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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
 
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Bonsoir,
Les échanges sont intéressants et instructifs, Dans l'affaire du match en question, nous pensons que le facteur déterminant est le facteur intentionnel + par un officiel qui connaît le sens de ce terme dans le milieu du sport. De surcroît, c'est un arbitre international qui connaît parfaitement ce problème dans les stades de foot. Il appartient aux officiels de l’UEFA d’en déterminer les circonstances, les motifs et les sanctions , le cas échéant. Mais pour revenir à l'escrime, nous pourrons dire clairement que notre sport n'est pas dans la même situation que dans d'autres sports de masse ( foot… ). Nous sommes dans un sport essentiellement individuel et codifié. C’est cette codification ( garde-fou ) qui permet d’éviter trop de dérives racistes. Elles existent comme dans n’importe quel sport, mais elles ne s’expriment pas, à notre avis, de façon frontale. Sauf dans des cas exceptionnels comme elles ont été décrites par quelques uns sur ce forum. Ces dérives se manifestent , parfois , au détour d’une conversation lors d’une compétition ( par exemple) par des propos ou comportements racistes. Elles peuvent également se manifester chez une personne dont on connaît ses relents racistes. Mais , à notre avis, cela devient grave quand cette personne ( aux relents racistes ) exerce une autorité ( qui a un pouvoir décisionnel ) dans le sport et dans l’escrime qui nous occupe. Car ses décision ou positions peuvent être entachées d’une suspicion légitime de favoritisme, de sanction… par celui qui doit la respecter ou l’appliquer. Indiquer, naïvement, une personne par sa couleur cela peut être maladroit. Cela arrive à tout le monde. Mais pointer du doigt sa couleur ( son origine, son statut social, sa religion...) avec véhémence ou méchanceté pour la cibler en tant que tel , là commence le propos ou le comportement raciste. Donc l’élément intentionnel + une finalité haineuse directe ou indirecte , ce sont là 2 éléments constitutifs de la parole ou du comportement raciste. Le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit : https://www.sports.gouv.fr/GuideJuridique/Fiche1.pdf L’escrime est passée d’un sport élitiste à un sport relativement démocratique. Elle ( l’escrime ) souffre encore d’un certain conservatisme qui la bloque pour devenir populaire. C’est dans ce conservatisme que se niche quelques relents racistes. Il suffit juste que nous soyons vigilants à respecter la différence de l’autre pour enfin comprendre qu’il est d’origine humaine et qu'il n'a pas de couleur ! Sportivement, https://www.parents-escrime-pdl.com/
Date de publication : 10/12/2020 20:13
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Fait partie des meubles
 
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a escrime partage :
vu que tu representes beaucoup de parents du pays de la loire, je suis admiratif de votre organisation !
Date de publication : 10/12/2020 20:19
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Dort sur place
 
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Mon prof de philosophie disait : la solution au racisme c’est le mariage... une fois tous le monde bien mélangé, plus de racisme possible
Date de publication : 10/12/2020 20:53
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Citation :
Macca a écrit : Vous sortez cela d’où ? Il y a une loi ? Des décisions de Justice ? C’est qui qui a décidé ça ? Votre petit doigt qui décrète ? Sebastian Colţescu est-il poursuivi par la Justice française pour les propos qu’il a tenus ? Alors que cela s’est passé sur notre territoire et que la Justice française est bien compétente, même s’il n’est plus en France. Allons-y carrément, si vraiment c’est du racisme ordinaire... Pourquoi on n’y va pas ? Hein ? Les faits, le contexte. Voici la phrase traduite de Sebastian Colţescu s’adressant à l’arbitre principal : « C'est le Noir ici, va voir et identifie-le ». Identifie-le ! On parle de problème d'identification ! Le type en question avait fait une connerie, dont on ne sait pas la nature (il y a des faits qui bizarrement passent à la trappe médiatique), c’était pour l’exclure. Il est au milieu d’autres. On le désigne par ce qui le distingue le plus. S’il est roux, vous faites quoi vous : vous dites, il aurait des choses dépassant de son crâne avec une couleur particulière ? Ce n’est pas raciste de dire Omar Sy est noir, ou de dire c’est un black. Par contre, lui faire remarquer à titre personnel, hors de propos, sa couleur, c’est grossier et ce peut être raciste. Cela n’a jamais été le propos de cet arbitre et vous l’accusez de ce qu’il n’a pas fait. Au fond, vos méthodes, valent-elles mieux que celle d’un raciste ? Citation : Macca a écrit : Que vous êtes généreux ! Un arbitre qui traiterait quelqu’un, de sale négrot, par exemple, dans le cadre de ses fonctions, je ne suis pas persuadé qu’il faudrait qu’il réarbitre un jour. Le tarif mérite d’être plus lourd et que la justice s’en mêle. Sebastian Colţescu risque de 10 matchs, minimum et jusqu’à pire. Vous le voyez arbitrer un match dans le futur et tenter de sanctionner un joueur de couleur ? Avec le scandale totalement frelaté qu’on vient de nous fabriquer. Il est foutu : il devait s’en sortir en Roumanie, d’être arbitre payé correctement, sa vie va devenir bien plus difficile. Pour quoi ? Plaisir à quelques idéologues qui ne veulent pas reconnaître leur totale méprise. On ne résout pas une injustice par une autre injustice.
Date de publication : 10/12/2020 21:02
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suis complètement d'accord! Je crois de plus en plus que nous avons à faire à un troll qui passe son à inonder EI, sur des sujets qui n'ont pas grand intérêts! Et le pire c'est que tout le monde y répond!!! Don't feed the troll
Date de publication : 10/12/2020 21:23
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"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"
(Proverbe Persan)  
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ouais. Mais on a connu plus talentueux ici. Là c'est même pas intéressant à lire, les argumentations sont mal ficelées, c'est laborieux... Bref, ramenez nous Scholie ou LExpert !
Date de publication : 10/12/2020 21:55
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Dort sur place
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Citation :
Ne prononce pas son nom malheureux ! Elle pourrait revenir... Elle amènerait à nouveau la discorde et la dérision sur ce forum et rendrait encore chèvre les modérateurs. Pour ceux qui se sont inscrits sur EI après 2006, sachez que ce n'est pas une légende.
Date de publication : 10/12/2020 22:18
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Citation :
Pater Noster ... Et dimítte nobis débita nostra, ... líbera nos a malo.  PS : Google traduit aussi le latin.
Date de publication : 10/12/2020 23:22
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
oui mais Coluche, putain de moto et/ou de camion, disait autre chose avec les chinois et les oeufs. si tu melanges le blanc et le jaune, il ne reste que du jaune
Date de publication : 10/12/2020 23:52
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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Féraud, vous reprochez un emballement hystérique autour de ce fait, et vous faites la même chose dans vos réponses à mes humbles propos! Peut-on rester calme?
Je ne vois pas quelle méthode vous me reprochez, je n'en propose aucune, et pour faire quoi? Je n'ai ni méthode ni idéologie, je ne comprends pas pourquoi vous me prêtez des intentions répréhensibles! Je ne fais qu'essayer - sans être sûr d'y parvenir! - de m'en tenir à des fondamentaux, des notions qu'il me semble que nous partageons tous peu ou prou. J'essaie de comprendre d'une part la réaction des joueurs, et d'autre part celle des instances et des médias. Il est toujours bon de s'interroger sur les causes ou les racines du racisme ordinaire. En revanche il n'est jamais très positif de réagir à chaud, sans prendre le recul. On voit d'ailleurs différentes approches selon les médias... Dans le cas dont nous parlons il n'y a pas d'insulte à caractère racial, on n'est pas sur du pénal. Je le rappelle, on est sur du racisme ordinaire, pas de quoi lancer une croisade contre l'anti-racisme, ni convoquer Nelson Mandela! On peut peut-être trouver un juste milieu, non? Un mot pour escrime-partage. Désolé mais, c'est impossible, l'expression écrite à la première personne du pluriel sans longue concertation sur le choix des mots, la syntaxe, etc! A moins d'être un monarque habitué à dire "nous", ces interventions soit disant de groupe ne sont pas crédibles une seconde! Je pourrais imaginer un rédacteur obéissant à un orateur, mais un groupe tenant la plume, impossible!
Date de publication : 11/12/2020 08:14
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Dort sur place
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Effectivement il y a "quelques" années, il y avait un racisme plus ou moins caché. Une époque avec beaucoup d'anciens militaire,issus des guerres coloniales a tendances droite voir + (hé ne me sauter pas dessus, pas tous et moins qu'ailleurs, ok!). Rareté des escrimeurs non issus d'une certaine bourgeoisie blanche et catho. (hé c'est simpliste d'accord mais vrai)
Les temps ont changés et c'est un bien, nos jeunes sont "racialement" bien plus divers et sans qu'il n'y ait de difficultés relationnelles. Par contre maintenant le critère est bien plus orienté sur le milieux social, les références culturelles (très audible dans les discussions de vestiaires), je trouve même qu'il y a une régression a ce niveau. D'autre part des statuts d’entraineurs, indépendant, de moins en moins aidés, la réduction des mises à dispo (ASPTT, villes),des normes d'équipement,conduit à une augmentation du prix des cotisations. Même si elle est dissimulés avec un cloisonnement des coûts (location, licence, cotisation et achats divers). En gros de 300 à 500 euros. La "race" n'est plus l'exclusion sociale si.
Date de publication : 11/12/2020 10:06
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Quasiment tous les sports sont connotés socialement. Et l'escrime est plutôt associée à des catégories CSP+. Moins que le polo ou le golf, mais quand même.
Et ce n'est pas que dans l'imaginaire collectif. Les discussions de vestiaires sont marquées socialement ? C'est possible, et même certain. Mais il n'y a pas d'ostracisme là-dedans. Les gens parlent de leur vie et naturellement ces discussions vont comporter des marqueurs sociaux. Je n'ai en revanche jamais entendu de discussion ségrégationniste qui tendrait à dire que l'escrime doit rester un sport élitiste ou plus simplement un entre-soi. Au contraire. On déplore plutôt cette situation. Une ouverture est généralement souhaitée, ne serait-ce que c'est par cette ouverture que le nombre de pratiquants pourra augmenter. Sauf que... Comment démocratiser ? Il y a bien sûr la question du coût. Comme dit Cacawette, malgré les aides publiques possibles, on arrive vite à devoir acheter un gant (ça, ça va), un masque, puis une sous-cuirasse, etc. et l'addition reste chère. En comparaison d'une paire de basket et d'un short pour jouer au basket, il n'y a pas photo. Mais il y a cette dimension culturelle. L'escrime a une image de sport d'élite. C'est le sport des mousquetaires, des nobles. Pas celui du vulgus pecum. Et même si demain la question des frais disparaissait, je ne suis pas certain qu'il y aurait davantage de mixité sociale. Changer les mentalités ne se fera certainement pas en quelques mois. C'est un travail de fond, de communication, de démocratisation dans les médias, etc. Et pour finir sur le racisme : il y en a certainement. Il n'y a pas de raison que l'escrime immunise à la connerie. Maintenant je vois quand même une différence avec d'autres sports : quand la France a été championne du monde de foot, certains ont vanté cette union BBB Black Blanc Beurs tandis que d'autres fustigeaient cette équipe africaine. Je n'ai pas souvenir d'un seul commentaire pointant que dans les derniers champions français, Flessel, Thibus, Vitalis, Borel, Jerent, Lefort, Lucenay... sont quand même plus pigmentés que Mallo ou Grumier. ET dans le cas particulier de Me Flessel, on a eu ici un paquet de reproches, parfois virulent, sur sa vie politique et sur sa récente entrée à la gouvernance de la fédé. Pas une fois, sa couleur de peau n'a été ne serait-ce que mentionnée.
Date de publication : 11/12/2020 13:25
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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Citation :
Je vous reproche d'accuser un homme sans vous intéresser aux faits, parce que c'est plus simple d'hurler avec les loups médiatiques, de préjuger, alors que le dossier est vide. Citation :
Comme on dit, c'est le cocu qui est le dernier au courant. Pourquoi vous m'écrivez alors que j'ai osé dire ici : Omar Sy est noir. D'après vos critères, c'est du racisme ordinaire, donc je suis un raciste. Et si je prétend que Laura Flessel est une femme, je suis en plus un sexiste ordinaire. Quand on refuse de voir les faits, quand on veut empêcher que les autres nomment la simple réalité, c'est qu'on vit avec des lunettes idéologiques. Et il existe bien aujourd'hui une idéologie qui vise à imposer le silence, à provoquer un climat de crainte latente, pour empêcher de simplement nommer des réalités (une attaque contre la langue et contre les concepts) : notamment matérialisée par la cancel culture. Et cela a des résultats concrets. Sebastian Colţescu : canceled.
Date de publication : 11/12/2020 13:27
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Fait partie des meubles
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Pour éviter la cancel culture, l'escrime, sport d'élites ou populaire ?
Le terme populaire n'est pas très bien défini. Doit-on comprendre démocratique et pratiqué par tout un chacun, ou apprécié des masses qui lisent les pages sport ? Il s'agit de toutes façons d'autres temps (révolus) mais j'aime à penser que l'escrime a pu être très pratiquée....
Date de publication : 11/12/2020 13:49
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Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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Féraud, je suis désolé, c'est peut-être une étourderie de ma part, je ne crois pas vous avoir répondu parce que vous aviez parlé d'Omar Sy.
J'ai répondu à votre premier message, qui m'avait paru être une manière précipitée de nier ce qu'il s'était passé, en le banalisant. Je répète, mais absolument sans malice, que nous sommes d'accord sur les faits. Enfin, je l'ai dit plusieurs fois! Je n'accuse pas cet arbitre, je constate comme vous qu'il a dit ce qu'il a dit, c'est tout. Et oui, pour moi, dire "Omar Sy est noir" est du racisme ordinaire dans la mesure où, à mon avis - et je ne suis pas infaillible, bien sûr - il ne vous viendrait pas à l'esprit de dire, par exemple: "Isabelle Huppert est blanche". Si? Nous ne tomberons pas d'accord, je pense, mais ce n'est pas grave. Vous avez l'air sensible à ce sujet, ce qui explique peut-être votre véhémence. Il me semble qu'on peut discuter sans se suspecter de défendre une idéologie ou d'appartenir à je ne sais quel parti ou mouvement, etc... Avoir une opinion, un avis, ne me parait pas synonyme d'encartement. Vous n'êtes pas le seul à faire référence à la "cancel culture". Je n'avais jamais entendu ce terme - sauf dans l'informatique évidemment - et je vais m'intéresser à la chose, histoire d'apprendre quelque chose.
Date de publication : 11/12/2020 14:11
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Dort sur place
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dialogue de sourds
a tant faire continuez part mp vous troller
Date de publication : 11/12/2020 15:13
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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Oups, désolé...
Date de publication : 11/12/2020 17:17
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Habitué
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A travers la France et l'Europe, jamais eu l'occasion de voir de comportements racistes en escrime, ça ne doit se faire que dans les PDL.
Concernant le match en question, en tant que parents et afin de bien expliquer le sujet aux enfants et parents des PDL, il faut la raconter en entier et ne pas l'écourter à la faveur des Turcs. Tout part de Pierre Webo qui désigne un des arbitres par le terme Gitan !!! Voilà vous avez matière pour débattre
Date de publication : 12/12/2020 09:10
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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« Personne n’est né avec la haine pour l’autre du fait de la couleur de sa peau, ou de son origine, ou de sa religion. Les gens doivent avoir appris à haïr, et s’ils peuvent apprendre à haïr, ils peuvent apprendre à aimer car l’amour jaillit plus naturellement du cœur humain que son opposé. » Nelson Mandela
Date de publication : 12/12/2020 09:10
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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Citation :
A mon sens, Une belle assertion. Est-il possible d’argumenter ? Quels sont ces conservatismes qui « bloquent l’escrime » et « abritent des relents racistes » ? En quoi le fait de devenir un sport populaire nous mettrait à l’abri du racisme ?
Date de publication : 12/12/2020 14:01
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je pense que les noirs abusent un peu. Z'ont qu'à être blanc comme tout le monde et comme ça il n'y aura pas de racisme.
Date de publication : 12/12/2020 14:28
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Citation :
Évidemment que si ! Si j'ai à désigner Isabelle Huppert parmi un groupe de 50 personnes noires, je dirais la "blanche" ; au milieu de 50 personnes blanches, cela n'aurait aucune utilité. Cela s'appelle "discriminer" : Établir une différence entre des personnes ou des choses en se fondant sur des critères distinctifs. Et la seule manière de juger si c'est approprié, c'est si le critère distinctif est pertinent ou non (dans le contexte). Vous croyez que lorsque vous êtes dans un pays africains, les africains vont se torturer les méninges en se demandant s'ils vont oser dire ou nom qu'Isabelle Hupert est blanche, parce qu'ils pourraient passer pour d’abominables racistes ? Sebastian Colţescu a dit s’adressant à l’arbitre principal : « C'est le Noir ici, va voir et identifie-le » : il cherche simplement à désigner un individu au milieu d'un groupe, et il utilise un critère physique. Parce que c'était un critère distinctif (pertinent dans le contexte) de la personne qu'il voulait désigner pour le sanctionner, non à cause de sa couleur mais pour une connerie qu'il avait dû faire. Vous faites juste partie de ces Précieuses ridicules actuelles qui lancent des procès d'intention à tout va : lorsqu'on cherche à corseter le langage, c'est qu'on veut enfermer la pensée. C'est de l'idéologie.
Date de publication : 13/12/2020 08:32
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Mais enfin, Féraud, vous pensez savoir qui je suis?! De quel droit m'assénez-vous ces qualificatifs?
Procès d'intention, vous dites? Mais vous n'arrêtez pas! Je ne sais pas qui vous êtes, donc je réponds à vos arguments, point. Je ne me permets pas de vous juger ou de chercher à vous définir, faites de même s'il vous plait. Ou alors je rentre dans votre jeu nauséabond et je vous déclare facho, réac, etc... Vous croyez que ça ferait avancer le débat? Je m'excuse auprès de tous les lecteurs de ce forum; on nous a demandé de continuer par mp. Je suis prêt à m'arrêter, mais il est hors de question d'être le seul, et de lire silencieusement des attaques de la part de Féraud. Ca sert à quoi? Donc, Féraud, je vous demande de cesser vos attaques personnelles, et de défendre vos opinons avec d'autres interlocuteurs, mais vous pouvez toujours tenter des insultes par mp, si ça vous amuse. Je ne vous promets pas de répondre, mais au moins la discussion ne sera plus parasitée par nos échanges.
Date de publication : 13/12/2020 16:44
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Citation :
Propos initial de Macca du 10/12/20 Citation :
Rodomontades de moralisateur qui occulte les faits et maintenant les arguments qui le contrent. Vous brassez du vent depuis un certain temps. Vous préférez au final la position victimaire (qui est aussi celle par laquelle vous débutiez) ; l'attitude du gaucho de base. Idéologue certes, mais idéologue médiocre.
Date de publication : 13/12/2020 17:07
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Bonsoir,
Il est dommage ( voire regrettable ) que l'on puisse pas débattre ,quelques fois, sereinement et sur le fond des sujets ici sur ce forum de l'EI. C'est un bel outil de débat contradictoire et d'échanges qu'il faut préserver contre toute tentation de ceux qui n'apportent rien au débat de fond. Le plus important ce n'est pas de savoir qui est qui, mais de savoir comment fait-on pour faire avancer ce débat de fond sur tous les sujets de l'escrime, sport que nous partageons d'une façon ou d'une autre chacun à son niveau. Sur ce forum, nous sommes lus par beaucoup de personnes et notamment par les représentants des structures. Le site de Parents-Escrime s'inscrit , depuis 2 ans, dans une dynamique constructive et de propositions et il le restera. Sportivement, https://www.parents-escrime-pdl.com/
Date de publication : 13/12/2020 17:24
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Fait partie des meubles
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Tu sais Feraud, si ça se trouve Macca il est
Date de publication : 13/12/2020 17:28
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Dort sur place
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Citation :
Je trouve ça dommage qu'on apporte de l’intérêt à une mise en scène de bas étages des footeux. OK les propos sont irrespectueux et largement condamnables ça je suis d'accord, c'est le fond du problème mais la forme est à gerber! Les joueurs auraient ils eu cette réaction si le match comportait un quelconque enjeu pour l'une des 2 équipes? Je ne pense pas, il s'agit juste d'un buzz médiatique! Peut être pour rattraper l'image de l'un des acteurs??? Pour preuves pour ceux qui auraient la mémoire courte, 13 septembre 2020 PSG/OM, Neymar aurait été insulté de "singe"...bon ben apparemment en septembre ça a été plutôt bien pris de la part du PSG, personne n'a quitté le terrain. Neymar aurait tenu des propos homophobes envers Alvaro et des propos racistes envers Sakai, plutôt mal placé le gamin pour nous faire croire à son indignation lors de ce match de ligue des champions vis à vis de propos dont il était pour une fois étranger! Alors condamner les propos de cet arbitre oui bien sur, quant à la mise en scène théâtrale du PSG...plutôt mal placés pour des mecs qui ont les mêmes casseroles au cul! La lutte contre le racisme doit être une lutte de tous les jours mais pas un outil de communication!
Date de publication : 13/12/2020 18:00
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l'escrime ?
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Accro
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Citation :
+1  Je rajouterai, que cela est valable dans tous les sens, notament envers tous les arbitres de tous les sports ...
Date de publication : 13/12/2020 19:51
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44 kass la barak
http://www.club-herblinois-escrime.fr/ |
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Habitué
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Citation :
Date de publication : 14/12/2020 06:43
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Re : Esct-ce que le racisme existe dans l
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Accro
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Féraud, vous ne lisez même pas ce que vous me donnez à relire!
Je parle de VOS PROPOS. Pas de vous. Moi j'ai encore droit à "gaucho de base", "idéologue". Vous pensez me connaitre et vous me traitez d'un tas de choses. Je vous ai demandé d'arrêter et vous continuez. Je vous ai proposé de le faire au moins par mp pour épargner les lecteurs de ce forum, mais vous semblez bloqué dans une attitude que, personnellement, je ne comprends pas. Vous m'avez l'air très en colère, et vous avez sans doute vos raisons. Mais s'en prendre directement à des personnes, juste parce qu'elles ne sont pas d'accord avec vous - qui plus est sur un forum ou, par définition, on échange des arguments - c'est, comment dire, malpoli? Vous avez bien lu? J'ai écrit "C'est malpoli", pas "Vous êtes un malpoli". Je préfère blinder le truc, pour éviter une rechute.
Date de publication : 14/12/2020 10:12
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