Citation :

De quel niveau sont les frais en crefed/pole ?

A comparer aux tarifs de la structure que j’ai mentionné : 20000 à plus de 30000 euros /an… https://www.sportsetudesacademy.com/frais-de-scolarite/

De quel niveau seront les tarifs de la structure du club d’Orléans ?

Il y a pas mal de sport où c'est comme ça, avec une double architecture privée / public-associatif.

Et parfois avec des statuts différents pour les enseignants.

Prenez le cas de la plongée (ok, il n'y a pas de compétition).

Il y a les moniteurs professionnels BEES et il y a les moniteurs fédéraux.
Les compétences sont strictement identiques, si ce n'est que les moniteurs fédéraux n'ont pas le droit d'être rémunérés. Ils sont bénévoles. Certains enseignents dans des structures privées (club med & co) mais sous le titre d'animateur de club de vacance, sans les salaires des BEES.

Maintenant, quand on compare le prix de l'inscription dans un club fédéral et le prix dans une structure privée, on voit tout de suite la différence.

La FFE est une fédération, comme d'autres, subventionnées au moins à 60% par le ministère, dont pratiquement 100% sur le haut niveau.
C'est une donnée qu'il faut bien avoir à l'esprit.
Je ne suis pas sûr que le ministère va accepter facilement l'idée de structures privées aidées par la fédération, donc en grande partie sur les fonds de l'Etat.
De plus si on prend en compte le coût qu'à engendré la construction de la salle d'escrime à l' Insep, avec ses 48 pistes et tout le reste...
Je pense que tout ceci est une histoire de communication suite à des promesses électorales.

Il se pose également, peut-être (et je dis bien "peut-être"), un problème éthique ...
Comment un club associé à une "académie" et qui rejette la filière haut-niveau de la fédération peut être sur-représenté dans une commission d'arme ? Ne risque t'on pas qu'il y ait une tentation à mettre en lumiere le "produit académique" et voir être écarté ceux ou celles qui pourraient faire de l'ombre ?
J'ai pas la réponse mais si quelqu'un m'explique la normalité de cette situatin je prends ...

Bonjour,
Je ne comprends pas bien le sens de cette discussion. Vous faites référence à la section sportive d’excellence mis en place à Orléans ou à l’académie de C.Bauer ? L’article dont il est fait référence en amont dans la discussion porte sur la section sportive...qui dépend de l’éducation nationale ! C.Bauer est certes le parrain de promotion 2020/2021 mais il n’en n’est pas l’entraîneur.
On peut avoir un avis sur l’académie de C.B mais pour rappel elle n’est pas reconnu dans le parcours PSF de la FFE

Citation :


Vous évoquez là un problème qui n’a nullement besoin de cette structure pour exister.

Puisque le problème que vous évoquez est la sélection à la commission, donc à l’objectivité humaine et prise d’intérêt personnel.
Alors qu’une sélection aux points impartiale éviterez tellement de débats et questionsi. Au delà du fait qu’elle pourrait être aussi beaucoup plus saine pour les athlètes (mais bon ceci est encore un autre débat).

Donc ce problème s’il existe n’est absolument pas spécifique à la création d’une telle structure.

Citation :


Je ne sais pas si nous pouvons effectivement parler de problème d'éthique, n'étant pas juriste, mais incontestablement la situation est assez confusante et amène tout naturellement certaines interrogations…

En effet, tenant compte de l’évolution de l’organisation de l’escrime localement, nous nous retrouvons à évoquer pêle-mêle plusieurs acteurs que sont le CEO, la section sportive d’Orléans « filière escrime » cogérée par le CEO et le lycée Charles Péguy, ainsi que maître Christian Bauer, parrain de la promotion 2020/2021 de ladite section mais également dirigeant de l’académie privée éponyme qui vient s’installer à Orléans…. tous liés dorénavant puis adoubés par le président de la FFE…. sans oublier la composition de la commission sabre dames…

De ce fait, la question de Petit-Breton s’entend, et à plusieurs niveaux…. ce qui n’était pas forcément le cas auparavant lorsque que l’académie de maître Christian Bauer était « hébergée » au sein des locaux du Cercle d’Escrime Henri IV à Charenton-le-Pont.

Ainsi, nous pouvons parfaitement imaginer que des athlètes s’interrogent prochainement sur le fait de rejoindre ou non le CEO afin d’une part, de bénéficier d’un encadrement de haut-niveau (installations, maîtres d’armes, partenaires d’entrainement, etc.), puis d’autre part, de « faciliter » le choix de la commission lors de l’établissement des sélections en vue d’une épreuve internationale, surtout chez les M17 et les M20.

D’ailleurs, sans parler de ces deux ou trois dernières années où plusieurs sabreurs ont rejoint les rangs du CEO, à priori d’autres athlètes, et pas des moindres, devraient venir sur Orléans (CEO ?, académie Bauer ?, les deux ?) dans les prochains mois….

Du coup, quel avenir pour l'INSEP notamment ?

Christian Bauer n'est plus tout jeune.... Et Arnaud Schiérder n'est pas Chrsitian Bauer donc l'attractivité pour moi a ses limites !

Effectivement, mais en vue de Paris 2024, soit dans tout juste trois ans, ça peut correspondre à un projet de préparation....

Il faut voir ce que produit ou va produire l'attelage Shneider/Bauer.
Pour l'instant, dans des petits championnats du monde (amputé de nations majeures du sabre) on a un 1/4 de finale honnête et un brillant ... T64 (voire 2 T64 si on compte une tireuse étrangère.
Là ca donne envie de suite de payer une fortune pour rentrer dans cette usine à gaz !

L'implication de la FFE dans le sabre de haut niveau va trés vite se clarifier :
Soit le choix va être de maintenir voire de rajouter de la compétence et de l'excellence dans les pôles et à l'INSEP soit tout va être saccager et on nommera des pompes à vélo pour ne pas faire d'ombre à "la fabrique de champions".

Pourquoi j'ai un doute tout à coup ?
Si le sabre pouvait sortir vainqueur ce serait bien quand même !

Effectivement, la cohabitation à venir entre l'INSEP et les pôles d'une part puis une structure privée d'autre part, même rattachée à un grand club formateur, risque de créer de vifs débats.... sauf si la FFE explique clairement dés le début les principes d'organisation de la filière Haut-Niveau au travers de ces deux entités.

En effet, quid des pensionnaires de l'INSEP souhaitant déserter cette structure au profit de l'académie, surtout s'ils ne sont pas licenciés au CEO, car pour ceux qui y sont ça sera plus subtile, auront-ils encore la possibilité d'être toujours sélectionnés en équipe de France ? quid de l'avenir de l'escrime de Haut-Niveau à l'INSEP si les "meilleurs" éléments ne sont plus là ? quid des athlètes n'ayant pas les moyens financiers de rejoindre l'académie et "obligés" de rester à l'INSEP ? etc.

Au final, peut-être que cette organisation à deux entités sera très profitable au sabre car complémentaires, à voir.... mais en attendant il me semble que la FFE va devoir rapidement expliquer les règles du jeu afin de clarifier la situation pour les acteurs concernés et notamment les athlètes...

De quel grand clubs formateur vous parlez ? Les tireurs Élite du club en question ont tous été formés dans d'autres clubs, par des vrais Maîtres d'Armes passionnés, investis auprès de tous et competents.
Vous pensez que les clubs formateurs, les vrais, vont continuer à investir dans la formation en pure perte et sans reconnaissance ? A alimenter un système qui va les flinguer ?
Va falloir percuter et se réveiller là !

Citation :

On en parlait dans un autre sujet je suis assez d’accord. Ce système d’isolation des élites me semble très délétère pour l’escrime dans l’ensemble

Pour tant beaucoup de chose serai possible pour remercie et valoriser le travail dés club formateur.
Espérons que la décennie avec la politique mise en place dans les précédents mandats soit enfin fini.

On peut voir ce projet d’Orléans comme la fin des systèmes fédéraux qui volent les tireurs aux clubs et les gros club payeur qui récupère.

On est en droit de rêver à voir dans les années à venir.

Skiipy t'as pas compris je crois ... que la fédération gère le haut niveau à travers des pôles et l'insep ca me parait normal et ça ne dépouille en rien les clubs.

Citation :

Si je vous avez parfaitement compris.

Néanmoins vous déviriez faire le parallèle avec le système fédéral actuel. A qui l’on peut faire les mêmes reproches.

De plus bien des fédérations privilégies aujourd’hui un entraînement en club avec des regroupements plusieurs fois dans l’année que se soit en escrime ou d’autre sport.

Encore désolé si vous pensez que votre description du système que vous avez fait est autre chose que le système crefed/pôle/insep d’aujourd’hui.

Je me trompe peut-être, mais est-ce que ce projet d'académie élite n'est pas du déjà vu au sabre ?
La transformation du Racing Club de France en "LPR" autour de l'année 2008 n'avait pas le même genre d'ambitions ? Quelqu'un sait-il comment cela s'était passé ?

Que ce soit l'entité nationale qui gère le haut niveau ça parait pas un peu normal ??
Si certaines choses ne fonctionnent pas à l'INSEP (et je ne prêtant pas que ce soit le cas, ou si c'est le cas, avoir des solutions à proposer), il ne faudrait pas plutôt travailler la dessus ? Plutôt que de voir des clubs profiteurs qui récupèrent les athlètes pour leur propre profit ?

Nan parce qu'à ce compte, quand sur les réseaux sociaux le CEO indique en gros "Le Cercle d'Escrime Orléanais aura 3 représentants au Jeux Olympiques de Tokyo2020" il faut peut être s'interroger. Car il me semble qu'aux JO ce sont les nations qui participent, pas les clubs ... Donc c'est bien la France qui aura des représentants ...

Vu le nombre de tenues étrangères représentées au championnat de France par équipes rien ne m'étonne .
Même dans d'autres sports ils n'osent pas ...
au moins donner leurs une tenue de vos club .

Citation :

Tout a fait d'accord; A la fédé de s'occuper des élites et comme je l'ai déjà dit la solution passe par le renforcement des structures fédérales si nécéssaire, pas leur destruction.
Pour ce qui est de s'arroger les selections, effectivement c'est encore un comportement totalement egocentrique surtout que les filles ne doivent rien au CEO pour leur qualification et encore une fois merci l'INSEP pour le travail effectué.
Pour finir sur un peu d'humour ...
Peut être que pour le sabre les status ont changés et que c'est maintenant la "Federation Francaise Orléanaise de Sabre" ?

De toute façon le roi de France est Orléanais, non ? XD

Vos pronostics pour le ou les nouveaux entraîneurs ? pour le coup Anstett, je ne sais pas s il a diplôme, expérience ou autre ? Damien touya ?

Cher Petit breton,

En tant qu’ancien sabreur passionné, je lis parfois les posts sur escrime info. Ayant un regard extérieur, je n’ai aucun intérêt personnel dans cette discussion. Cela dit, je suis assez choqué de ce que tu écris, puisqu’en menant des recherches par moi-même, j’ai pu me faire une idée de comment tu déformes la réalité.
Tous tes précédents messages démontrent soit une grande méconnaissance du système, soit une mauvaise foi tout aussi grande.
Le sujet de la discussion étant “l’avenir du sabre”, je vais partir du principe que chacun veut faire avancer l’escrime française, et donc ne pas t’attribuer de mauvaise foi. Je suis donc aller vérifier la majorité des points que tu évoques dans tes posts :

-tu sembles mêler beaucoup de choses, et confondre les sujets, cela embrouille la discussion.
Par exemple, quand tu parles du travail des pôles, il est intéressant d’analyser qui sont les membres des pôles ces dernières années. Pour les deux pôles sabre (Orléans et Tarbes), il est bon de noter que les pensionnaires sont (ou ont été) en majorité licenciés dans les clubs hébergeurs.
De plus, la dissociation du pôle d’Orléans a été décidée par la fédération l’année dernière, et l’on peut penser que c’est une bonne chose, puisque cela dissocie la structure d’un lien de subordination à un club. Cela n’enlève en rien de la valeur au travail qui a été effectuée par les deux structures, bien au contraire. D’ailleurs, le pôle relève dames compte 8 tireuses, ce qui est très bien pour un groupe pouvant s’entraîner avec les senior.

Dans un système fédéral pyramidal, comme il est organisé actuellement, nous avons :
*les clubs, qui mettent en garde des tireurs
*les CREFED, qui prennent en charge les meilleurs tireurs régionaux
*les pôles relève, qui poursuivent la formation entamée par les deux structures précédentes afin d’accéder au haut niveau
*l’INSEP, qui peaufine le travail et fait émerger le très haut niveau pour des médailles olympiques.

Si les tireurs ne suivent pas ce parcours, il est bon de s’interroger sur les raisons de ce choix. Elles peuvent être diverses : Vouloir choisir leur entraîneur et le groupe dans lequel ils s’entraînent, Club perçu comme suffisamment compétitif pour y rester, Choix d’une autre structure qui paraît plus compétitive/organisée, Pas forcément envie de quitter la famille pour certains,...etc
Le sport français évolue, et son organisation aussi.

-parler de gourou, c’est mettre de côté le libre arbitre des tireurs, et les considérer comme incapables de prendre des décisions de vie. Si l’on parle des seniors et M20 , ça me paraît ridicule. Si l’on parle des mineurs (M17 et jeunes M20), cela voudrait dire que les parents ne peuvent pas prendre des décisions éclairées pour leurs enfants…
La vraie question, qui n’a pas vraiment été posée jusque là, serait plutôt : Pourquoi les tireurs veulent ils partir de l’INSEP? Mettre le doigt sur les conséquences, plutôt que sur les causes, c’est se tromper de point de vue.

-Pourquoi être pessimiste? Si chaque tireur peut choisir sa propre structure, cela permettra de développer l’offre des clubs sur le territoire (ce qui est dans les promesses de campagne de Bruno Gares), et donc de permettre aux tireurs de trouver les conditions d’entraînement qui leurs conviennent le mieux. L’émulation sera d’autant plus élevée sur le territoire, et le nombre de tireurs de bon niveau pourra donc être plus élevé qu’à l’heure actuelle. C’est ainsi par exemple que s’organise le système italien.

-Tu parles de financement fédéral pour l’académie privée de Bauer : c’est totalement faux. D’où tires-tu cette information?
Tu parlais de l’article mettant en avant la section sportive du club Orléans : l’article dit que c’est celle ci que le président est venue mettre en avant, et non la Bauer académie (qui n’est d'ailleurs même pas mentionnée).
J’ai l’impression que tu ne fais pas la distinction entre
1. la section sportive (qui est une structure de l’education nationale destinée à former de jeunes tireurs licenciés à la FFE à l’accession au haut niveau tout en poursuivant un cursus scolaire normal),
2. la Bauer académie, qui est une structure privée s’entraînant dans la salle d’Orléans.
AUCUNE des 2 structures ne fonctionne grâce à “l’argent de tous”, comme tu le dis. La Bauer Académie est privée, et la section sportive d’Orléans fonctionne grâce au club et à la participation des tireurs. Encore une fois, tu sembles mal informé sur le sujet, c’est pourquoi il est bon de spécifier tout cela ici. Si la fédé ne souhaite pas profiter de la présence de Bauer en France, on peut comprendre qu’un club essaie de le faire.
Quant au fait de payer “une fortune”, je te suggère d’aller poser directement la question aux maîtres Bauer et Schneider sur le coût de leurs structures respectives, tu pourras nous éclairer de manière certaine, plutôt que de balancer une rumeur sans fondement.

-concernant ton sujet sur les commissions, de quoi parles tu? au sabre homme, 2 des sélectionneurs sont du club de Tours, au sabre dame, 1 sélectionneur est d'Orléans, les 3 autres de clubs différents…? Les commissions ont pour but d’aider au développement de l’arme, de fixer des critères de sélections (donc pas forcément de sélectionner arbitrairement)...etc ; il est sans doute exagéré de prêter de telles influences sur quelques personnes, surtout quand on voit que souvent, les entraîneurs nationaux décident des sélections seuls (ou avec les présidents de commissions).

-Tu créé une distinction entre les “Vrais Maîtres d’armes passionnés”, et les autres, pourrais tu nous éclairer? Les clubs formateurs au sabre, qui sont-ils, et quelle est ta définition d’un club formateur?
Comme dit plus haut, un club peut mettre en garde des tireurs, et les envoyer en structure car il n’a pas les moyens ou l’opposition nécessaire pour poursuivre leurs formations. Le pôle ou le club accueillant ce tireur sera lui aussi formateur, c’est simplement que nous ne parlons pas du même degré de formation. Si les clubs mettant en garde de bons tireurs souhaitent les garder, alors il doivent se structurer afin de leur proposer un cadre d’entraînement et des financements pour partir en compétition. Cela ne diminue en rien le travail des maîtres d’armes qui sont dans des clubs que tu appelles “formateurs”, au contraire.

Il est bon de se rappeler de ça, afin de ne pas cracher sur tous les clubs qui permettent aux athlètes de partir en coupe du monde (voire à leur dégager un petit salaire) grâce à leurs financements propres (Strasbourg, Orleans, Paris RCF, Roubaix, Gémenos, Maison alfort… mais aussi Tarbes, Pau, Souffel, Clamart...etc, chez les hommes par exemple). Ces clubs participent à la professionnalisation de notre sport, car, s’ils n’étaient pas là pour payer les athlètes, comment feraient ils pour (essayer de) s’aligner sur les étrangers? La fédération n’a peut-être pas (encore) le budget pour salarier 12 athlètes par arme. Et il faut bien se loger et se nourrir, avant de s’entraîner.
Chaque club et structure à sa part dans l’évolution des athlètes, du premier au dernier maillon de la chaîne. Il faut sans doute penser à des moyens de reconnaître les clubs qui mettent en garde les bons tireurs, peut-être peux-tu nous proposer des solutions?

Moi je mise une pièce sur Anstett au SH et Gourdain au SD. Attention je ne dis pas que je suis un partisan de cette solution... Loin de là, mais ce sont les bruits qui courent et on se pose la question de savoir si ils ont le diplôme... C'est quand même incroyable qu'on ne puisse pas trouver des MA, avec de l'expérience et des résultas probant, qui s'imposent comme logique.

Escrime 123 : ton message est politique et contient son lot d'inexactitudes : aucun interet et personne n'est dupe, on sait qui est derriere et qui a besoin de se justifier.

A mon age j'ai pas de temps à perdre et, puisque je dérange avec mon point de vue (qui semble pourtant bien partagé) je vais prendre le temps d'aller compter les galets au Crozon, ca sera plus constructif.

J'ai mal à mon vieux sabre et je ne suis pas le seul.
En esperant que les dirigeants et Maitres-d'Armes se réveillent vite ...

Au plaisir

Les bruits vont vite.Si en France on en est là c’est qu’on est tombé bien bas.

Anstett et Gourdain... Tu peux être e sur qu'il n'y aura pas guichet fermé a l'INSEP...

Citation :

Alors là, les mots me manque.

Depuis le début vous n’apportez aucun arguments en faveur de se que vous défendez.
Vous ne faite que critiquer une initiative de club.

Quand quelqu’un vient argumenter et pointer plusieurs éléments, vous balayez tout du revers de la mains en disant que c’est faux sans arguments ni aucun élément
La chose flagrante c’est le néant de votre argumentation.
« J’aime pas se qui est fait c’est nul faut me croire sur parole j’ai raison, je sais mieux tout mieux que tout le monde, Vive les structures fédéral  »
Je synthétise vos propos.

Si comme vous le dite le message précédent est faux et manipulateur démontré le ! Comme Mr escrime123 le fait avec les votre.

Car depuis le début personnellement je ne vois qu’une chose venant de vous ce sont les méthodes mensongères d’une liste qui se refuse à accepter que d’autre on prit la place.

Si vos propos sont véridique Mr petit-breton démontré le et donner vos sources vérifiables évidemment comme escrime123

En attendant il est vrai qu’une question intéressante serai pourquoi certains athlètes font le choix d’autre chose que l’insep. Quelles sont les problèmes qu’ils ont rencontrés avec.

Citation :

Je pense personnellement que cela peut être une excellente évolution pour l’escrime française

Bon ...
1) une chose qui m'a gonflé : pourquoi tant de tapage sur cette structure ? Gemenos, Pau entre autre ont également un partenariat Crefed/ lycée local
2) oui il y a une erreur de ma part et à la relecture de l'article la fédération ne devrait pas apporter de financement ... mea culpa mais j'étais un peu tendu peut être .
3) je ne roule pour personne
4) escrime123 les clubs que tu a gentiment nommés sont pour certain dans la difficulté pour survivre alors rémunérer les tireurs ... ils apprécieront.
5) oui je veux des structures fédérales fortes pour que le jeune qui a du talent mais pas de moyen puisse être accompagné et n'ai pas à quitter son club pour un plus riche
6) que ce soit l'équipe Gares ou une autre peu m'importe si au résultat le sabre français se retrouve et valorise ses talents dans un cadre clair, ouvert et honnête.

Maintenant je vous laisse , je vais recompter mes galets... ça détend.

Effectivement je vais arrêter d'intervenir car je suis trop passionné et la passion conduit parfois à l'excès. .. et à mon âge c mauvais pour la santé de s'énerver comme ça.

Salut