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Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Bavard
 
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Source : https://www.midilibre.fr/2021/11/22/vi ... e-bouleversee-9943641.php
Citation : La jeune Montpelliéraine de 19 ans, aujourd'hui basée à Rodez, a brisé l'omerta en déposant plainte contre son entraîneur. Ce dernier doit être jugé pour agression sexuelle la semaine prochaine à Toulouse.
Date de publication : 23/11/2021 21:26
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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De passage
 
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Mademoiselle Bousfiha bravo pour votre courage ! Soyez fière de vous. Et merci d'aider la société à écarter un nuisible du chemin de nos enfants.
Date de publication : 24/11/2021 14:01
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
 
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Merci Chloé pour votre courage et détermination dans cette épreuve, avec le souhait que cet homme soit sévèrement puni et qu'il ne remette plus un seul pied dans le sport.
Date de publication : 24/11/2021 14:56
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Étant donné qu'il existe une notion qui apparemment vous semble assez floue, celle de présomption d'innocence, et qu'au stade de la procédure, on est encore loin d'un jugement définitif (le 2 décembre, c'est seulement l'audience), vous pourriez peut-être saisir que c'est simplement à la Justice de "ouvrir sa gueule" pour le moment, pour rendre une décision sereine dans ce dossier.
Date de publication : 24/11/2021 16:26
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Bavard
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Je comprends mieux la photo Malicia ;)
Date de publication : 24/11/2021 16:38
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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De passage
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Bravo Chloé pour ton courage et pour ce témoignage, tu peux être fière de toi. La présomption d'innocence ne doit en aucun cas remettre la parole des victimes déclarées en doute. Cette affaire n'est malheureusement pas isolée dans le monde du sport. Les agresseurs continuent de sévir dans un système qui veut bien les protéger. La fédé doit aussi prendre ses responsabilités et ne pas fermer les yeux sur ces agressions. Il faut davantage de recherches au sein de l'escrime pour que personne ne soit impuni. Il faut être davantage vigilant.e.s. Ne vous rendez pas complices de cela, il faut dénoncer. Protégez les jeunes, donnez du crédit à la parole des victimes qui n'est pas en train de se libérer : les victimes ont toujours parlé mais personne ne voulait les écouter. Le sport est particulièrement propice et favorable aux agresseurs parce qu'il expose des sportif.ve.s avec leurs faiblesses et leur vulnérabilité. Aux victimes : on vous croit, la honte doit changer de camp, vous n'y êtes pour rien.
Date de publication : 24/11/2021 18:56
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
amspvrd a écrit : Alors, voilà une phrase typiquement qui prouve votre incompréhension de la présomption d’innocence. Pour qu'il y ait une victime, il faut qu'il y ait des faits qui soient établis. Et pour les établir, c'est le travail de la Justice. Pas de vous. La personne qui se considère victime des méfaits d'une autre, elle est plaignante. Et s'il y a condamnation, elle sera bien victime. En attendant, elle est plaignante ; c'est déjà bien, non ? Vous pouvez tout à fait accorder votre soutien à une plaignante. Citation : amspvrd a écrit : Parler de victime, c'est préjuger que la personne dit la vérité et considéré que les faits sont établis. Je pense qu'on peut toujours remettre en cause la parole tant du mis en cause que de la personne plaignante. Par principe, sauf à s'enfermer dans un a priori qui tient d'une forme de déni idéologique. Parce que dans la réalité, cela se produit, on a clairement eu de fausses accusations : ce n'est sans doute pas la majorité des cas, mais cela existe indubitablement (et aussi de fausses déclarations d'innocence des mis en cause, et cela est beaucoup moins rare). On ne peut pas se contenter de condamner des innocents, au nom d'une cause, pour être sûr de ne pas louper des coupables. Ne vous placez pas à la place de la Justice (qui, on le souhaite, aura les moyens de faire son travail correctement... ça, c'est une cause importante...!) Citation :
Ah bon, il y a un "système" qui protège les agresseurs. Le système ? (Vous connaissez l'expression "on est un con" ?) Alors, vous pouvez préciser vos accusations ? Citation :
Vous affirmez que la FFE "fermerait les yeux" sur les agressions sexuelles en son sein ? Il y a donc un système FFE pour protéger les agresseurs sexuelles ? Vous pourriez préciser vos dires ?
Date de publication : 24/11/2021 19:29
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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De passage
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Je n'ai accusé personne, vous lisez entre mes lignes. J'estime juste qu'il en va de la responsabilité commune de protéger les jeunes et que la fédé a son rôle à jouer, tout simplement. Et oui je pense qu'il y a un système qui protège les agresseurs (pas propre à l'escrime mais dans la société en général) et qui fort heureusement est en train d'être déconstruit, notamment parce qu'on accorde de plus en plus de crédit à la parole des victimes et des plaignant.e.s.
Date de publication : 24/11/2021 19:47
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
amspvrd a écrit : C'est vous qui vous adressez à la plaignante et écrivez : "Aux victimes : on vous croit" Si la personne plaignante dit : "Untel m'a agressé sexuellement", vu que vous croyez la plaignante a priori inconditionnellement (mais pas le mis en cause qui nie l'agression...), cela signifie que vous prétendez le mis en cause comme coupable - du fait des seules dire de la plaignante. Citation : amspvrd a écrit : Ah oui, tout a fait, votre position se déduit de vos propos. Citation : amspvrd a écrit : Et vous sous-entendez que ce n'est pas le cas : "La fédé doit aussi prendre ses responsabilités et ne pas fermer les yeux sur ces agressions. " Des faits précis qui vous permettent de dire cela ? Citation : amspvrd a écrit : C'est bien ce que je dis : "On est un con". Propos généraux gratuits et non étayés. Citation : amspvrd a écrit : Et si on disait : "Mis en cause, on vous croit". Cela n'aurait pas plus de sens. Il ne faut pas confondre écoute des versions et croyance dans les versions. La présomption d'innocence, ce n'est pas croire celui qui nie : c'est juste resté ouvert à ses arguments, sans prendre forcément pour argent comptant ses propos. La plaignante, c'est le même traitement. Votre discours est dans la plus totale confusion, vous êtes une croyante : ce qui est bien loin de la rationalité nécessaire pour traiter ce style d'affaire.
Date de publication : 24/11/2021 21:25
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Bonjour,
J'en profite pour saluer et remercier Malicia d'avoir fait remonter ce sujet sur le fil des forums ouverts. Effectivement, s'il "n'avait pas ouvert sa gueule" (je précise que je ne vise nullement l'offense, je reprends à mon compte le titre du forum et je m'auto-gratifie de l'expression, puisque j'interviens à mon tour), ce point aurait pu disparaitre rapidement du fil des actualités. Je lui adresse d'ailleurs un amical et très respectueux salut : OK Boomer ! J'aimerais à cette occasion revenir sur deux points : 1) Si on relit l'article du Midi-Libre, les faits sont avérés par l'intéressé lui-même "Il reconnaît l'avoir fait venir dans sa couchette, mais pas les attouchements" (je cite). J'aimerais que Malicia m'explique (je ne me prononce pas sur la dénégation d'attouchements - présomption d'innocence oblige !) à quel moment le fait qu'un adulte référent, en position de responsabilité et d'autorité puisque sélectionneur - et d'éducateur, de demander à une jeune fille mineure de venir dans sa couchette n'est en soi-même un grave manquement à sa mission. C'est mal, et c'est puni par la loi... 2) Malicia écrit : "Vous affirmez que la FFE "fermerait les yeux" sur les agressions sexuelles en son sein ? Il y a donc un système FFE pour protéger les agresseurs sexuelles ? Vous pourriez préciser vos dires ?" Il me semble bien qu'assez récemment encore un athlète vient d'être exclu de l'INSEP pour des faits l'impliquant, et qu'un athlète olympique était associé à l'affaire... Mais chutttttt, il ne faut pas en parler. Je ne me prononce pas sur le fond de l'affaire, mais sur la manière dont celle-ci à été traitée : maintenir l'omerta et ne pas traiter le problème. En effet, a minima, à l'instar de ce que d'autres fédérations ont pu mettre en place, pas de référent, pas de "cellule d'accueil" des plaintes, ni d'écoute. Pour exemple, je vous mets le lien ici d'une association dont beaucoup on peut-être entendu parlé : https://colosse.fr/ Si quelques un.e.s (je sais l'écriture inclusive énerve Malicia, je le fais donc un peu exprès  . Je bats ma coulpe en public !) de lecteurs (et oui, cela concerne malheureusement également les garçons) et lectrices ont besoin de trouver de l'écoute et une aide, ils pourront la trouver auprès des ambassadeurs et des contacts indiqués sur le site de l'association.Sans doute la Fédération Française d'Escrime pense que si on en parle pas, cela évitera de penser que cela existe. Ce n'est pas à titre personnel ce que j'attends des responsables politiques et administratifs d'une fédération sportive (pour ma part je renvoie à leurs responsabilité en la demeure les dernières présidences, directions techniques nationales - c'est en cela que ce n'est pas une question de personne, mais renvoie bien à un système). À titre personnel, puisque la Fédération ne s'en occupe pas, j'invite (je sais qu'EI est lu) les clubs à s'emparer du modèle de charte (à adapter à la situation spécifique du club) que l'association mets à disposition pour peu qu'on la contacte, et aux ligues de proposer leurs formations auprès de leurs éducateurs et éducatrices. Enfin pour information et pour élargir le débat, je vous joins le lien vers le rapport qui, certes, date un peu, mais pose bien les définitions de ce qu'est une "agression sexuelle", un comportement inapproprié : http://psychologue-reims.com/wp-conte ... /2016/09/Rapport_2009.pdf PS. Merci d'avance à Malicia pour sa réponse qui ne manquera pas d'être : 1) argumentée, 2) méprisante et 3) sexiste (puisque par exemple renvoyant une intervenant du forum au stéréotype de sexe qui veut que la femme soit "irrationnelle" et "confuse" ; au contraire de l'homme qui est rationnel, analytique et maîtrise ses émotions). Elle permettra à ce forum de rester visible par tous et toutes (aie, Malicia est un homme c'est vrai, je m'y perds un peu dans cette confusion des genres). Bien cordialement
Date de publication : 24/11/2021 23:38
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Bonjour,
Si ça peut donner des idées aux un.e.s et aux autres. Car il faudra bien avancer un jour. Un lien vers la charte évoquée plus haut (document trop lourd pour pouvoir être télédéversé) : https://sports.gouv.fr/IMG/pdf/colosse ... rgile-guide_encadrant.pdf + Quelques documents. Bien cordialement Joindre un fichier:  FFNatation charte_bonne_conduite_colosse.pdf Taille: 183.95 KB; Vues: 230 GT_mettre_en_place_un_dispositif_1036869.pdf Taille: 236.66 KB; Vues: 252 Politique_no_16_2.pdf Taille: 382.12 KB; Vues: 172
Date de publication : 25/11/2021 02:03
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
shozo78 a écrit : De rien. Vous savez, je n'ai fait que répondre à un sujet posté il y a moins de 24H, pas d'il y a 6 mois, alors la "remontée", elle a été plutôt limitée. Citation : shozo78 a écrit : Voilà des accusations extrêmement graves tendant à présenter dans l'esprit du public le mis en cause comme coupable des faits reprochés. Encore une fois, vous avez un problème avec la présomption d'innocence. Citation : shozo78 a écrit : C'est bien de citer mais c'est encore mieux de comprendre ce qu'on lit. Le mis en cause n'a pas reconnu l'agression sexuelle, il a juste reconnu avoir demandé à la plaignante de venir dans sa couchette : ce qui ne constitue pas en soi un délit pénal. On peut s'interroger ensemble sur le caractère approprié d'une telle demande, et même sur la véracité des propos du mis en cause. Toujours est-il qu'en soi, ce n'est pas un délit en soi. Parce que vous savez, il m'est arrivé à moi comme à d'autres, de me retrouver dans un lit avec un enfant, évidemment sans qu'il y ait le moindre caractère sexuel : tout n'est pas sexuel dans la vie ! Il n'empêche, et on est bien d'accord, il ne s'agit pas non plus d'être naïf. Le jour où un entraîneur prend dans ses bras son poulain qui vient de gagner une compétition après des années de travail... On est juste là sur des rapports humains qui dépassent un rapport strictement "professionnel". Mais je vous accorde, que rien n'empêche d'avoir de bonnes pratiques et de poser des limites plus explicites. Discuter de la journée de compétition passée, on va éviter de le faire au lit... Citation : shozo78 a écrit : Déjà, vous pourriez vous poser une question simple, vous qui vous vous intéressez à l'application de la loi. D'où la journaliste tire une telle information ? Heureusement, il y a le secret des sources. Parce que je crains qu'une telle information (vraie ou fausse ?) figure à la base uniquement dans le dossier d'instruction et qu'il y ait possiblement là une violation du secret de l'instruction. On signale au Procureur, au cas où ? Citation : shozo78 a écrit : Puni par la loi ? Vous pouvez nous citer cette loi qui incrimine le fait de se retrouver dans un lit avec un enfant ou adolescent ? Même par personne ayant autorité ? Sérieusement ? Citation : shozo78 a écrit : Vous n'avez toujours rien compris à la présomption d'innocence. Rien ne vous empêche de mettre en doute les propos du mis en cause (après, sur quel fondement ? C'est une autre question). Par contre, affirmez plusieurs fois qu'il a violé la loi comme vous le faites, là, oui, il y a problème de votre part. Citation : shozo78 a écrit : Ah bon : pourtant vous ne vous gênez pas pour le faire et personne ne vous en empêche : allez-y, balancez (le mot de "balancé" n'étant pas à prendre dans un sens de position vraiment équilibrée ou d'un souci de Justice (dont c'est le symbole)). Comment vous pouvez dire que rien n'est fait alors que la personne vient d'être exclue ? Vous voulez quoi : que la fédération affiche en plus la photo de la personne sur son site internet en détaillant les faits qui lui sont reprochés ? Vous rêvez et paraissez surtout être une Némésis. Citation : shozo78 a écrit : Je crains surtout que les responsables de club soient les premiers à devoir gérer ce style de fait, et c'est eux qui auraient besoin d'aide de la fédérations (j'ai dit d'aide, pas d'endoctrinement !). Les plaignants, eux, ils ont au moins la Justice... et là, reste à savoir si cette dernière a les moyens de son action... Tiens, une idée : on pourrait réorienter les subventions touchées par les associations du type "Colosse" vers la Justice. Citation : Les 11 commandements des colosses On se tutoie ? Non mais, sérieusement ? C'est juste ridicule comme premier principe. Le premier principe, c'est aucun contact physique avec un enfant ou un adolescent, sauf en situation d'entraînement quand c'est nécessaire (ex. parades en gym, ou aide au repositionnement en garde en escrime...). Citation : Les 11 commandements des colosses Dans l'affaire dont nous parlions, la compétition était à Bratislava... Cela doit être 20H aller, 20H retour de train ; ensuite, il y a le temps à l'hôtel, etc, etc. Le tout, avec des gens qui se fréquentent depuis des années pour atteindre un objectif. C'est malheureux, mais est-ce que c'est seulement réaliste comme principe ? Sur le nombre d'heures et les problèmes à régler... peut-on éviter à un moment, de se retrouver seul à seul... En tout cas, je souhaite bon courage à tous les entraîneurs, et donc qu'ils se démerdent. D'ailleurs, une petite question par rapport à l'affaire en question, pour ceux qui connaissent : on est seul dans un wagon-lit ?
Date de publication : 25/11/2021 10:08
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Bonjour,
Comme quoi, quand les actualités se rencontrent. Je salue l'initiative et la simplicité de la procédure mise en place. J'aurais bien quelques réserves quant à certaines formulations employées, mais c'est le signe d'une prise de conscience tout à fait bienvenue et c'est l'essentiel de ce qu'il faut retenir à mon avis. https://www.escrime-ffe.fr/fr/l-escrim ... moin-de-faits-graves.html Bien cordialement
Date de publication : 27/11/2021 14:08
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Ouais alors là, pour le coup, je suis plus que réservé.
Oui il est nécessaire qu'il y ait une personne référente à la FFE pour pouvoir accompagner toutes les personnes victimes ou témoins de faits problématiques. Mais accompagner, ça veut dire recueillir la parole et orienter vers les structures où les procédures ad hoc (entre autres). Quel est le sens pour la fédération de recenser les signalements (qui plus est via un formulaire qui est certainement la forme la plus impersonnalisée et déshumanisée qui soit) ? C'est elle qui va enquêter ? Elle va en faire quoi ? Si demain j'accuse Malicia de harcèlement moral, elle va faire quoi la fédé ? Et puis bon surtout : c'est quoi un fait grave ? Si on laisse à chacun l'appréciation de ce que c'est et qu'on se reporte sur la FFE pour agir, c'est la porte ouverte à n'importe quoi !
Date de publication : 27/11/2021 14:24
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Bonjour,
Votre questionnement est pertinent. Je suis d'accord avec vous, tout cela mérite effectivement d'être interrogé à l'aune de la réalité concrète, des intentions réelles (traiter le problème ou noyer le poisson), de l'évaluation du dispositif. Mais je ne visais pas à donner mon opinion critique (au sens Kantien du terme donc tentant modestement de dépasser l'opposition entre le dogmatisme et le scepticisme ), juste à informer que ce dispositif existe.Bien cordialement
Date de publication : 27/11/2021 15:43
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
La FFE fait ce qu'on lui demande de faire : créer un machin pour faire plaisir aux politiques. Je redis ce que j'ai dit : les premiers à être confrontés au problème, ce sont les dirigeants du club. C'est eux qu'il faut aider en leur donnant des procédures à suivre, des référents pour les aider concrètement. Pour le reste, si besoin, c'est à la Justice d’œuvrer en ayant les moyens pour, et le tout dans la sérénité. Citation :
Rien. Elle ne pourra rien faire, sinon je dénoncerais la FFE dans tous les journaux et sur tous les réseaux sociaux comme maltraitrant l'orthographe.  Cela irait bien dans le sens des méthodes actuelles : plutôt que de passer par une Justice (défaillante ?), on dénonce publiquement... quitte à sacrifier la présomption d'innocence, salir (à juste titre ou pas) pour régler ses comptes par soi-même. Concrètement lorsque je vois la Une du Midi libre de mardi et son titre, c'est un pur scandale, car présentant les faits comme avérés, avant même un jugement :  Quel sens cela a de la part de l'avocate d'organiser un tel article à deux semaines de l'audience ? Quel besoin ? Tant qu'à vouloir "libérer la parole", est-ce que cela ne peut pas attendre quelque mois, le temps qu'une éventuelle condamnation ait été prononcée (ou pas) ? Tout cela, c'est de la manipulation de l'opinion, pour nuire à la sérénité dans laquelle la Justice doit étudier le dossier pour rendre sa décision. J'en viens à penser que l'avocate trouve son dossier bien faiblard pour se résoudre à de telles extrémités.
Date de publication : 27/11/2021 15:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Si la justice existait vraiment (instruction réelle et pas à la légère sur de nombreux dossiers dès qu'on est pas sous les projecteurs de l'opinion + des décisions rapide/ opposition à des années + tard...) et si les Présidents de clubs tout sports confondus, assumaient leur poste quand il y a une tempête (combien de Présidents qui ne sont que des prêtes noms des entraineurs...incapables de faire face à la moindre difficulté au nom du qu'en dira-t'on ??). Alors moi aussi je plaiderai dans des cas comme cela contre les unes à scandale, et pour la présomption d'innocence ! Mais bon, ce n'est pas la vraie vie. L'Omerta et le silence, là est l'allié des monstres et des incapables complices..
Date de publication : 28/11/2021 18:27
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
On a bien compris que plutôt que de réclamer une Justice qui a les moyens de fonctionner pour toutes les affaires (et pas uniquement pour les infractions sexuelles, mais dans son fonctionnement général), notamment à l'occasion d'élections prochaines (...), certains préfèrent user de moyens plus expéditifs et prétendre rendre la Justice eux-mêmes, à base d'éventuelles calomnies, si nécessaire. Combien de ces prétendues néo-féministes aura-t-on entendu commencer par prétendre que la parole de la "victime" (en fait la personne plaignante) ne peut en aucun cas être remise en cause, et ensuite passer automatiquement à la réclamation de l'instauration d'une présomption de culpabilité. Tous ces justiciers, ces Némésis, se réclament d'une pureté dangereuse au nom de laquelle tout devient permis, les principes les plus établis reculent. Tout cela fleure bon la plume et le goudron, et il ne les inquiète guère que cette vindicte compte certains innocents dans ses rangs ; notamment parce que si cela devient si aisé, x années plus tard, de faire des déclarations... n'ayez pas de doute que certains règlements de compte, basés sur de fausses déclarations invérifiables se feront (se sont faits) par ce truchement... On parle bien souvent d'infractions avec des peines lourdes : hors de question de sacrifier des innocents sur l'autel d'une juste cause qui peut être dévoyée. Il y a des mesures préventives à prendre sans aucun doute pour éviter qu'il arrive ce qui arrive malheureusement dans la réalité en termes d'infractions sexuelles. C'est une vraie question. Mais pour le reste, c'est le boulot de la Justice, avec le jeu d'une procédure qu'il faut jouer, même si cela déplaît, car elle présente des garanties pour tous. Balance, oui, mais balance de la Justice.
Date de publication : 28/11/2021 21:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Malicia nous expose, avec sa verve et ses arguments polémiques habituels qu’il ne faut surtout rien dire, attendre, se taire sur ces sujets si graves.
Alors que l’escrime n’est pas épargnée : • https://www.midilibre.fr/2021/11/22/vi ... e-bouleversee-9943641.php • https://www.ouest-france.fr/bretagne/m ... 44-11ec-8668-6a8a63483124 Citation :
Malicia sous-entend que les journalistes ne font pas leur travail, qu’ils ne servent qu’eux-mêmes en dénonçant ces affaires qu’ils recueillent auprès des victimes en violation de la loi. Pendant tant d’années la presse ne participait pas à l’exposition des dysfonctionnements d’un système (Police et Justice) où des responsables influents restaient en place, soutenus par leurs pairs. Ne faisons rien, de disons rien, faisons confiance à la justice en réclamant des moyens (toujours insuffisants) et tout ira bien. C’est bien cela ? C’est au mieux bien naïf et, au pire, contribue à maintenir en place un système (principalement d’oppression des femmes) qui ferme les yeux. Citation :
Certaines ne préfèrent pas... ni ne se font justice elles-mêmes, mais l’histoire ancienne et même récente nous montre que le nombre toujours trop haut de féminicides, de harcèlements, les plaintes non traitées, le faible taux de condamnations, tous les dysfonctionnements de notre société sur ces sujets sont tels que cela provoque aujourd’hui des réactions exagérées (certainement) mais dans un mouvement de balancier bien compréhensible. Alors ne rien dire et espérer mieux en silence, c’est juste le choix d’assurer la continuité d’une telle situation. Citation :
Aisé de dénoncer des agressions ? Vu les doutes (raisonnables ou non) exprimés publiquement sur ces témoignages, les tombereaux de réactions outrancières concernant les accusatrices, voire les menaces et les actions en justice à leur encontre, on peut douter que cela soit « Aisé ». Prétendre que la cause est juste mais ne rien faire pour ne pas blesser les innocents, c'est oublier toutes les victimes. On est ici dans le cadre habituel, comme l’indiquait l’enquête IPSOS de 2015 sur « les représentations sur le viol et les violences sexuelles » https://www.ipsos.com/sites/default/fi ... rt-enquete_ipsos-amtv.pdf , « ...force est de reconnaître que sur le terrain tout se passe malheureusement très différemment : loi du silence, déni, impunité, absence de reconnaissance, de protection et abandon des victimes de violences sexuelles, règnent encore en maîtres. » Les fausses accusions de viol sont estimées entre 5% et 8% (par exemple, https://webarchive.nationalarchives.go ... uk/rds/pdfs05/hors293.pdf) alors où est l’équilibre ? Bien au contraire, se taire est bien plus simple et c’est exactement ce que les agresseurs souhaitent. Dire n’importe quoi, rendre public sans éléments de preuve et accuser à tort doit être puni bien entendu (c’est cinq ans de prison et de 45 000 euros d’amende), car la présomption d’innocence doit être respectée et les excès et leurs dangers doivent être prévenus. Citation :
Ce n’est pas « sans aucun doute », c’est absolument, évidemment, tout de suite. Ceci ne remet pas en cause l’immense majorité des enseignants et encadrants qui sont au service des jeunes, qui combattent ces malfaisances. On parle d'exceptions, mais ce n’est plus une question, c'est d'agir qu'il s'agit. Par n'importe comment, mais d'avoir pris en compte ce qui était caché, ce qui est toujours minimisé et de le traiter. Mais sans réaction publique, rien ne bouge, les (heureusement très rares) agresseurs reprennent du service dans d’autres clubs (patinage artistique, tennis de table...) si rien n’est fait pour les faire connaître et les exclure définitivement. Les facteurs de risques sont connus : -les facteurs liés aux intervenants sportifs (entraîneurs notamment), -les facteurs liés au jeune lui-même, -les facteurs liés à la relation entraîneur-athlète, -les facteurs liés à la culture du sport, -les facteurs liés aux institutions qui encadrent et régissent la pratique (clubs sportifs ou fédérations sportives). Ces dernières n’assurent pas toujours un bon contrôle lors du recrutement et de l’embauche des intervenants sportifs et que peu d’entre elles ont mis en place des mesures préventives des agressions sexuelles (https://www.inspq.qc.ca/agression-sexu ... -des-jeunes-dans-le-sport). Donc il est urgent d'agir. Citation :
Certainement, mais sans « Balance ton porc », #MeeToo, et autres combats, nous en serions toujours à attendre que cela bouge, Justice y compris. Alors, il faut que les excès soient évités, que les diffamations soient punies, mais surtout que les moyens supplémentaires soient mis en oeuvre pour que les agressions cessent, sans attendre.
Date de publication : 29/11/2021 12:19
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce discours tient de la plus totale confusion, vous mélangez tout dans un fatras de généralités. "On est un con" : alors de qui parle-t-on, de quoi parle-t-on ? Je passe sur les affaires où les faits sont avérés, ou le coupable est condamné : allez-y lâchez-vous, cela ne pose aucun problème Au-delà de cela, il existe un vrai sujet utile qui nous concerne (créez-le sur EI) : celui de la prévention. Mettre en place des procédures pour éviter que des faits se produisent. Quelque chose du type de ce que "colosse" tente de faire... mais en mieux. Sachant que cela aura un coût. Ensuite, il y a celui du traitement des problèmes qui surviennent. Là, encore, c'est le boulot de la Justice, les dirigeants de club ou la fédération ne faisant que suivre et subir la situation qui doit être traitée par la Justice. Ne rien dire ? Ce n'est pas ce qu'on demande à la personne plaignante. Ne rien faire ? Ce n'est pas ce qu'on attend des dirigeants de club. Mais les autres ? Les "on" ? Vous nous balancez des cas des quatre coins de la France. Vous prétendriez que nous avons tous à nous en mêler, alors que nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants. Encore, une fois, ce n'est pas à nous d'hurler avec la meute sur des affaires précises qui ne nous concernent ni d'Ève ni d'Adam. Parler du sujet oui, parler d'affaire précise non jugée, NON. Citation :
Pourquoi le serait-elle, au nom de quoi ? Qui a dit le contraire ? Vous fantasmez. Citation :
Absolument pas, vous êtes outrancier. Je ne reproche rien au corps de cet article, au ton et au fonds même de celui (même si je m'interroge sur une possible violation du secret de l'instruction de la part de quelqu'un dans cette affaire... cf. ce que j'ai écrit avant à ce propos). Je dénonce deux éléments contextuels : - La Une du Midi libre dont le journaliste n'est pas responsable : "Violence sexuelle dans le sport Chloé abusée à 14 ans". C'est affirmer que les faits sont établis et donc que le mis en cause est coupable. C'est une atteinte à la présomption d'innocence qu'on ne retrouve pas du tout dans l'article par lui-même. Dans l'article, on a la version de la plaignante et on peut la croire ou pas. Vous savez, beaucoup de gens lisent les Unes (dans la rue), mais pas les articles. Là, s'ils connaissent vaguement les faits, ils penseront que la culpabilité est acquise. - La moment de la publication : deux semaines avant l'audience pour une plainte de 2018. Cela sent très fortement l'opération de communication de la part de l'avocate de la plaignante (qui est bien là lors de l'interview), juste avant cette audience. Quand on use ce style de procédé, c'est sans doute qu'on est pas bien sûr de son dossier et qu'on cherche un moyen de pression indirect. Citation : FrankVissots a écrit : Un système qui opprime les femmes ? Ah bon ? "On, est un con" : qui ça ? Les femmes sont la moitié de la population, une majorité même, elles sont partout à tous les niveaux de pouvoir... et vous appelez cela un système d'oppression ? On n'est pas dans les années 50. Qui sont ces mystérieux oppresseurs ? 66 % des magistrats sont des magistrates. Vous les dénoncez comme complices du système ? Allez-y soyez précis. Le magistrat qui s'est suicidé en août était une femme. Citation : FrankVissots a écrit : La situation de la Justice est dramatique et cela a des répercussions bien au-delà des violences sexuelles... mais tous les autres sujets ne vous intéressent pas sans doute. Citation : FrankVissots a écrit : "Exagéré" : ouf, quand même ! Il n'y a pas d'outrance à condamner des faits graves. Par contre, poser des principes tels "la parole de la victime (sic) ne peut être remise en cause", c'est outrancier. Parler de présomption de culpabilité, c'est outrancier. Fouler aux pieds la présomption d'innocence, c'est outrancier. Et pourtant, ces outrances, c'est bien le moyen d'un certain nombre de mouvements. Citation : FrankVissots a écrit : Je suis un contre-balancier de ces excès. Citation : FrankVissots a écrit : Dans l'affaire à l'origine de ce sujet, personne n'a dit ici un mot contre la plaignante. Cela dit, le plus prudent pour éviter ce type de problème, c'est d'éviter de médiatiser une affaire, tant qu'elle n'est pas jugée. Citation : FrankVissots a écrit : TOUTES les victimes !!! TOUTES !!! Pensons aux victimes de diffamations ou dénonciations calomnieuses (très difficile d'obtenir une condamnation sur cette dernière infraction, presqu'autant que pour une infraction sexuelle !) : Philippe Caubère, Ibrahim Maalouf... Vous, vous ne pensez qu'à un seul type de victime. Dans ce type d'affaire, il y a certes toujours une victime. Mais reste à savoir si c'est le plaignant de violences sexuelles ou le mis en cause par des dénonciations calomnieuses. Citation : FrankVissots a écrit : Même moi, j'aurais hésité à sortir une telle étude, sachant que tant cela est sujet à caution. Bon, prenons quand même. On est à plus de 20000 viols déclarés par an. On va prendre 5%, le chiffre bas. Donc, ce n'est pas grave si on condamne 1000 personnes par an à 15 ans de réclusion, à tort ? Citation : FrankVissots a écrit : Les innocents aussi le souhaitent. Citation : FrankVissots a écrit : Belle déclaration d'intention... manque plus que d'appliquer au Midi libre. Allez, encore un effort. Citation : FrankVissots a écrit : Apprenez le français. Citation : FrankVissots a écrit : Dans la Justice, en espérant qu'elle fasse son boulot correctement (ce dont on peut douter). On ne résout pas une injustice en commentant une autre injustice. Ce sur quoi s’assoit un certain nombre de justiciers qui aiment surtout faire briller aux yeux de tous la blanche armure dont ils prétendent se parer. Tiens, on va demander son avis aux justiciers : si on attend une contre-partie à une relation sexuelle et qu'on n'obtient pas la dite contre-partie, c'est du viol ? Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque, disait Francis Bacon.
Date de publication : 29/11/2021 15:25
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Plus c'est long plus c'est on... On est un ?
Date de publication : 29/11/2021 16:11
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Bavard
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Malicia s'exprime bcp pour dire beaucoup de conneries, on se croirait sur CNews, à un moment il faudrait arrêter de déblatérer plus de conneries qu'on a de boutons sur notre chemise, que dis-je de carreaux sur votre chemise. Respect et courage à Mlle Bousfhia
Date de publication : 01/12/2021 15:10
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Citation :
Ben...de vous ?! Grand soutien à Chloé !!! Grand courage !!!
Date de publication : 01/12/2021 15:55
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
Moui enfin pas tant que ça. Il y a de vraies questions dans son discours. Et il est très facile de commenter depuis son canapé, c'est nettement moins drôle de se retrouver à la Gendarmerie pour une dénonciation calomnieuse. On a devant nous de gros chantiers, au premier rang desquels la prévention. Dans cette affaire, il y a peut être un coupable (la justice le dira), mais si c'est le cas, il y a aussi plusieurs complices, tous très certainement involontaires. Et je m'inclus en premier rang dans ce lot là. Les personnes concernées, je les connais, je les ai croisées sur des compétitions, parfois pendant des années. Y a-t-il des choses que j'ai vues et que je n'ai pas correctement analysées/interprétées ? y a-t-il des éléments que je n'ai pas vus alors que j'aurais dû les voir ? On est tous concernés par le problème. Certains chiffres parlent de 7 à 10% des pratiquants sportifs qui auraient été victimes de violences sexuelles (il y a un reportage sur Arte sur le sujet). 7 à 10 %, c'est énorme : multipliez ça par le nombre de personnes que vous connaissez dans ce milieu et vous estimerez le nombre de coupables et de victimes potentielles/supposées. Et moi au milieu de tout ça je n'ai rien vu ? j'ai été aveugle ? Vous je ne sais pas, mais moi ça me fait froid dans le dos. Et depuis que j'ai suivi une formation sur le sujet, j'ai la sensation d'avoir les yeux plus ouverts. Sans garantie de mieux voir
Date de publication : 01/12/2021 16:10
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Bavard
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je ne connais pas personnellement "la potentielle victime" mais les dires d'une adolescente qui décide de prendre la parole contre son mentor, qu'elle aimait probablement avant les faits, sont tout de même preuves que des actes ont été commis à son encontre. Les messages cités dans l'article font foi aussi, maintenant, à la justice de trancher mais il est vrai que c'est un problème structurel qu'il faut endiguer.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que vous êtes coupable de complicité avec ce personnage, vous n'êtes ni dans sa tête, ni dans son lit à l'hotel ibish de chalon en champagne, donc je pense que ce serait vous auto-manquer de respect de vous dire complice. Malheureusement, je pense que cet individu n'agissait pas en plein milieu d'un match de poule à 10h du matin. je reste à votre disposition pour discuter
Date de publication : 01/12/2021 16:22
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Habitué
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Citation :
Très belle humilité, Fred ! Chapeau pour ce partage ! Etre aveuglé ? pas forcément, car, lorsque cela est proche, on n'y crois pas forcément et sincèrement. Pourtant, il y a des signes qui doivent alerter. Les formations qui se développent, celles de Colosse, en particulier, pour en avoir suivi une, sont excellentes. Il faut rester à l'écoute et faire bénéficier la "présumée victime" du soutien dont elle a besoin pour qu'elle puisse mener à bien sa réparation. N'oublions pas que sur 72 fédération, il y en aurait 40 d'impactées par les violences. Et la notre ne fait pas exception. Il nous appartient à tous, par notre vigilance et notre refus des compromissions, notre refuge du silence pour redonner l'éclat d'un sport propre à notre Escrime !
Date de publication : 01/12/2021 16:27
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Fait partie des meubles
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Citation :
Fred a écrit : ... ou alors, c'est que ces chiffres dont on peut s'interroger d'où ils sortent, qui les produit, ne correspondent pas à la réalité. Il ne faut pas non plus tomber dans la naïveté et croire que les chiffres de la délinquance en général ne sont pas un sujet sensible, et objets de manipulation selon les différents intérêts en place. Il y a tout à fait des groupes qui ont intérêt à faire monter la sauce sécuritaire même en ce domaine, comme dans d'autres. Ce style d'affaire, je l'ai vu dans un autre milieu, et ce n'était que pour des propositions à une adolescente : je peux vous dire que l'auteur des propositions a vite giclé et je ne sais pas ce qu'il est devenu. Je n'ai vu aucune complaisance à son égard : juste une procédure respectueuse du droit. Cela dit, je souhaite bon courage à tous les entraîneurs dans leur activité professionnelle ; dans cette ambiance générale... Citation : pinodescharentes a écrit : Comme quoi, vous feriez mieux d'éviter de parler de l'affaire en question et de vous concentrer sur le problème, en général. Parce que là, je vois une confusion totale avec des propos des plus flous : on ne peut pas tout confondre. Des affaires qui touchent des mineurs avec celles de majeurs, des affaires plus légères avec des affaires plus lourdes (type viol). Citation : pinodescharentes a écrit : Et paf, dans moins d'une semaine, c'est l'audience, et on a déjà un juge qui ne connait l'affaire ni d'ève ni d'adam mais qui vient de rendre sa sentence. Ce ne sera qu'une fois supplémentaire où la présomption d'innocence partira à la poubelle, dans ce sujet. Citation : pinodescharentes a écrit : Le niveau est bas. Très très bas. Ce sujet va finir dans le caniveau.
Date de publication : 01/12/2021 17:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Dort sur place
 
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1 sportif sur 7 est victime d'aggression sexuelle dans le monde....
Date de publication : 01/12/2021 18:26
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on dirait le SUD....
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Dort sur place
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Et ce.... Avant ces 18 ans....
Au dela de la répression c'est de la formation qu'il faut faire afin de prevenir...
Date de publication : 01/12/2021 18:39
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on dirait le SUD....
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
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Bavard
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vous qui connaissez bien le domaine, vous devriez encore plus faire de préventions, pourquoi pas faire une énorme campagne de la FÉDÉ? des stands sur les circuits nationaux?
bravo philippe pour ce que vous faites
Date de publication : 01/12/2021 22:23
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