Fort heureusement, les vidéos de Shangaï ont été mises en ligne, donc, voici le lien ci-dessous.

Grand prix, dames, demi-finale, Shangaï

https://youtu.be/2bBEsWX44eI

Cas n°362 : à 3min32sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.




La tireuse de gauche fait un battement, puis un retour en garde. Pas de priorité.
Puis, elle marche.

Sur sa marche, la tireuse de droite touche gauche.

Au choix :
- Soit une attaque droite sur la préparation de gauche ; Article t83-2-d L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.
- Soit un arrêt avec temps d'escrime ; Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

(Voire, on pourrait presque s'interroger sur une parade de droite... qui aurait préférer se remettre en garde plutôt que de riposter immédiatement, perdant sa priorité et contre-attaquant après la touche de droite)




Choississez, en tout cas, certainement pas comme l'arbitre qui donne l'attaque à gauche.
Car...

L'arbitre a violé le règlement.

Grand prix, dames, demi-finale, Shangaï

https://youtu.be/YnOnV-5is7w

Cas n°363 : à 1min51sec
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, non-valable.




Article t82-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du
bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

C'est bien gauche qui allonge le bras en premier, pointe menaçante (et non visant le sol comme droite), puis qui se fend.

La tireuse de droite s'est contentée de marcher pointe au sol : or article t82-2-d L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Donc droite préparati et gauche a attaqué sur la préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Les règles officielles ont été comprises et appliquées.
Jusqu'à je ne sais quelle catastrophe inititée par je ne sais quel docteur mabuse.
Mais on savais parfaitement le rôle de l'allongement du bras, on savait celui de l'arrêt également.




Roger Crosnier, directeur technique et entraîneur de l'équipe française au JO de 1948.
"En d'autres termes, une action offensive ne constitue pas vraiment une attaque tant que le bras n'a pas été allongé. C'est un facteur primordial dans l'analyse, un facteur qui doit être gardé à l'esprit".

Voilà, ce n'est pas une interprétation du règlement, c'est juste le règlement tel qu'il devrait être respecté :
Article t9-1 L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Article t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La convention du fleuret selon le règlement officiel n'a pas changé depuis 1950. Les règles étaient logiques à l'époque, elles le demeurent.

Aujourd'hui, ces arbitres jugent l'exact contraire. Ils n'interprètent pas le règlement, ils font juste l'exact contraire et ainsi violent le règlement, ouvertement.

Il y a un moment où les arbitres se sont mis à confondre action offensive et attaques... espérons qu’il ne soit pas trop tard pour revenir en arrière !

Grand prix, dames, demi-finale, Shangaï

https://youtu.be/YnOnV-5is7w

Cas n°364 : à 15min28sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.




Article t82-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Ainsi, l'attaque débute par un allongement du bras.
Qui allonge donc le bras en premier ?

Avant


Après



Voilà : pendant que droite allonge le bras, gauche raccourcit son bras.
Donc, gauche prépare pendant que droite attaque !

On peut même dire que droite fait une feinte : elle allonge le bras, puis se fend. Or selon , l'Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".
Mais gauche n'a pas arrêter avec un temps d'escrime, puisqu'elle est touchée en première.



L'arbitre a violé le règlement.

Grand prix, messieurs, demi-finale, Shangaï
https://youtu.be/AYd5XnsvAfw

Cas n°365 : à 1min37sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne le point à droite.




Article t82-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Le tireur de droite raccourcit le bras alors qu'il avance.
C'est une préparation, selon l'article t83-2-d, et non une attaque.
Droite est touché sur sa préparation.




L'arbitre a violé le règlement.

Citation :

Grand prix, messieurs, demi-finale, Shangaï
https://youtu.be/AYd5XnsvAfw

Cas n°366 : à 5min02sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne le point à gauche.




Article t83-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse..

Le tireur de droite marche le bras raccourci et se fait toucher sur sa préparation.




L'arbitre a violé le règlement.

En fait, d'ailleurs, ce qui est fascinant dans ce cas, c'est qu'on voit parfaitement que gauche n'est que dans la pure réaction au départ de l'attaque de droite. Et sa réaction (contre-attaque), c'est juste de mettre la pointe en position menaçante, en visant son adversaire, il n'en est même pas à allonger le bras pour toucher (chose qu'il fait... dans un deuxième temps).



Et pendant ce temps, droite nous fait une belle attaque... que l'arbitre se contente d'ignorer.

Sur cette vidéo je ne vois pas si le tireur de gauche fait ou pas la parade mais ce qui est sûr c est une attaque de droite, sans le çon difficile de savoir si oui ou non pour l éventuel parade.

Mais bref le son et le ç je ne sais pas ce qu' il fait là.

Ce qui serais bien très chère de montrer des actions bien arbitré dans les règles
De convention et pas des décisions plus que contestable.

Plus on montre ces erreurs et par la suite nous ne voyons que celà.

Il y a un maître ancien champion qui lui film l action et demande au autre leur opinions.

Moin stérile comme discutions par la suite

Citation :

Article t9-2 : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher."




Il est bien certain que quoi qu'ait fait le tireur de gauche, il n'a pas empêché droite de toucher.
Et pour voir une remise de droite, il faudrait beaucoup de mauvaise foi.

Citation :

Il y en a quelques unes dans ce sujet, mais j'ai crée un sujet spécial sur cette question, plutôt sur d'anciennes décisions : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation

Citation :

Pile poil ce que je fais (à part que je ne filme pas, j'utilise ce qui est dispo)

Non désolé mais ce n est pas ce que tu fait à chaque fois tu cries au scandale, tu te cache derrière un Pedro et tu porte des accusations nominatives sur de jeunes arbitres nationaux qui oui pour certains ne sont pas encore au niveaux mais toi... ou es tu quand des spécialistes comme moi ou d autre mouillent leur chemise en tournois pour arbitrer au niveaux national et international.
Pour m'a part j ai arbitré les france M20 à CORBAS et oui les jeunes qui n ont jamais fait de coups du monde ont été surpris de mes décisions mais pas mes collègue maître d armes.
Après je me souviens très bien que dans le passé on devait s adaptée aux arbitres car les allemands arbitraient au jambes comme les pays émergents et après les français, russe et italien a la convention.
J en déduit qu' appart sur ton ordi t es pas allés plus loing les championnats départementaux.
Sur ceux a jamais.

Citation :

à la découverte des traits de la personnalité...

Citation :

121 pages pour en arriver là. Tout est dit.

Depuis quand ce sont les tireurs qui doivent s'adapter aux arbitres ? Oui, on doit s'adapter à un arbitre plus ou moins rigide, par exemple en cas de contact. Mais dans quel sport, les pratiquants doivent deviner la règle du jeu selon la nationalité ou l'age de l'arbitre ? C'est hallucinant d'oser écrire un truc comme ça.

Quelle est la légitimité des arbitres, peu importe d'où ils viennent, pour arbitrer aux jambes ?

Quel est l'article du règlement qui décrit l'arbitrage aux jambes ?

Qu'attendent les spécialistes comme vous pour adapter le règlement si vous estimez que arbitrer aux jambes est la bonne façon ?

Citation :

Je crois surtout que le présent sujet, c'est que les arbitres ne s'adaptent pas aux règles officielles édictées par l'organe officiel, la FIE.

Et tout le problème, c'est qu'ils refusent cette adaptation pour créer un grand n'importe quoi à la place.

D'où le scandale.

Article t46-1 : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement
d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements"

Je suis moi-même arbitre.

Se faire insulter et crier par les tireurs/coach parce que j'essaye tant bien que mal de faire du bon boulot ALORS que les MEILLEURS (soit disant) qui passent à la télé et les plus grands tireurs du monde font d'une autre façon (Et eux pour le coup, arrive à se faire respecter quand même, soulève des prix des meilleurs, et touche un peu plus que nous)
(Je rappel, que ce n'est pas seulement les meilleurs mais AUSSI une majorité des arbitres nationaux et régionaux qui sont suiveurs mais qui créent cet majorité)

Quelle putin d'intérêt de mouiller la chemise ? Pour qui ? Pour quoi ?
Je le fais quand c'est nécessaire (Pas d'arbitre dispo) mais à quel prix (Putin de don de soit à un moment...)

Moi, je culpabilise déjà de le faire à la salle pour des jeunes qui veulent aller en compétition. Alors en dehors de la salle. Pénaliser des gamins qui veulent faire du haut niveau en leur disant qu'ils ne faut pas faire du fleuret comme ça ? Qui suis-je pour faire ça ? Ca me parait déraisonnable.
Et pourtant j'ai le règlement de mon côté.


Mais tu as raison sur un point : Le système nous décourage à essayer de bien faire en tant qu'arbitre. (Et ça depuis toujours)
Et je suis content de voir que tu supporte d'aller arbitrer dans ces conditions. Moi pas. (Encore moins depuis que j'ai parlé avec de grand arbitre)
Et je comprends très bien pourtant cette bataille, ici (ou ailleurs) : Sur le terrain de la communication, sur le terrain des idées. CAR c'est sur ce terrain que l'on a perdu. Et il FAUT que la FFE communique, attaque, et nous aussi, et les arbitres ! Et les tireurs.
C'est pas (uniquement) en compétition, mais avant tout dans la communication.
Quand, enfin, ce sera EVIDENT pour tous, il sera plus simple d'aller arbitrer avec honneur. (évident qu'il y a 2 arbitrages (pas clair pour tout le monde déjà...) dont un à côter de la plaque, mais aujourd'hui celui, a priori à côter de la plaque, c'est le nôtre ! Et je vous invite à aller lire les discussions sur forum US pour voir qu'on en est très très loin)
Aujourd'hui, c'est franchement la misère (soit traîner dans la boue, soit on respecte pas le règlement... Ca sera sans moi)

Aussi à mon humble avis, l'arbitrage conventionnel usuel ne remet pas assez en garde. (C'est un facteur pour moi énorme en défaveur de cette arbitrage)

Et fait, à mon humble avis, de graves erreurs de sens qui donne l'impression d'une possibilité d'interprétation.
(Ex : la ligne qui se "casse" est selon mon MA serait historique. Mais pas dans le règlement lisible dans le règlement.
Ou de la différence d'interprétation entre la menace de la ligne vs menace de l'attaque.
autre Ex : Sur la définition de l'arrêt presque à l'inverse de celui donné dans le règlement... Etc)

Bref, c'est aussi de cohérence que l'arbitrage conventionnel aurait eu (a) besoin. Ce que l'arbitrage actuel fait mieux sans avoir de règlement mine de rien.

J'ai vraiment de la chance, je suit ce youtubeur (vulgarisateur de philo dont je vous conseil les excellentes vidéos)

Et il parle justement du sujet dont j'ai tenté de vous parler, celui des définitions (Wittgenstein ça vous parle ? xD) que j'ai tenté de vulgariser dans ce thread (mais je suis très mauvais vulgarisateur ^^ et très mauvais pédagogue).

Voila qui sera mieux fait que ce que j'ai pu dire :
https://www.youtube.com/watch?v=U6EP2ecu2As


En conclusion, pour faire le lien avec notre problème : la définition est déjà posé et encadré par un tas de règle du jeu (qui sert à uniformiser la compréhension de notre sport).
L'usage établis (de construction commune (par l'internationalisation entre autre) en ignorant ces règles) est bien incorrect par rapport à ces règles du jeu.

Il y a bien un problème qui oblige rationnellement :
- soit à changer les règles du jeu
- soit à changer l'usage que l'on en fait (et donc mettre en place des stratégies pour ! (autres que d'attendre le réveil des arbitres internationaux de leur propre chef))

CQFD (qui semble évident sur ce forum, mais qui l'est beaucoup, beaucoup moins en pratique : De la bouche même d'arbitre internationaux et nationaux qui j'espère liront ceci et mettrons à jour (en doute) leurs croyances irrationnelles perpétré par le mauvais usage de langage d'arbitres de notre culture (culture du fleuret) !)

Grand prix, messieurs, demi-finale, Shangaï
https://youtu.be/l3Vic90xGx0

Cas n°367 : à 14min51sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche.
Arbitrage vidéo et confirmation.




Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Un autre vue du magnifique allongement raccourcissement du bras de gauche.
(Le bras de droite s'allonge bien, avec la fente aussi...)



Et voilà au final, comment gauche est touché sur sa préparation, avec bras totalement raccourci :




Remarquez comment la pointe de gauche, au moment même où il est touché, est extrêment menaçante... pour le sol.

L'arbitre a violé le règlement.

Citation :
Un peu confus ton message, on ne comprend pas bien où tu veux en venir.

Les tireurs étaient surpris par tes décisions, mais pas les maitres d'arme. Mais tes décisions, c'était donner la priorité aux bras courts ou pas?

Ta remarque sur les arbitres allemands et des pays émergents qui jugeaient aux jambes est intéressante, j'ai aussi constaté la même chose. C'est je crois le noeud du problème, les français se sont fait éjecter de la Fédération Internationale.

Grand prix, messieurs, finale, Shangaï
https://youtu.be/vqcWTml9rFE

Cas n°368 : à 8min47sec
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne non-valable à droite (explications inaudibles)

Vu que la décision est incompréhensible je mets une séquence un peu plus longue.




Donc, on a une première attaque de gauche qui est peut-être parée.
Tout ce joli petit monde se remet en garde et on repart avec une seconde attaque de droite qui touche.

Et je vous rassure : aucune parade de droite.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

On a donc :
- de droite : allongement du bras + pointe menaçante + fente = Attaque
- de gauche : bras raccourci + pointe au ciel + pas de fente = pas d'attaque




L'arbitre a violé le règlement.

Le cas ci-dessus est bien expliqué, selon de grands arbitres, qui m'ont donc expliqué les règles du "fakefleuret" : Le tireur de droite a "PRIT" la priorité, puis a continuer à avancer, on peut se demander si c'était bien fluide toussa mais bon... Donc conserve sa priorité : Point. (Règle : Chacun son tour)
Ce qui est sans amalgame possible, contraire au règlement technique international.

Je pense que Malicia montre de quoi être descriptif voir didactique d'un problème évidemment plus profond (de compréhension du fleuret)
Mais qui passe par admettre le problème, visible dans ces 121 pages, mais plus profond que ça.

Par contre je me demande pourquoi se taire vis à vis de cas type (comme celui là) ? Taire notre culture du fleuret ?
Je pose la question aux arbitres et personnalité du fleuret qui suivent ce poste bien entendu.

Cette culture est pourtant celles soutenu par la FFE (parait-il), par la CNA (parait-il), les Mâitres d'Arme (pas tous mais quand même) et donc on pourrait supposer par les arbitres (Mais pas vraiment...) !
Pourquoi les arbitres et MA reconnus par leurs paires ne disent rien ? (Ou je n'ai pas vu passé la pétition ou les posts noyés dans tout ça ?)

Et laisser uniquement les quelques arbitres nationaux (1 seul je crois xD, Benyto, quoi que flo9 pas très causante aussi non ?) qui ne défendent PAS cette culture, de se casser les dents ici, puis repartir la queue entre les jambes, ce qui n'est pas satisfaisant non plus !
Et cela vous (nous, arbitres) font(fait) passer TOUS pour des incompétents et orgueilleux. (Quand à mon avis d'arbitre régional qui n'arbitre même plus en compétition officiel... Si j'ai plus raison que vous, ça vous fait vraiment passer pour des cons soit dit en passant ^^)

Bref, c'est ce genre de personne qui devrait nous expliquer ? Sur qui ont devrait tomber en faisant des recherches ?
J'ai beau chercher sur les problèmes d'arbitrage, rien de vraiment officiel... Et les gens qui sont ou ont été dedans, rien à dire officiellement.

Ce que ça donne comme impression :
Je suis un jeune, je comprends pas, je cherche, je tombe sur ce poste qui est assez édifiant aujourd'hui...
= Soit, vous êtes sauver, je pense que c'est des fanatiques obsessionnelles (#terreplate). Mais comme il n'y a rien d'autre, je fini par m'interesser...
= Et/Soit je m'intéresse et je me rends compte de la mascarade, de la nulité des arbitres (qui semble moins qualifié qu'un random péon sur internet qui s'est vaguement interesser au sujet), et je me rends compte que la FFE et FIE ne font rien, j'en déduit qu'ils sont incompétents ou aveugles.

On peut refaire la démarche en tant que parents (J'ai un enfant de 6 mois), je me dirais (je me dis) en lisant ça clairement que ce n'est pas un environnement pour lui (Valeurs bancales, rationalité douteuse, incapacité communication et d'entente, absurdité donc violence des décisions = Autoritarisme, valeurs sectaires... etc)
J'espère donc que les parents indécis ne tombent pas sur ce post... Parce que à notre club (et dans tous) ce n'est pas les valeurs qui en ressortent avant tout !

Et ce n'est pas le manuel de début d'année qui va changer ce fait non plus.


Je sais parce que vous me l'avez dit, que certains suivez ce fils et en discuter entre vous.
Donc : Putin, réagissez sur vos propres croyances déjà (vu les ÉNORMITÉS que j'ai enregistré qui mériterait pour certains de perdre votre droit d'arbitrer à mon humble avis), puis ##### quoi ! réagissez tout court !
Encore une fois, c'est aussi votre honneur (pour ceux qui en ont encore) qui est remis en question ! Montrer à minima que Malicia (Ainsi qu'une bonne parti des MA, ainsi qu'un paquet de licencier) n'est pas seul face à votre silence abrutissant et incompréhensible (qui pousse à toutes les théories du complot (toutes pas forcément fausse : chacun pour soi ?)) !

Cher ccadet ...

Malicia a tout a fait raison !

Mais vous ... faudrait grandir :
phrases incompréhensibles, orthographe déplorable, leçons de vie prétentieuses...
Forme comme fond, c'est un supplice !
Vous ne servez pas la cause.
Faites-vous relire !

Faut reprendre la leçon mon vieux !

Cher eureka,
il y a un aspect quelque peu méprisant dans votre message, peut-être que le point de vue de ccadet vous agace mais peut-être qu’il intéresse d’autre lecteur... critiqué c’est facile ,analyser les choses c’est plus compliqué !
Sinon le dernier cas semble un peu différent des autres ; habituellement on a soit des attaques sur préparation(t83-2-d), soit des arrêts avec temps (t88) . Là c’est une riposte à temps « trop » perdu ...temps tellement perdu qu’elle laisse l’adversaire revenir en garde et se refendre à nouveau. Je ne sais pas si c’est une violation ,mais en tout cas , (selon moi ) c’est bel et bien une erreur d’arbitrage !

Je pense qu'il a raison sur un point,

Je suis assez illisible (tant dans la forme que dans le fond) et cela ne sert pas (assez) le propos.
(A mon grand désespoir, mais j'imagine quand même que quelques personnes qui me lisent depuis le début arrivent malgré tout à saisir la profondeur parfois, de certaine chose, dont celui de mon désespoir tout simplement)
Il faut dire aussi que la rhétorique et la synthèse ne sont pas mon fort et ne parlons pas d'orthographe (ça me donne de l'urticaire)

Je trouve en revanche que cela manque d'argument et ressemble plus à une attaque personnelle, donc si débat il y a (et je pense qu'on va finir par tomber d'accord sur le fait que je suis nul mais que votre jugement a été péremptoire et un peu injuste), finissons le en message privé.

_____

Si on imagine la priorité de la parade/riposte :

t.89

"suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras."

Immédiate = Dans le temps d'escrime qui suit la parade.
Il y a donc 1 temps de priorité, largement périmé ci-dessus => violation du règlement.

[Et ici, on a juste affaire à une application strict du "chacun son tour", gauche à perdu son tour à la parade...]

______

Revenons à la convention et à une question qu'un licencié m'a posé :
Pour pousser le vice, on peut riposter à temps perdu par cette expérience de pensé :
Attaque de gauche, parade de droite, temps perdu (prioritaire), attaque de droite.

Et la difficulté pour l'arbitre dans ce cas limite, c'est quand gauche remise (ou redouble) pendant le temps perdu et que droite rajoute un temps pendant cette remise (riposte composé ou attaque qui part après la remise ?)
100% des actions qui y ressemblent donne la "riposte composée" prioritaire sauf si t.88 (sauf si la touche de la remise touche avant le dernier mouvement, qui de toute façon n'est pas très visible soyons honnête)

Bref, je lui ai répondu, dans la pratique, malgré "riposte immédiate", la conclusion ne peut se faire qu'après le fin du 1er temps (après la fin de l'action qui suit la parade)...
Donc donne le droit clairement à une riposte à temps perdu (tant que le temps perdu n'est pas ostensiblement passif, en permettant d’enchaîner sur la "fin" d'une action composé en cas de remise adverse) tout cela est permis par l'impossibilité d'interprétation de cette action avant la fin du premier temps et/ou d'actions très claire.

Qu'en pensez vous ?

La question de la riposte à temps perdu c’est finalement la question du temps d’escrime dans l’arbitrage du fleuret...
Pour moi au fleuret la remise ,tout comme l’arrêt ,sont en général fautifs. Cependant il y a une situation qui fait exception à cette règle générale: lorsque l’une de ces deux actions (arrêt ou remise) touche avec un temps d’escrime d’avance . L’esprit de la convention proscrit l’arrêt et la remise mais elle permet de les utiliser dans le cas où le tireur peut « garantir sa sécurité «  par un temps d’avance suffisant à l’impact . En pratique c’est difficile à déterminer car cette notion de temps d’escrime d’avance est un peu subjective... Il s’agit de se défendre en attaquant avec suffisamment d’avance sur son adversaire (qui est lui-même en train d’attaquer ou de riposter !) On se défend alors , non pas par un contrôle de l’arme adverse ou par une esquive, mais par une avance de temps sur l’adversaire.Dans la réalité d’un combat d’escrime (au sens du duel) c’est risqué ,mais si l’adversaire attaque ou riposte pointe en l’air c’est la réaction la plus intuitive... Il me semble que de longues dates cette petite exception dans la logique de la convention a été source d’erreur dans la façon de présenter le fleuret (le raccourci serait de dire que l’arrêt ou la remise serait toujours fautifs)
Aujourd’hui les actions vont si vite que si l’on considère le temps d’escrime comme le temps d’exécution d’une action simple (une riposte directe par exemple ,donc le temps d’exécution d’un allongement du bras! ),c’est un temps très faible . Ce n’est pas un temps d’avance suffisant lors « de l’impact »... Si on le mesure , le temps que met la réalisation d’une riposte directe par un athlète de haut niveau , n’est pas dans la » réalité d’un duel » un temps d’avance suffisant pour éviter de mourir en même temps que son adversaire. Il y a une sorte d’incohérence entre l’application stricte de la règle et l’esprit dans laquelle elle a été conçue !
Je pense qu’il y a une réelle difficulté à retranscrire, dans les règles de l’escrime de compétition ,l’esprit de l’escrime du duel .
Finalement, et pour conclure mon propos, le temps d’escrime devrait être défini différemment pour pouvoir être mieux utilisé dans le cadre de l’arbitrage...

Citation :


Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez. A l'exception de la notion de Temps d'Escrime.
Le temps d'escrime ne se mesure pas en terme de "unité de durée" (en secondes ou millisecondes ou microsecondes). Il doit être vu comme un "intervalle (de temps) entre 2 "événements". Ce qui compte pour analyser une phrase d'arme, c'est repérer ces "événements" et c'est ce qui définira le Temps d'Escrime - ou plus exactement, le début et la fin du temps d'escrime.

Mais cela ne se fait correctement qu'avec quelques règles à bien avoir en tête:
- Il y a des événements (début d'action) qui dont prendre le temps d'escrime et donc prendre la priorité. Ex: allongement de bras suivi d'une fente (attaque simple)
- Mais il faut bien réaliser qu'il y a aussi des événements (début d'action) qui font perdre le temps d'escrime et donc la priorité. Ex: raccourcir le bras précédemment allongé
- La priorité a non pas 2 états mais 3 états: elle peut être d'un côté, ou de l'autre, ou nulle part (charge à l'un des deux tireurs de la prendre et la conserver). Ex: marcher bras court ne fait pas gagner la priorité.

Ainsi, le Temps d'Escrime étant défini davantage comme l'intervalle de temps entre 2 événements plutôt qu'une durée mesurée quantitativement: qu'importe si l'action dure 1s ou 1 ms; ce qui compte, c'est QUAND cette action a été déclenchée, par rapport au déclenchement de l'action adverse. Il faut repérer les événements dans l'ordre chronologique, et analyser pas à pas chacun de ces événements pour déterminer les "bornes" (le début et la fin) du Temps d'Escrime, et ainsi déterminer la prise (ou non) et la conservation (ou non) de la priorité. C'est tout bonnement l'analyse de la phrase d'armes que bon nombre d'arbitres (internationaux) ne savent malheureusement plus faire....

Exemple 1: A fait une attaque en "une-deux". B fait un arrêt.

Cas a): les "événements" dans l'ordre chronologiques sont les suivants:
i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras
ii- B cherche le fer pour parer
iii- A dérobe (la parade de B tombe dans le vide), change de ligne, finalise son allongement de bras et se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol.
iv- B allonge le bras pointe menaçante en même temps que A se fend (iii)
v- le pied avant de A touche le sol

Le Temps d'Escrime (et donc la priorité) démarre en iii) (quand A dérobe à la tentative de parade de B) et se termine lorsque la fente de A s'est achevée (i.e. quand le pied avant de A touche le sol).
Dans cet intervalle de temps: A a allongé le bras pointe menaçante et s'est fendu, B n'a pas réussi à parer (donc n'a pas pris la priorité), A n'a pas raccourci le bras ou changé de ligne (ce qui lui aurait fait perdre la priorité) mais est resté dans la continuité de son action, A a touché B (avant la fin du Temps d'Escrime, i.e. avant que le pied avant de A touche le sol)
Donc priorité à A qui touche (valable ou non-valable, qu'importe, c'est sa touche qui compte).

Cas b):
i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras
ii- B allonge le bras pointe menaçante
iii- A change de ligne (fait un dégagement), et bras allongé, pointe menaçante se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol.
iv- B touche A avant que le pied de A touche le sol.
v- le pied avant de A touche le sol

Le Temps d'Escrime commence en ii), quand B allonge le bras pointe menaçante et se termine en iv) quand B touche A. En ii), B prend la priorité sur A car démarre son allongement de bras avant que A finalise son attaque (iii). Sa feinte "une" en i, bien qu'avec allongement de bras, est une préparation d'attaque, pas une attaque. (NB: une "attaque composée" est... composée d'une série d'actions de *préparation d'attaque*, terminée par l'attaque en tant que telle...)
Quand B a pris la priorité, A n'a rien fait pour la lui reprendre (i.e. pas de prise de fer (qui aurait été un "contre-temps") - pas de contre-temps donc) et pas de raccourcissement de bras ou de changement de ligne de la part de B. Donc B conserve la priorité prise en ii)
Point à B.

Voilà 2 cas de figure, pour une action *quasi* identique, mais avec un séquencement différent. C'est ce séquencement qui détermine le Temps d'Escrime et donc la priorité.

Je ne résiste pas à l'envie de vous présenter le cas c):

Cas c)
i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras
ii- B allonge le bras pointe menaçante
iii- A change de ligne (fait un dégagement), et bras allongé, pointe menaçante se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol.
iv- le pied avant de A touche le sol
v- B touche A après que le pied avant de A touche le sol.

Dans ce cas c):
B prend le temps d'escrime en ii), en allongeant le bras pointe menaçante...
Mais B pers le temps d'escrime en iii), quand A finalise son attaque. A prend le temps d'escrime en iii), lequel temps d'escrime s'achève en iv) quand le pied avant de A touche le sol à la fin de sa fente.
Entre ces 2 événements: A touche, B ne touche pas. B touche en dehors du Temps d'Escrime qu'avait pris A.
S'il avait touché A avant que le pied avant de A touche le sol, cela aurait été le cas b), B aurait conservé sa priorité, son Temps d'Escrime pris en ii), lors de son allongement de bras pointe menaçante.


Exemple 2: A fait une attaque en "coup droit", B fait une parade puis riposte

Cas a):
i- A fait un coup droit correctement exécuté (allongement de bras pointe menaçante, suivi d'une fente)
ii- B pare
iii- B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante
iv- A fait une remise en poursuivant dans l'élan de son attaque (toujours bras allongé) et touche B
v- B touche dans la lancée de sa riposte

Pas de débat ici, priorité et point à B.

Cas b):
i- A fait un coup droit correctement exécuté (allongement de bras pointe menaçante, suivi d'une fente)
ii- B pare
iii- B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante
iv- B raccourcit alors le bras en exécutant sa riposte dans l'autre ligne
v- A fait une remise en poursuivant dans l'élan de son attaque (toujours bras allongé) et touche B
vi- B rallonge son bras pointe menaçante et touche

A prend Le Temps d'Escrime en i), quand il se fend. Mais A perd le Temps d'Escrime en ii), quand B réussit sa parade.
B reprend donc à son compte la priorité en ii) avec sa parade. Le nouveau Temps d'Escrime repris par B commence donc en ii)
En iii): on est toujours dans le Temps d'Escrime pris par B en ii). Pendant ce temps, B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante et A poursuit dans l'élan de son attaque. Aucun autre événement ne vient alors interrompre ce temps d'escrime, quelle qu'en soit sa durée.
En iv), B raccourcit son bras, et c'est l'événement qui lui faire perdre le Temps d'Escrime. Pendant ce temps, A est toujours en train de poursuivre son attaque. Il reprend donc le Temps d'Escrime perdu par B.
Donc le nouveau Temps d'Escrime démarre en iv) et se termine quand A a fini la continuité de son action, c'est à dire quand il touche B.
Priorité et point à A.


Alors oui, tous ces événements se succèdent très rapidement, mais il faut avoir en tête qu'il ne s'agit pas de mesure quantitativement le "Temps d'Escrime", mais d'identifier tous les événements constituant la phrase d'armes et identifier les moments où le Temps d'Escrime démarre et où il finit, puis identifier les événements qui se sont produits (ou pas) entre les deux et qui font que le Temps d'Escrime se perd d'un côté (ou pas) et se reprend (ou pas) de l'autre.....


Temps-d-Escrime

Juste une chose: un message de plus de 1300 mots, c'est trop long pour un forum.

Ça a l'air très intéressant, mais il y a très peu de gens qui vont le lire.

Merci Temps-d-Escrime pour cette exposé tout à fait clair sur comment devrait être considérer le temps d’escrime dans l’arbitrage du fleuret. Je ne peux qu’être d’accord sur votre vision de l’arbitrage.
En fait vous décrivez le temps d’escrime d’avantage comme une sorte d’unité de mouvement dans le combat , unité de mouvement que l’adversaire ne peut interrompre qu’à certaines conditions. Cette manière d’aprehender le temps d’escrime me va tout à fait si l’on prend le point de vue de l’arbitre. Du point de vue du tireur c’est un peu différent, il doit parfois sentir s’il à le temps de toucher avec suffisamment d’avance pour prendre son adversaire de vitesse.
Je dirais qu’il y a en quelque sorte deux manière de voir le temps d’escrime. La première est celle que vous décrivez et qui renvoie plus à une notion de mouvement continue qui se termine à la fin de la fente par exemple ; une deuxième qui renvoie vraiment à une notion de temps et qui correspond au simple fait de toucher le premier avec suffisamment d’avance ( car même au fleuret toucher le premier avec suffisamment d’avance peut faire la différence) .
En tout cas j’adhère tout à fait à vos explications du temps d’escrime pour un arbitrage correct .

Citation :
C'est sur que ça peut faire très mal à la tête aux arbitres en mode violation du règlement qui ne s'embarrassent pas de tous ces "temps d'exécution d'une action simple"...