Globalement oui je suis d accord avec les décisions sauf la ligne que je donnerais. Je vais pas revenir sur chaque cas je laisse notre professionnel en chef du décorticage se faire plaisir. Je ne sais pas qui tu es et ne te demande pas de devenir arbitre. Je dis juste que comme vous êtes les porteurs de la lumière et du savoir rentrez là où il faut pour que les personnes viles et malhonnêtes qui gouvernent le monde du fleuret finissent à leur place: en prison ou en duel à mort face à vous qui maîtrisez l art de la pointe sur la cible et du respect des règles du fleuret.

Citation :
Donc Hirad trouve qu'il est normal que la tireuse de gauche qui vient de se prendre 10cm de fer dans le bide sur sa préparation, et qui ensuite réagit et touche, se voit accorder la touche par l'arbitre !



Citation :
Mais bien évidemment, moi j'invoque l'article t83 du règlement pour donner la touche à droite.
Vous, vous ne vous abaissez pas jusqu'à lire le règlement et encore moins à discuter de la décision manifestement infondée d'un arbitre qui triche.

Citation :
Waouah, un éclair de lucidité Hirad !


Citation :

Ah il est certain que si on applique les bons principes du règlement international de fleuret, on ne risque guère face à ces zozos adeptes des 10cm de fer dans le bide à bras raccourci !

En voilà un cas, dans toute sa simplicité, qu'il est intéressant !

Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale par équipe

https://youtu.be/DiVQ6FztMGU

Cas n°328 : à 2 heures 43 minutes 33 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.




Gauche fait une longue longue suite de feintes... suivi de feintes...
Auxquelles droite répond par des feintes, des feintes.
Jusqu'à ce que droite se décide et touche sur la préparation de gauche.




Alors moi, ce qui m'amuse là-dedans, ce sont les fameuses "intentions" qu'il y a derrière.
En fait, gauche ne fait manifestement que des feintes pour... faire partir droite.
Jusque là, pourquoi pas : mais dans l'escrime réglementaire, une fois que droite est partie, il s'agirait de parer.
Mais non, pas du tout, gauche attend que droite parte... pour partir elle-même.

D'où ce résultat pathétique : gauche a cherché à avoir 10cm dans le bide pour se mettre à attaquer (à contre-attaquer).
Gauche a clairement perdu un temps d'escrime, c'est la fautive de l'histoire.
La priorité est à l'attaque au fleuret, or, l'arbitre vient de donner la priorité à la contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Citation :

En utilisant des arguments réglementaires, en utilisant un peu de logique. Choisi ton cas . Envoi le moi en mail, je t'expliquerai pourquoi ton raisonnement est surement invalide ou je me plierait devant ta grandeur. (Et sur 300 cas, il y en a pas bien ou je ne peux pas invalide ta logique non? (à titre personnel, je prend des risques parce qu'en cherchant bien, il y en a peut être)

Mais sinon, tout simplement, j'aime beaucoup le dernier cas, 328, qu'en pense tu ?
Tu pense qu'il y a un point dans le règlement qui donnerait la touche dans le sens de l'arbitre ? Éclaire nous de ta sagesse.

Moi j'accepte de venir aux commissions (tant qu'à faire plutôt FIE, car je comprends très bien la problématique de la FFE à aller contre la FIE. Et je veux bien entendre qu'elle pourrait avoir les poings liées) en tant qu'observateur, voir en tant que conseiller (ou assistant d'un membre) dans le seul but de parler de ce problème.

Maintenant, je n'ai aucune envie d'aller arbitrer des circuits nationaux tant qu'un système à 2 vitesses existes à moins de rendre un service.
Ca crée de l'incompréhension et du mal aise. Et ça me pose un problème éthique Je considère qu'arbitrer met en jeu mon honneur. Et comme une majorité des arbitres FIE et des arbitres tout court (comme Hirad), considèrent que je me trompe quand à ma façon d'arbitrer (et je respecte leurs avis). (Même si je ne le pense pas) Bref, je ne vois pas pourquoi j'irais me traîner dans la boue.
De plus, considérant que ne pas respecter le règlement est aussi déshonorant, je ne peux moralement rejoindre cette tendance, je suis donc coincé par un problème éthique (Entre respecté le règlement et respecté l'avis majoritaire) => Je préfère éviter d'arbitrer des compétitions avec des enjeux (ce qui pose un autre problème éthique : Celui d'augmenter la part de l'avis majoritaire et d'offrir une dictature de l'erreur, qui a mon échelle personnelle ne me semble pas suffisant pour me forcer à y aller. J'aime l'escrime, mais il y a des sacrifices que je ne suis pas prêt à faire par égoïsme, me disant qu'à mon échelle, ça ne changerait rien. (Enfin si tout le monde se dit ça))

Quand à l'utilité de devenir arbitre national (international) dans le sens but de pouvoir parler de ce problème et d'essayer de le résoudre ? Voir d'essayer de devenir président du comité d'arbitrage FIE ?
Et comme dit Malicia, aurais-je une chance ? (Ou je me ferais recaler à cause de mes idées, quand au effort pour y arriver, il faudrait au moins que j'ai une chance d'arriver la haut (comité FIE)(en combien de temps ?), puis d'arrive à convaincre... Et même si j'étais Dieu en personne, un argument, ca reste un argument peu importe qui le dit... Autant le dire de ma position actuelle. Encore faudrait-il que les responsables déjà en place écoutent et comprennent.)

J'aimerais rappeler l'appel du pied de l'ancien Directeur technique FIE (juste ceux qui font et modifié le règlement)
https://issuu.com/corpsacorps/docs/fie-no-38---mise
Page 28
Qui alertait de ce problème il y a une 10ène d'année.
Sauf que pas de bol, c'est un problème d'arbitrage, pas de règlement, et que même le directeur technique FIE est impuissant.

Nom : CADET charles, mail : charles@cadet.cc
Je suis disponible.

Rectification,
Bientôt 20ans... que le temps passe vite.

Je sais que Malicia est plus, là pour constater, pour amener du factuelle sur la table plutôt que pour débattre. Mais admettons qu'elle est tors (je me fais l'avocat)

Je vais clarifier le débat.

Pour qu'il est y ait débat, il faut d'abord ce mettre d'accord sur des prémisses, qui doivent être admises de tous les participants. (Sinon on revient a mettre en doute toute vérité jusqu'à penser que la seule chose qui est vrai est sa propre pensée... (Cogito) Et ça ne fait pas avancer le débat. Toute vérité devenant relative, il existerait plus de socle commun pour vivre en communauté (comme la notion de loi et de justice), justement, entre règlement et loi, épistémologiquement, c'est pareil.)

Enfin, toute preuve (argument) en faveur d'une thèse donne raison à cette thèse.
Et le seul moyen d'invalidé cette thèse est de montrer que soit cette preuve n'est pas factuelle, soit le raisonnement est faux.


Classiquement : Si Malicia montre que pour répondre à au réglement, il aurait fallu que le tireur face ceci (par exemple allongé le bras avant un mouvement de l'adversaire qui répond au critère d'avoir priorité (attaque/ligne))

Par le raisonnement,
(prémisse au débat) ne pas respecter le règlement est une faute d'arbitrage
(prémisse au débat) Validité des points de règle du règlement =
Pour avoir la priorité lors de l'attaque,
Il faut répondre à la correction d'un attaque (t.83)
Qui sont
- allongement du bras
- menaçeante continuellement la surface valable de la pointe
précedant le déclenchement fente/flèche
Et en cas d'attaque composé :
- allongement dès la premiere feinte, sans raccoucissement pendant l'execution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche.
... et marché-fente ...

il faut (commencé à) allonger le bras avant que l'adversaire ne répondent à tous les critères d'une prise de priorité précedant celle-ci. (par exemple, celle de faire une ligne.)

Il n'y pas fait ce mouvement avant que l'autre n'est fait le mouvement correct.
Description d'un fait (ce que fait Malicia), en ce servant des points de règlement pour définir la correction de ces mouvements. (Encore faut il être d'accord dessus)
alors, il n'a pas respecté ce point de règle, donc l'arbitre a fait une faute d'arbitrage.

Comment invalidé sa conclusion ?
La logique est valide.
La description correspond à ce quelle dit du règlement.
On ne peut donc que s'attaquer aux prémisses (donc au règlement lui-même. Ce que souvent est dit : Interprétation du règlement)


Allongement et menace, ou les adeptes du "chacun son tour" disent : L'allongement ça se voit mal, le raccourcissement aussi, la menace, c'est tout le temps (coup lancé) donc on ne peut pas utiliser cette prémisse. D'ailleurs précedant la fente/flèche, ça dépend de la distance, on peut pas l'utiliser non plus.
En gros, on invalide la définition de l'attaque. Bravo !
Il s'en suit qu'il faut quand même donné des priorités... On connait la fin, "chacun son tour", bref, une règle pour débuter le fleuret surtout quand on ne sait pas trop attaquer... Bref, l'arbitrage actuel, c'est le règlement arbitré par des personnes qui viennent de débuter le fleuret (Ca pourrait résoudre le problème de cohérence entre arbitre si tlm se basé sur les mêmes critères pour décider du changement de "tour", se qui n'est pas forcément le cas).

Bref, je fais un très mauvais avocat du diable et je retourne ma veste pour refaire l'avocat de la défense.

Mais le problème d'invalider ce point de règle.
Et de dire qu'on ne peut PAS l’interprété en tant qu'arbitre l'attaque.
Et de le faire quand même (donné des attaques) mais du coup sur d'autres critères (non décrit dans le règlement et qui parfois quand les 2 règles peuvent s'interpréter dans une action, se contredisent)

Il existe de très bonnes façons d'invalidé ce raisonnement.
Qui invalide, pour rappel, un point de règle vitale dans l'esprit du fleuret... L'attaque !
Avec pour seule prémisse : "respecter le règlement." ou encore avec la prémisse "mais ceux qui ont écrit ça, donne un sens à ces mots qui sont visibles par un arbitre"
(Et en l'invalidant, cela revalide la conclusion de Malicia (du début))

=> Bref, dire qu'un mot n'a pas de sens dans un règlement, c'est irrespectueux du règlement (menace doit donc avoir un sens, quelle serait-il pour que l'on puisse l'interpréter au minimum sur la piste ? Je vous laisse trouver la réponse, et l'histoire aide à trouver)
Quand à l'allongement du bras, l'argument s'invalide en disant factuellement que : Il faut essayer quand même de le voir. Et à la limite si on ne les voient vraiment pas (surtout avec la vidéo), il faut peut-être arrêter l'arbitrage. (Et un moment de le voir, c'est de chercher des indices, ça s'appel l'expérience, mais comprendre la mécanique tactique, voir qui déclenche l'action, de quelle manière, comment répond l'adversaire mais aussi la dynamique du combat, sont évidemment des indices pratiques pour répèrer l'attaquant dont il faut être à l'affut, mais ça, il faut voir du match, il faut tirer, et surtout il faut comprendre le fleuret !)

Quand aux "nouvelles règles"... Il faudrait au minimum d'elles ne servent qu'en cas d'ultime recours, et pas seulement remplace le règlement...
Et surtout, si vide au niveau du règlement il y a, ils faudraient que le comité technique se dépèchent de changer ce vide noirs sur blanc dans le règlement ! (Vide laissé depuis quand ? Toujours ? Changement du physique des tireurs m'a t on dit ? Appareil électrique ? Je n'y crois pas. C'est un autre débat, il faudrait déjà validé que ce vide existe.)

Si je vois le bras (et les autres critères de l'attaque), mais que ma règle implicite donne dans le mauvais sens... Je donne la règle du bras prioritaire sur tout autre "interprétation" hors règlement.
AU MINIMUM, non ?
(et je pense qu'il faut arrêter d'essayer d'interpreter, ça fait du mal à tout le monde, surtout aux arbitres qui n'ont aucune éthique et sont illogiques)

Autre raisonnement faible : Si le Directeur technique et la commission internationaux des maîtres armes disent qu'il y a un constat clair de non respects du règlements.
Et que des gens disent que ce n'est qu'une interprétation.
Il y en a forcément un qui a tors.
Ceci est un argument d'autorité (de faible valeur, mais c'est le genre d'argument qui est préféré des personnes irrationnelles alors je le donne quand même). Mais je ferais plus confiance au directeur technique et au rapport qu'il a fait de cette commission.

Bref, tout cela est bien simple... Mais quand on veut raisonner en profondeur, cela ne se fait pas en 1 phrase. Ce que j'ai écrit là, n'est qu'un exemple.
Exemple qui je le pense, montre à quels points, la vision communautaire des arbitres compétitions est fausse, irrationnel et c'est construite comme on construit une croyance. Plein de biais (donc celui de confirmation : Je vois comment tire les compétiteurs et comment arbitres les autres. Donc c'est que cela est vrai. La prémisse fausse ici est de dire que si d'autres le font, c'est que c'est vrai.)

J'espère que je ne caricature pas (trop) leurs avis en créant un homme de paille. (J'ai eu de longue conversation avec nombre de ces arbitres, dont siégeant a des places importantes au sein de la FFE, et j'ai essayé de résumer leurs arguments qui souvent, se sont pas les mêmes d'une personne à l'autre. (chacun y va de son "interprétation")

Je pense que seul l'application du règlement devrait faire débat, et non ce qu'il y a dedans ici. (Malicia a fait un post pour débattre d'un changement de règlement)
Et en se basant sur les prémisses que j'ai donné au début. Je ne vois absolument pas comment invalidé le raisonnement de Malicia.

J'ai une bonne métaphore pour résumer les positions...
Mais il faut connaître pirates des caraïbes.

Les arbitres sont les pirates et le règlement est le code des pirates.

Il y a ceux qui disent qu'un pirate doit respecter le code des pirates.
Et il y a ceux qui pensent juste que ce n'est qu'une sorte de guide...

A la différence prêt, que les arbitres ne sont pas des pirates... Et s'ils ont un peu de morale, devraient respecter le code ! (Je vous renvoi à l'importance de respecter un serment (un engagement) dans une société)

Vous savez, Hirad est déjà intervenu dans ce sujet et ce n'est certainement pas le pire.
Hirad, c'est un suiveur, il l'a dit, il se contente de s'adapter à ce qu'on lui dit de faire - il serait même prêt à revenir aux fondamentaux si on le lui imposait.
C'est ce que j'appelle le comportement moutonnier du tireur ou de l'arbitre moyen, ce qui permet d'éviter de réfléchir à ce qu'on fait (en se concentrant sur un résultat conforme à ce prescrit l'autorité, même si ce résultat peut n'avoir qu'aucun sens).
Evidemment, c'est un peu désespérant, parce qu'on se dit que si dorénavant on décrète qu'il faut se mettre avoir trois plumes dans le cul pour qu'une touche compte, on n'a pas fini de voir des dindes et dindons courir sur les pistes.

Non, moi, ce qui m'enmbête le plus, ce sont ceux qui comprennent ce qu'ils font.
Je pense notamment à ces maîtres d'armes que j'ai vu se mettre à radicalement changer de discours pour enseigner quelque chose de strictement contraire à ce qu'ils avaient défendu jusque-là : j'espère pour eux que les résultats qu'ils obtiennent en compétition (et qui n'ont plus grand sens), les aident à oublier qu'ils ne peuvent plus se regarder en face.
Cela s'appelle de la dissonance cognitive, concept classique de la psychologie sociale.
Si vous ne comprenez pas le discours tenu par les arbitres avec lesquels vous avez discuté, il suffit de se référer à la notion de dissonance cognitive. Ce sont des personnes en fait en détresse, qui savent au fond que ce qu'ils font est mal en violant un réglement, parce que cela abouti à une absurdité : 10cm de fer dans le bide et je touche après. Tout leur discours est une stratégie de réduction de la tension.
Donc, malheureusement, je pense que votre démonstration aussi rationnelle soit elle ne portera malheureusement pas.
Pour moi, la solution, c'est d'augmenter leur dissonance cognitive en les empêchant d'occulter qu'ils font un sport en violant son règlement (et sa logique) : il faut le montrer, le remontrer et le reremontrer, toujours et toujours.
Il ne faut pas laisser ces gens s'installer dans un faux confort, comme cela s'est produit pendant 20 ans.

Citation :
Tout à fait d'accord.
Chaque fois que l'occasion se présente, j'aborde le problème.
Ces gens qui savent parfaitement et qui font les moutons ou qui se moquent de l'application des règles, tant mieux si je les gave...
Mais j'aborde aussi le sujet avec certains qui le découvrent (ceux qui n'ont rien connu d'autre et qui ne connaissent pas le règlement)
Et je pense qu'il faut faire de même avec la presse. Les journalistes doivent entendre ce qui se passe dans le petit monde de l'escrime.
Et il faut que le grand public finisse par savoir cette gabegie.
Manière de réduire leur confort!

Cest comme si les autoroutes etaient limites a 130. Decrit dans la loi comme etant la definition dun exces de vitesse sur autoroutr. Mais que les policiers avaient la liberté dinterpretation dun exces de vitesse. Et que les automobilostes receveraient des contraversions meme en ne depassant pas cette limite... et quil fini par etre admis que en faites selon le policier, rouler sur la voie de gauche est un exces de vitesse. Les usagés ont fini par respecter cette regle implicite pour ne pas avoir d'amende (roulant parfois a plus de 200km sur la voie de droite sachant quelle policier les controles) et les autres policiers ont pris ca comme la regle admisse. (Peut importe quil y ait une voie a gauche qui nait plus de sens. Peu importe que la vitesse de rentre pas en compte dans la notion dexces de vitesse) Et comme aucun recours nest possible pour les usagers et quune police des polices nexistent pas. Il ne reste que esperance que les policiers aient une morale (et exposer cela pour qu ils se regardent dans la glace) pour changer cette absurdité... autant dire... une cause perdu dans ma metaphore. Et dans le cas du fleuret ? (Ecrit d un tel)

Autoreponse. Non ce nest pas le cas du fleuret. Car la police a une structure. Et sortons de la métaphore, si le respect des regles etaient fait au plus haut niveau (et que lon pouvait voir plus de matchs bien arbitré et tiré correctement) cela entrainerait un changement de paradigme pour tous les tireurs et arbitres de haut niveau. Ce qui se repercuterakt forcement a tous les etages. Je pense aux arbitres internationaux des finales en premier lieu, puis a tous les arbitres internationaux. Et enfin la chaine des moutons, la FFE aura interet a aussi faire de meme pour ces arbitres nationaux (afin de preparer les tireurs a gagné a linternatinals), et enfin les arbitres regionaux suivront les internationaux et les nationaux. Et dans tous les moutons certains finiront internationaux en se demandant comment les anciens pouvaient arbitré aussi mal avant. Belle histoire non ?

Tiens, il paraît que cette kangourou, sans aucun contact de fer, je précise, serait en tran d'attaquer. Bon, sur la dernière image, elle est surtout touchée.



Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale par équipe

https://youtu.be/DiVQ6FztMGU

Cas n°329 : à 3 heures 24 minutes 45 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.




Alors là, franchement, notre kangourou n'en a strictement rien à battre que sa pointe soit menaçante (art t83-2-a) : en fait, elle fait ni plus ni moins que de l'invite pour se faire toucher par droite.

D'ailleurs, félicitons !!! gauche arrive effectivement bien à se faire toucher conformément à ses intentions.




Alors, ce que fait gauche, bras raccourci, c'est une préparation au sens de l'article t83-2-d.
Ce que fait droite, on ne peut que l'appeler un arrêt.
Mais bon, vu que droite n'a aucun priorité et se fait toucher... que voulez-vous qu'on donne d'autre que la touche à droite ?

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Nouvelle illustration que cet arbitrage pousse les tireurs a adopté la tactique du : je prends 10cm de fer dans le bide pour réagir ensuite un fois touché.

Un escrime où on cherche à se faire toucher ! Une escrime du suicide, une escrime ridicule.

Citation :

Avec ce genre d'actions qui se généralisent, on pourrait même demander la suppression de la parade dans le règlement:
- Droite, jusqu'à ce qu'il touche n'a aucune chance d'attraper le fer adverse qui a le coude derrière le dos
- Gauche, qui ne cherche qu'à se faire embrocher s'interdit de parer

Ou est le fleuret la dedans?

Citation :

Je tiens à préciser qu'on pourrait analyser les choses d'une autre manière, celle de l'attaque composée.
Et on retrouverait les articles du règlement qui condamnerait totalement l'analyse de l'arbitre.
D'ailleurs, dans le prochain cas, le n°330, j'analyserai de ce point de vue-là, l'attaque composée.

Le règlement accepte la priorité à l’arrêt avec temps d’escrime, mais, malheureusement, uniquement dans le cas de l’attaque composée (t88) ; une préparation face à un arrêt, il me semble qu’actuellement c’est le vide juridique...

Citation :

ABSOLUMENT PAS !!!
Non, vous me faites anticiper le cas n°330.
Il faut entrer dans la logique (défaillante) de cette école d'escrime où l'on cherche à se prendre 10cm de fer dans le bide...

Article t10 : "L'action est composée quand elle est exécutée en plusieurs mouvements."

Donc, puisqu'on ne sait plus ce que c'est qu'une attaque sinon vaguement marcher en avant, eh bien notre tireuse kangourou est en train de faire une attaque composée :




Voyez, elle nous a fait deux bons en avant (pendant que son adversaire recule), donc, dans la logique de l'arbitre, elle attaque, mais forcément par plusieurs mouvements, donc en composant son attaque.

Puisque c'est une attaque composée (dans la logique délirante des ces gens), on peut donc sortir notre article t88 :

Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Alors, maintenant, il faut regarder qu'elle est le dernier mouvement de la tireuse de droite : en l'occurrence, elle fait deux bons en avant, et son dernier mouvement, c'est pour allonger le bras et toucher son adversaire.

Or, avant d'allonger son bras, gauche est touché par droite :



Voyez, donc, même en considérant comme une attaque ce qui n'est pas une attaque (donc en violant l'article t83), on viole encore l'article t88.

C'est du très haut niveau : l'arbitre doit violer deux fois le règlement pour arbitrer ainsi, il doit renier deux fois le règlement.
C'est du très très haut niveau de triche.

Au final, constatez que même lorsque je cherche à jouer au plus con, voyez qu'ils sont toujours un cran au-dessus, encore plus cons.

Je vois ou veux en venir Oriola... C'est le problème de laisser le tireur faire n'importe quoi, c'est d'avoir des attaques qui n'ont pas besoin de raccourcir la distance (pas besoin de fente/flèche), hors, c'est dans la correction d'une attaque.

Citation :

On va refaire de l'analyse de texte...
Déjà, l'attaque est l'action (...) précédant (...) la fente.
En gros, si on avait pas le reste du texte, tout action qui précéderait une fente est une attaque (D’où l'importance de définir et voir ce qui se passe avant la fente pour définir le début d'une attaque).
Maintenant, la question que l'on est en droit de se poser (Oriola), c'est si cette action se fait SANS la fente... Est-ce une attaque ?

Moi je pense que oui, mais j'avoue que c'est un avis d'interprétation que je préfère a celui de remettre en garde.
Je pose cette avis sur plusieurs points.

I.
Si la fente était un critère de l'attaque.
2 choses :
- "exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant"
On aurait écrit : exécutée en allongeant le bras, en menaçant continuellement la surface valable, en poursuivant (d'une fente). Il y aurait une énumération. Hors on énumère que le bras ET la menace, mettant à part la fente.
- Et je pense que finissant/poursuivant etc aurait été plus juste dans cette interprétation. Hors ce n'est pas le cas.
Donc ce n'est pas un critère de l'attaque.

Maintenant, entendons nous bien, la fente/flèche ne sont pas écrit pour être ignorer et c'est bien normal, car ce sont les mouvements pour casser la distance, quasiment obligatoire en temps normal*.
C'est un critère supplémentaire qui vient s'ajouter sur la définition de l'attaque.
Et surtout de préciser que le mouvement initiale de l'attaque ne prends pas en compte le mouvement de fente ou de flèche... (Une attaque ne débute pas par une fente bras court non menaçante)

* En temps normal, la distance entre les tireurs n'est pas une distance d'allongement du bras (aussi parce qu'on ne valorise pas l'attaque du tireur qui "recule"), forcément ce point de règle prend en compte que pour toucher avec une attaque, il faut être à plus d'une distance de marche car sinon c'est qu'aucun tireur n'a attaqué avant d'en arriver à cette distance (noob)...

II. Je pense que ce point est juste l'application stricte du règlement. C'est presque du mot à mot du règlement. Mais je peux me tromper. (Ce point, ce n'est pas vraiment un avis, a mon avis ! xD)

Sur un bras court,
t.83 2-d) les actions (...) exécutées avec le bras raccourci, (...) sont (...) comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse.

Vous noterez qu'on ne renvoi pas vers le t.9 mais vers t.10 qui me fait dire qu'il n'y a pas que l'attaque comme décrit dans le t.9 qui donne la priorité, mais aussi les actions simple, direct ou indirect.

D'ailleurs le t.83 a) part du t.10 rajoutant le t.9 pour juger la correction d'une attaque.
Je vous invite à relire ceci pour vous persuader ce que qu'est le t.10.


Et plus ce n'est pas un avis :
III.
"Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse"
le t.84 1. est suffisant pour donner la touche à droite sur ce cas.

Citation :
Définition de l'arrêt:
"contre-attaque portée sur une attaque"
La préparation n'étant pas une attaque, un arrêt sur une préparation cela n'existe pas et donc pas de vide juridique.

Sur l'exemple en question, comme le dit ccadet, il y a ligne sur la préparation.

Là où on peut éventuellement dire qu'il y a un vide juridique, c'est si droite n'a pas fini son allongement lorsque gauche commence à allonger le bras (car là pas de ligne).
C'est pour cela qu'il serait peut-être plus judicieux de définir l'attaque comme étant l'allongement du bras pointe menaçant la surface valable, sans parler de fente ou de flèche.

En fait ce qui est intéressant, c’est l’arrêt avec temps d’escrime (t12-3) , l’arrêt (t12-1) n’a pas d’intérêt ici . Simplement peut on considérer sur cette dernière action qu’il y a arrêt avec temps d’escrime ? Pour moi oui ! Mais malheureusement t12-3 renvoie à t88 et à rien d’autre ...Il aurait pu également renvoyer t83-2-d et ainsi éclaircir l’expression d’action défensive-offensive (terme qui n’apparaît à ma connaissance que dans t12); t83-2-d parle d’action défensive-offensive mais sans renvoyer à t12 (il renvoie à t10-11 qui n’emploie pas cette expression mais ne renvoie pas à t12 qui l’emploie !) . Cela clarifierait pourtant les choses ...

Citation :

Le règlement est globalement clair, mais on a en fait de prétendues "interprétations" totalement malhonnêtes, de mauvaise foi et qui sont des violations manifestes du règlement : des tricheries.
Rédiger un réglement encore plus pointilleux, fermant encore plus la porte aux délires actuels comme futurs, c'est un objectif, notamment du sujet : Proposition d’un nouveau règlement technique.

(Tiens autre point malheureusement pas tout à fait clair : les attaques composées où on parle de plusieurs mouvement : et si je remue du nez, c'est un mouvement ? Si je tord du cul, c'en est un deuxième ? Je compose comme ça ? Allez, soyons sérieux, ces "mouvements" devraient être limitativement cités)

Citation :

t.83 2-d) les actions (...) exécutées avec le bras raccourci, (...) sont (...) comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse.

Ca ne parle pas du t.12 parce que pour contre-attaqué, il faut exécutées pendant l'offensive adverse.

Par contre tu as raison, la phrase est simple = c'est "action offensive ou défensive-offensive" et non attaques et ripostes qui sont utilisés.

Si on rajoute ça au fait qu'en faites, l'attaque et la riposte donnent déjà la priorité de fait sans cette règle. Donc que cette règle n'a pas de sens, si on n'en garde que cette aspect (de mettre un coup de marteau à la préparation pour assurer qu'on ne confonde pas attaque/riposte et préparation. Et d'ailleurs cela ne suffit pas !)

La seule option est qu'il y a autre chose que l'attaque et la riposte dans le sens de cette phrase tout simplement.
Et si, on accepte que ce mot est offensives...
Il faut alors définir cela, et pour moi, il est assez clair : c'est l'ensemble des actions destinées à toucher (il suffit de voir pour quels actions ce mot est utilisé, le glossaire FIE aide aussi xD) (et qui ne peuvent pas être des préparations bras court !)
Et enfaîte dans cette situation d'actions pour toucher sans préparation, je vois le coup droit sans fente, l'attaque, la riposte.

Pour moi, ce point de règle est clair, il est la pour punir les préparations (pour dire, la préparation est dangereuse), et donc pour moi, le tireur qui initialise l'action offensive en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire prend la priorité jusqu'à la fin de son mouvement offensif (qui doit être parer ou esquiver)

Si vous voyez d'autres actions offensives qui sont utilisables ?

Je ne vois en revanche pas dans quelle situation le t.11 sert vis à vis de la préparation...
Peut-être, exemple : attaque de gauche, parade de droite, temps perdu, préparation de gauche, riposte sur la préparation, touche de gauche ! (Celui dit me donne une vidéo de cette action gagne un cookie !)

Personnellement je comprend t83-2-d ainsi :
Les actions exécutées bras court (=attaque incorrecte selon le geste approprié de t63) expose aux actions offensives (=attaque sur la préparation ,dont la correction est donnée en t10) ou défensives-offensive (arrêt avec temps d’escrime selon t12-3 voir temps d’opposition t12-2 ,et je rajouterai même dérobement pour coller avec la théorie du fleuret permettant aux actions contre offensive d’être prioritaire si elle gagne un temps d’escrime...)
Sur le dernier cas ce n’est pas une attaque sur la préparation, mais un arrêt avec temps d’escrime réalisée sur une attaque incorrecte. On peut aussi considérer que l’attaque incorrecte n’existe pas et que l’attaque de pied ferme ou en reculant existe . Mais il s’agit juste alors de jouer avec les mots ,pour tout simplement éviter de reconnaître qu’un arrêt peut avoir raison aux fleuret !

Citation :

Je pense que l'on est pas d'accord sur la définition de l'arrêt. Qui est un mouvement contre-offensif.
Et un mouvement contre-offensif ne peut-être décrit comme tel que s'il est réalisé sur un mouvement offensif.

Hors, quels critères utilisent tu pour dire que le tireur bras court est dans un mouvement offensif ?

Ta définition de l'arrêt dans ce cas, n'est pas celui de l'arrêt tel que je viens de le définir, c'est un coup droit en un temps sans changement de ligne. Un mouvement offensif, une attaque sans fente.
Qui est le genre de mouvement dont peut-être exposé un tireur qui fait des préparations d'attaque : t83 2.d)
(Potentiellement par dérobement)

Je pense que l'on est d'accord, mais que j'essaye juste de définit les mots pour utiliser les mots justes pour qu'il n'y ait pas d'interprétation possible.

Je rajoute que le temps d'escrime n'a pas à ce gagner.

La priorité revient à celui qui initie en premier l'action d'attaque, au début de son temps d'escrime.

Ex :
Gauche préparation, (Priorité ici) droite allongement...etc sans fente, gauche allongement...etc, droite et gauche touche.
Droite à débuter avant gauche, il n'a pas besoin d'en plus, de finir son action avant que gauche touche (prendre un temps d'escrime)

Alors que pour le t.88
Il faut, gauche allongement...etc en feinte, droite touche, puis gauche ajoute un mouvement, puis gauche touche.
Droite touche avant le dernier mouvement, il prend un temps d'escrime complet (entier) à gauche.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, sur ce forum anglophone, ils discutent du sujet, j'ai mis un lien sur notre discussion:
https://www.fencing.net/forums/threads ... ty-interpretation.142897/

Je crois que c'est important de parler avec les anglophones aussi. Il y a un biais culturel entre eux et nous, il faut savoir qu'ils n'ont pas notre respect pour la loi écrite, pour eux la jurisprudence est plus importante (la Grande Bretagne n'a toujours pas de constitution écrite).

Citation :

Ce qui peut se comprendre, c'est un argument fort pour qui veut suivre. Etre un mouton. Ou pour les tireurs.
Mais ce n'est pas un argument pour qui est fait la jurisprudence, les arbitres !
(Et moi, je pense que tous les arbitres sont concernés, mais si vous considérez que seul les arbitres FIE le sont, ça me va aussi)

Et donc, la base du débat, la jurisprudence ne devrait être valable que si elle respecte le règlement.

Hors ce n'est pas le cas. Ca invalide la jurisprudence.
Ou alors seul les gens d'en haut ont le droit de faire jurisprudence sans argumenté leur connerie ? Et dois-je expliqué l'absurdité d'un tel raisonnement... (Le fait que la jurisprudence soit tenu par une minorité et n'ait pas à s'appuyer sur la loi)

Je vous explique juste comment les anglais voient les choses, moi je pense que le jugement doit suivre la règle, mais eux pensent que la règle doit suivre le jugement.

Citation :
Mais dans ce cas pourquoi ne demandent t'ils pas la modification de la règle après le jugement?

Citation :

Peut-être qu'ils la demandent, je ne sais pas.


Mais pour eux ça n'est pas important.

Un exemple dans l'actualité:

Theresa May a demandé un 2ème vote sur le Brexit, le speaker de la Chambre des Communes a refusé. Il ne s'est pas basé sur la constitution de Grande Bretagne pour répondre ça, puisque ça n'existe pas, mais d'une jurisprudence de 1604.

Donc, pour les anglais, si les arbitres décident que courrir avec le fleuret derrrière l'oreille est une attaque, c'en est une, et ça devient la "Common law". La plus part d'entre eux n'ont jamais ouvert le réglement.

C'est une toute autre manière de voir les choses.

Citation :
J'ai lu le sujet. C'est un sujet de comprendre l'arbitrage. Qui se comprend, mais c'est hors sujet. Nous on parle des arbitres qui ont créé cette situation, qui crée ces "incentives" absurdes.

Bref, on est entrain de parler des automobilistes qui essayent de comprendre les policiers pour ne pas prendre d'amende.
Nous, on parle de la logique des policiers, les critères qui devraient servir à mettre ou non des amandes.
HORS SUJET, donc.

Et 1erement, il faut admettre qu'ils sont hors loi.
Ensuite s'ils ont de bonne raison de l'être, il faut changer la loi. Sinon il faut la respecter et comment on oblige les policiers à respecter.

Ce n'est pas une question culturelle... C'est une question de niveau dans le débat. (Et culturellement, peut être que les anglophones s'en foutent de la loi, et suivent juste les décisions des juges. Mais nous, on s'attaque au juge... Pas au mouton)