Moi, ce que je trouve fascinant. cas : 335
Sur Garozzo, c'est que quand il prépare son attaque, il est vers l'arrière, jambe avant prêt à stopper tout mouvement qui l’entraînerait trop vers l'avant.
Il n'est pas du tout sur sa jambe arrière (il est presque en position finale de fente à la fin de chaque "marche").
Bref, on me dit qu'on ne peut juger du mouvement d'attaque de façon assez cohérente, et qu'on lui a préféré au fils de l'évolution de l'arbitrage, la préparation d'attaque comme signe de l’intention de l'attaque. (Avis officieux d'un grand arbitre)

On est passé de : Il faut attaquer, à
=> on ne voit pas bien le début de l'attaque donc on cherche des signes extérieurs.
=> la préparation d'attaque, c'est un signe qu'une offensive va partir ! Donc on lui donne une valeur.
=> Au fils des années, plus on juge à partir des signes avant coureur, plus on montre qu'on ne regarde que ça.
=> Et on fini par une génération d'arbitre qui ne sait même plus ce que sont les critères d'attaque et préfère le simplisme de la "continuation d'attaque".
=> Pour finalement, voir que certains tireurs ne préparent plus l'attaque... Ils se contentent de faire mine de préparer, et tant qu'ils sont dans des actions "continue", on considère que c'est toujours une préparation d'attaque.
Et comme c'est encore plus dure de faire la différence entre une simulation de préparation et d'une vraie préparation.
=> Bah, on laisse faire. Au moins, c'est plus facile à arbitrer
A ce moment, on pourrait faire une touche sur 2 : Au "aller", il y a déjà un "attaquant" au départ... Pour éviter ces erreurs, ça me parait une option envisageable (Les coups doubles après le aller sont tellement dure à départager, qui a commencé à marcher en premier, toussa...).

Ce raisonnement est fallacieux et nous a emmené dans le mûr. Il serait temps de vous remettre tous en question Monsieurs les arbitres (sans généralisé. Au moins ceux avec qui j'ai parlé et qui parlent eux aussi de mort du fleuret)
La préparation peut être une information... Et si elle est systématique, il faut vous attendre à voir le tireur en face essayer d'en profité.
En tout cas, en aucun cas, il faut se mettre à juger de la continuité de cette préparation. Soit c'est une préparation d'attaque, soit ça n'en est pas. Et ça, je suis désolé mais ça se voit aussi (on peut même voir des tireurs construire entièrement leur jeu dessus ! Garozzo, Imboden... etc)

Et pourquoi pas, soyons fou, disons qu'on ne peut pas voir l'attaque à l'oeil nue et que Malicia a la chance de nous montrer des frames/frames se qui simplifie trop la lecture.


Ici, on voit clairement les "intentions" de droite...
Il ne se prépare pas à se fendre.
Il n'a même pas la main dans le combat (elle est sur l'extérieur).
Il ne menace pas.
Il estime juste que marcher est suffisant comme action prioritaire et ça l'est apparemment... On a pas juste dit : On ne voit pas bien l'allongement, la menace, ou le fait de se préparer à attaquer.
On a clairement fait un consensus : n'utilisons plus tous ces points pour se concentrer uniquement sur qui avance et la continuité de son avance.
Et ça, je suis désolé, il n'y a aucun raisonnement logique qui conduit à cette conclusion. (On peut comprendre comment on en est arrivé là, mais on ne peut pas le justifier => C'était une suite d’erreurs qui n'a jamais été enraillé, sans aucun responsable... Ni passé, ni futur.)

Ce consensus est au mieux de la lâcheté. Vous acceptez penser que nous sommes trop nul pour voir ce qu'est une attaque (ou de voir ce qui n'est que du foutage du gueule, voir Garozzo. Ou voir des attaques qui commencent main armé dans le dos, ça c'est plutôt à l'entrainement...) et que nous sommes incapable de cohérence vis à vis d'elle et donc d'êtres obligés de faire un arbitrage par dépits qui autorise à avoir la main dans le dos tout en attaquant.

Vous tuez notre sport, s'il est vraiment inarbitrable, il faut absolument stopper les compétitions de haut niveau, tout simplement. C'est presque un impératif moral.
Mais je ne le pense pas. Il faut avant tout stopper les abus (Préparations qui n'en sont pas), dès qu'on a l'occasion de le juger, il faut juger l'allongement du bras et la menace de la pointe.
Si au patinage artistique, ils arrivent à se mettre d'accord sur des principes plutôt abstrait, il serait temps de prendre exemple... Et de trouver des critères de jugement tourner autour de l'attaque.

Le tireur qui rend l'action difficile à juger est souvent le tireur offensif (celui qui prépare l'attaque, ou qui tente une attaque sur la préparation)

Pour celui qui attaque, il peut chercher à s'approcher le plus.
S'il le fait il va donner envie de la contre-offensive.
Si une touche est limite, pourquoi ne pas sanctionner l'attaquant pour être parti trop tard (soit en remise en garde, soit en donnant la touche sur l'attaque incorrect. La vidéo étant là pour se sauver si l'attaquant est sur de soi)

Pour celui qui attaque sur préparation, il va chercher à attaquer juste avant que l'autre tireur n'attaque. Dans ce cas, pourquoi ne pas sanctionner l'attaquant sur la préparation (soit en remise en garde, soit en donnant la touche du tireur qui ne s'est pas fait prendre.)
Je trouve ça moins injuste que de donner a priori la touche à la préparation. Au moins le tireur qui attaque sur prép à la possibilité de se sauver par la vidéo derrière et sait qu'il sera jugé sur les critères de l'attaque.

Bref, pourquoi ne pas créé une cohérence autour de l'attaque (qui est parait-il difficile à juger) en élargissant le trait (en ne donnant pas un avantage aux tireurs qui cherchent les actions limites) plutôt qu'autour de l'imitation d'une préparation ?

La solution qui s'est imposé à tous, c'est le bon sens vis à vis de la cohérence.
Donc, se mettre au niveau des plus nuls.
La solution, c'est le simplisme sous couvert de cohérence.
C'est l'époque qui veut ça ?

Le fleuret, c'est effectivement une histoire de sensation, c'est une histoire d'instinct, de feeling... Etre menacer et menacer l'adversaire tout en ayant l'instinct de conservation.

L'arbitre est aussi là pour dire : Ici, tu t'es suicidé (tu as créé une situation dangereuse qui a forcé ton adversaire à t'attaquer malgré ton offensive) => Attaque incorrect
Ici, tu aurais du te défendre sur cette action, tu étais en danger ! => Contre-attaque (sur l'attaque ou sur l'attaque sur préparation)
Il devrait le faire sur 2 critères principaux : Le bon sens, et le règlement.
Sauf qu'on est entrain de le tuer. (Par qu'on pense ne pas pouvoir appliquer le règlement de manière cohérente et qu'on a plus peur des erreurs du bon sens (potentiellement corrigeable par la vidéo) plutôt que des erreurs prévu d'avance par la manière de faire (qui se peuvent être corriger par la vidéo) !)


Mais moi, comme je l'ai dit, j’espérai parler à des bergers. On m'a explicité qu'il n'y en avait pas. Que ce sont une multitude de mouton qui s'engraine entre eux. Et les luttes d'influence, ce n'est pas ma tasse de thé. Il est presque impossible de stopper un comportement sectaire (On les appelle les tenants en zététique) et plus j'y passe de temps, plus je trouve que ça y ressemble.

Je suis vraiment triste de la situation et j'abandonne ma participation à ce forum, je continue mes mails en espérant avoir une réponse de berger.

PS : J'espère que l'IA finira par remplacer l'arbitre sur le jugement de l'attaque dans les grandes compétitions.
Elle excelle déjà dans l'analyse d'image. Elle pourrait faire des merveilles pour l'escrime.
Espérons qu'à ce moment, les images qu'on lui donnera a manger dans son deep learning ne seront pas celles de l'arbitrage actuelle...

Heu, c'est pas inintéressant ce que tu dis, mais à mon avis, un post de 1326 mots (comptés par Word), c'est trop long à lire sur un forum.

Citation :

Et tout du long, en titre, il y a bien marqué "Art ... FIE"!
Elle est belle la FIE...

C'est sur les fils de commentaire des vidéos YouTube qu'il faut faire de la propagande à mon humble avis.
(Voir faire une chaîne qui explique comment arbitrer, pas seulement relevé les erreurs. Toutes les vidéos sont trop vielle ou de piètre qualité...
Ca peut être un bon challenge pour des jeunes arbitres/maître d'arme)
Et ça peut faire de la pub pour l'escrime de manière plus globale.

Ici, on est plus ou moins tous d'accord.

La FIE met des vidéos et c'est d'ailleurs la source de ce fils. Un petit mot à chaque fois sur chaque vidéo, ça finira par se voir...
Pas trop agressif pour expliquer la situation et la problématique, donner envie en somme (et un lien vers la chaine pour en savoir plus).
Ainsi que quelques exemples concrets que l'on peut comprendre sans mettre de ralenti de la vidéo.

Si c'est suffisamment didactique... Ca dénoncera, tout en instruisant.

Enfin faut avoir du temps à perdre et des qualités de vidéastes.

Mettre des commentaires sur les videos youtube, c'est une bonne idée.

J'ai regardé les commentaires que tu as mis, c'est une bonne idée mais tes commentaires sont beaucoup, beaucoup, beaucoup trop longs...

Je ne les ai pas lus.

Championnats du monde 2019, Anaheim, féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/B_lyMKeERrQ

Cas n°337 : à 30 minutes 41 secondes

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.




Gauche marche bras raccourci, ce qui constitue une préparation et non une attaque. Elle n'a aucune priorité.
Gauche est touchée sur sa préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Ici, l'arbitre donne la touche à gauche pour un racourcissement du bras de droite, comme quoi on peut s'attendre à tout:

https://www.youtube.com/watch?v=B_lyMKeERrQ&feature=youtu.be&t=7275

Encore une attaque sur la préparation:
https://www.youtube.com/watch?v=B_lyMKeERrQ&feature=youtu.be&t=9447

Je pense qu'il faut montrer ça à nos anglophones, ça va les choquer, un gars qui avance bras court et à qui on ne donne pas la priorité.

Citation :

Je ne me réjouirais pas si vite...
Si ça se trouve l'arbitre a considéré que la première attaque de gauche est tombée dans le vide et que la priorité est passée à droite.

Championnats du monde 2019, Anaheim, féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/B_lyMKeERrQ

Cas n°338 : à 31 minutes 59 secondes

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.




Cela se résumé assez bien par un magnifique raccourcissement du bras de la part de gauche, gauche qui ensuite se jette sur la pointe de droite qui lui est tendue.
Bon, gauche ayant le bras raccourci, elle prépare et se fait toucher sur la préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

L'arbitre va justifier sa décision comme ça:
JUGEMENT DE LA TOUCHE
L'attaqué seul est touché :
b) si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir ;


Sauf que là bien sûr, il n'y a pas d'attaque puisque gauche a le bras court.

Mais bon, c'est leur logique débile: si tu allonges le bras sans même chercher à esquiver le coup, ça va, mais si pour plus de sureté tu rajoutes une esquive, alors là tu es fautif. Débile.

Bien vu Ccadet, il n'y a effectivement que des moutons, pas de berger.

J'attend d'ailleur toujours qu'on m'accompagne sur le débat que j'ai tenté de lancer mainte et mainte fois sur ce post, sans succès:

-Comment puis je faire, moi, maitre d'armes, dans un milieu où l'arbitrage se fait "à l'initiative" dès les plus petites catégories?

Affirmation N°1: si je n'explique pas aux jeunes la situation actuelle, et que je ne leur apprend pas à tirer selon la logique de l'arbitrage "aux jambes", ils ne comprennent pas pourquoi ils n'ont pas le point, se découragent, abandonnent.

Affirmation N°2: si je leur apprend à tirer suivant cette définition de l'attaque bancale, je forme des escrimeurs qui, ensuite arbitres, ou tireurs d'un meilleur niveau, contribuent à cette dynamique d'assassinat du fleuret.

Affirmation N°3: mes élèves ne seront pas les sacrifiés sur l'autel du respect de la convention


Alors? quelqu'un a t'il une voie de solution?

Citation :

Alerter les médias?
Porter plainte contre la FIE?

Au fait, le tribunal arbitral du sport, sa raison d'être, c'est bien justement ça.

Ce qu'il faudrait, c'est que suite à une touche importante (celle à 13/10 de LePechoux par exemple), ou mieux encore sur une touche à 14 partout, le perdant porte le sujet.

Ca va contraindre l'arbitre et ses soutiens à venir expliquer son concept de priorité jambique...

Le TAS n'aura pas le choix :
- soit ils se la jouent juriste et on en revient à la convention
- soit ils entérinent la priorité des jambes et ça obligera à modifier le règlement.

En tout cas, ça forcera les officiels à prendre une position... officielle et ne pas garder la tête dans le sable en arguant que "tout le monde fait comme ça"

Comment faire quand on maître d’arme ?
Comme tous ceux qui travaillent dans un système qui dysfonctionne ( prof , infirmière ...), garder la passion pour son métier en faisant de son mieux... par contre le jour où il y a débat , élections ou autre , il faut que la base se fasse entendre et ne laisse pas les dirigeants décider de tout sans concertation...

Alors là je ne sais pas. Je ne suis pas maitre d'arme, je donne des conseils à des jeunes dans mon club, mais on ne prépare personne à la compétition de haut niveau, on tire entre nous, tranquille, en suivant les régles.
Mais si tu as des enfants avec leurs parents qui veulent des résultats en compétition, c'est vraiment compliqué....
Tu as le même problème que Golubistky.

Citation :

Et pourtant, je suis très jeune maître d'arme, donc pas dans une démarche excessive de conservation...

Et le problème n'est même pas de faire du resultat ou de monter sur du haut niveau! le problème se pose dans le simple fait de participer à une simple compétition départementale!

Ensuite, même si j'arrive à garder une pratique "loisir" ou "de formation" avec du vrai fleuret d'un côté et une pratique différente pour ceux qui commencent à participer à des compétitions, il faut bien considérer que les deux vont se cotoyer dans le club...La rencontre des deux n'est pas particulièrement productive

Personnellement j'ai du mal à composer avec ce double discours, et le seul dénouement qui peut en découler, c'est soit de contribuer au développement de la version "FIE" du fleuret, soit de n'enseigner que de l'épée, soit de se couper totalement de la vie compétitive.

C'est bien triste comme situation.

Tiens Malicia, tu n'as pas commenté cette touche je crois. Yuki Ota, je le suis un peu sur internet depuis que je l'ai vu tirer à Singapour en 2003, il a vraiment un très beau style, et là il se fait voler une touche:
https://youtu.be/6RcKj5nbcyI?t=180

(au fait, pour avoir un lien à un instant t d'une video, il faut faire pause et click droit, la on a la possibilité de choisir "Copy video URL at current time", après on colle avec CTRL V).

Et là, ça ressemble à une attaque sur la préparation mal parée par l'américain, mais c'est moins clair:
https://youtu.be/6RcKj5nbcyI?t=322

Et là, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi l'arbitre dit qu'il a couvert la surface valable avec son bras et lui refuse cette magnifique touche?
https://youtu.be/6RcKj5nbcyI?t=567

Pour finir un petit tutoriel en anglais qui dit que pour avoir la priorité, il faut avancer agressivement:
https://www.youtube.com/watch?v=3K5FhOwswF0

En ils montrent de beaux exemple.

La priorité donnée par un bras allongé est qualifiée de "sneaky" c'est-à-dire
"sournoise"...

Citation :

Je pense que c'est sur la parade de Ota lors de la première action

Oui, ça doit être ça, mais il fait une parade de quarte, qui, à cause de la distance réduite, finit sur son bras armé, je croyais que ça c'était pas fautif.

Cheben , si je peux me permettre , gardez le meilleur de ce que vous faites (et avez envie de faire) et laissez tombez tous ce qui vous prend la tête. Le fleuret jusqu’en m11 c’est super , si vous n’êtes pas à l’aise avec le double langage laissez tombez au delà. L’épée est une arme géniale aussi ...si on perd on ne peut s’en prendre qu’à soi même... le sabre peut également trouvez sa place en Ludo et même dans le cours loisir (non électrique en fin d’année ça passe très bien )
Et dernier point , vous êtes jeune , faites entendre votre voix sur ce problème quand vous en avez l’occasion , sinon un beau jour , on pourrait bien voir disparaître le fleuret...

Bon, petite correction : le cas n°338, c'est à 30min 41sec.

Pour le reste, Ota était un tireur que j'appréciais vraiment beaucoup.

Citation :

Ecoutez, j'avoue que ce que vous venez de dire me suffit, et après vous faites comme vous pouvez ou vous voulez.
n en est à un stade de libération de la parole, parlez d'assassinat du fleuret, oui, cela me suffit pour l'instant.
Si le débat est posé, la FIE sera bien obligée de faire quelque chose : on s'est tu bien trop devant une dérive scandaleuse.
Après, je dirais que vis-à-vis de vos élèves, il vous suffit de tenir un discours honnête : et si eux se contentent de faire du résultat avec la "ugly fencing" comme dit Golubitsky, cela sera dur de ne pas leur servir ce plat-là.
Mais il faut être simplement intègre en disant ce qui est, et arrêtez de se voiler la face, c'est déjà beaucoup.


Championnats du monde 2019, Anaheim, féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/B_lyMKeERrQ

Cas n°339 : à 32 minutes 17 secondes
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, non-valable.




J'aime beaucoup Inna Deriglazova, mais le problème, cela reste cet arbitrage...

Droite avance, mais elle fait un retrait complet du bras en visant la terre et non son adversaire.
Droite a un bras raccourci en marchant, c'est une péraparation, non une attaque.

Gauche allonge le bras et touche droite sur sa préparation.




L'arbitre a violé le règlement.

Sur une fente bras court, comment ne pas appeler ce que fait gauche un arrêt !? Si l’adversaire me fonce dessus en se découvrant, oui ,je fais un arrêt.En escrime cela s’est toujours appeler ainsi , au besoin j’ai qq référence historique pour le confirmer ... le problème c’est que dans le fleuret moderne , le mot « arrêt « est devenu un « gros mot «  . Même le règlement n’ose pas le légaliser; action « défensive-offensive « , on ne la défini nul part sauf en t12 , mais on lui donne raison en t83-2-d ...
Sur cette action si l’arbitre dit :l’attaque part de gauche, droite touché , personne ne comprend rien ! ( le béotien derrière son écran se demande quelle est cette logique...) .Par contre , si l’arbitre dit :attaque incorrecte de droite , arrêt qui prend le temps de gauche, droite touché ; avec une toute petite explication, tous le monde comprend...
Enfin bon , c’est un détail, si déjà les attaques sur la préparation par coup droit étaient valides ce serait déjà un progrès !

Au fait, pour ceux qui regardent le forum anglophone, il n'y a plus d'unanimité contre nos thèses, il semble que certains trouvent aussi que les arbitres abusent.

Championnats du monde 2019, Anaheim, féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/B_lyMKeERrQ

Cas n°340 : à 51 minutes 06 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.




Retraite de gauche, droite marche, et fait manifestment une invite.
Invite à laquelle répond gauche en attaquant.



Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du
bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Donc, pour attaquer, il faut :
- Allonger le bras
- Menacer la surface valable
- se fendre (ou flèche)

Question : Qui allonge le bras ? qui menace la surface valable, qui se fend ?




L'arbitre a violé le règlement.

Magnifique illustration du principe de cette prétendue escrime : se prendre 10cm de fer dans le bide et réagir après.

Tu veux dire L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, point?
(tu as écris gauche)