime auprès de qui-de-droit. Bisous :3
Date de publication : 18/01/2019 14:56
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