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Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Accro
 
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J’ouvre ce sujet sur le débat Open/Close car les « posts » se multiplient dans le forum sur chaque sujet compétition (Rodez, le Havre, Bordeaux…) …
Personnellement, je suis partagé sur cette réforme. Par exemple, je suis pour une limitation des CN sur une journée pour les M17 (ce qui implique, une certaine limitation du nombre de tireur) et contre pour les vétérans… Le débat et ouvert et indépendamment de la guerre GaresVSLamour, il y a de la place pour de l'argumentation…
Date de publication : 14/12/2021 07:53
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Bavard
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Bonjour,
J’ai une petite question concernant la valorisation du résultat d’un CN fermé dans le classement. Si on compare Antony FHS avec Bordeaux FHS par exemple…. à Antony la valorisation se fait avec une pondération sur le nombre de tireurs du samedi, donc quand tu fais 84eme à Antony tu es passé au dimanche et tu es en fin de 1er tiers du classement, pas mal… à Bordeaux tu seras dernier. A priori ta performance sportive est égale, tu es à ta place si on considère qu’en théorie on a les 84 meilleurs à chaque compète. Dans les 2 cas tu es 84, mais dans un cas tu as environ 3000 points, dans l’autre cas tu as genre 1 point. La formule a 84 tireurs, croisée avec le mode de calcul des points au classement ne va t’elle pas poser un problème majeur sur la fiabilité du classement ? Je reconnais qu’il y a des choses bien plus importantes aujourd’hui, c’est juste une question pour alimenter le fil  et faire avancer le shmilblik Néanmoins je vous tend le bâton… je trouve que tenter de diminuer le nb de jours en compète pour l’élite chez les jeunes c’est quand même plutôt une bonne idée p/r a leur équilibre et leur scolarité. Chez les seniors et les vétérans je vois moins d’intérêt, mais je ne suis pas un expert. Voilà, à +
Date de publication : 14/12/2021 10:14
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
 
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merci tutireoutupointe
là je crois que tu viens d’envoyer ta boule de petanque dans la galerie des glaces de la fede
Date de publication : 14/12/2021 10:24
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Dort sur place
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Un régional ne doit pas être open après nul n'interdit de faire des critériums avec.(questions finances pour certaines catégories ou armes).
Vu que la FFE oblige des régionaux, c'est à chaque région de faire que cela soit en place si pas de club organisateur la responsabilité en revient a la région et à la fédération (ils ont le personnel pour)et doivent les mettre en place trop facile de se reposer sur les clubs et leurs bénévoles.
Date de publication : 14/12/2021 10:42
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Bavard
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Citation :
Ce n’était pas mon intention. Je pars du principe qu’il y a des gens qui y ont réfléchis et je respecte ça.
Date de publication : 14/12/2021 11:15
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Citation :
ben tu vas te rendre compte que personne a la fede, depuis des annees, ne simule les impacts de leurs decisions. et là tu viens de le montrer une nouvelle fois. je suis impatient de voir comme ils vont s’y prendre pour que le 50 eme de bordeaux touche plus de points de classement que le 100 eme d’antony en imaginant antony a 84, la formule donnerait 1664 points au 50eme antony a 238, le 100 eme percoit 2200 points
Date de publication : 14/12/2021 11:21
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Habitué
 
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C'est super ces compétitions fermées au fleuret sénior.
On a une surreprésentation de la région parisienne à Bordeaux (plus de 50% des inscrits) Cela est normal, les seules compétitions open ont lieu en région parisienne. Les pauvres tireurs des régions limitrophes de Bordeaux ou de Valence, qui se faisaient un plaisir de faire une compétition élite ils iront dans les tribunes. Il faut mettre au crédit de cette réforme la forte participation aux tournois régionaux qualificatifs (c'est une plaisanterie en fait). Comme c'est bien organisé tout cela, certains ont eu lieu avant Antony donc avant de connaître les quotas définitifs. Après il ne faudra pas se plaindre si lassé de payer une licence pour ne plus pouvoir faire un circuit élite à proximité de chez soi certains abandonnent. Mais vu le grand nombre de licenciés l'impact sera nul.
Date de publication : 14/12/2021 11:57
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Bavard
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Citation :
Merci pour les calculs, c’est ce que j’imaginais intuitivement mais sans savoir faire le compte. Bon, le problème est posé. C’est déjà ça, mais je ne mesure pas bien si c’est important ou pas. Perso, je me demandais si en étant J1 on pouvait raisonnablement espérer à la fin de la saison tirer en N1 sénior sans les points des France (car cadet1 en 2019). C’est comme ça que je suis arrivé sur le sujet du classement … qui est peut-être un pb … ou pas ? Mais au final être 48, 54 ou 72 du classement il n’y a que toi, ton père ou ta mère qui vont s’en rappeler, non ? Par contre éviter les jours de compète « superflus » pour les jeunes qui sont très sollicités, ça me semble important. Là, un junior qui joue la sélective au fleuret s’envoie 4 compètes en 5 semaines de mi novembre à mi décembre, l’année du BAC c’est pas super détendant. 1 samedi de gagné c’est toujours … un samedi de gagné !
Date de publication : 14/12/2021 12:06
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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et avec la formule logarithmique, quelle que soit la force attribuee, le dernier n’aura jamais plus que le centieme des points du 1er.
a antony, si on ramene a 84 tireurs, le 84 eme aurait eu 130 points royal au bar
Date de publication : 14/12/2021 12:11
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Bavard
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C’est clairement discutable effectivement. Si on regarde le tennis, une défaite au 1er tour à Rolland Garros ça rapporte un max de points ATP par rapport à un joueur qui n’y a pas été qualifié. On peut peut-être s’inspirer de la formule sur le principe qu’être qualifié dans le tableau c’est déjà une perf ?
Date de publication : 14/12/2021 12:51
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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J'ai toujours été plutôt favorable aux formules open. C'est plus simple, plus transparent pour tout le monde. Mais j'entends parfaitement les problèmes d'organisation que cela peut engendrer, j'avais l'impression que nous disposions d'organisateurs rodés qui savaient gérer le truc.
Il y a deux éléments qui me gênent un peu dans cette nouvelle formule : - la taille des circuits fermés. Une centaine de tireurs en cadets/juniors, ce n'est pas assez à mes yeux. On en revient à la formule du début des années 2010 où les circuits "nationale 1" se tiraient à 96...peut être serait il bon de se rappeler pourquoi ils ont été abandonnés. En seniors la taille des compétitions est déjà plus raisonnable. Entre 150 et 200tireurs, on peut commencer à considérer que chacun a sa chance. - l'absence de règles pour définir les qualifiés : chaque région fait comme elle veut et honnêtement c'est le souk ! Entre l'Ile de France qui organise une compétition open, y compris à ceux qui sont déjà qualifiés, la Bretagne qui n'organise pas de compétition sélective et le Grand est qui a un mode de sélection mixte entre classement national et compétition de sélection, c'est totalement illisible et profondément inégalitaire (sans même entrer dans le mode d'attribution des quotas qui est en soi un sujet touchy) Bref on est pour moi encore loin du compte
Date de publication : 14/12/2021 14:50
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Bavard
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Pour moi qui ne suis pas si ancien dans le monde de l'escrime, pourquoi ont-ils été abandonnés ?
Date de publication : 14/12/2021 15:23
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Dort sur place
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le fait que cette année tout, ou presque dépende du 1er circuit alors appelé classement national à effectivement été problématique.
le coté fermé, enfin il n'est pas si fermé, puisque a chaque épreuve une nouvelle sélection est faite, qui ne donne pas forcement le même résultat. Quand au nombre il parait globalement suffisant mais avec des difficultés d'adaptation des quotas. on pourrait imaginer des quotas bonus flottant que les ligues placeraient a leur guise. Les sélections amènent, ce n'est pas de l'humour, une certaine vie régionale ou se retrouvent plusieurs catégories de la même arme ayant le même objectif compétitif. Mais elles bloquent de nombreuses dates qui ne sont plus disponibles pour de l'animation de niveau faible et de proximité. Ce sont des choix, la compétition a but HN ou l'animation locale loisir. Hormis dans de grandes villes disposant de structures nombreuses et d'un encadrement pléthorique, l'addition de ces deux options n'est généralement pas réalisable de manière correcte. Vos choix dépendront de vos moyens, de élèves et...de qui ou quoi vous finance. Finalement on se retrouve devant une obligation de clarifier nos choix et et de les assumer face a nos dirigeant, élus et tireurs.
Date de publication : 14/12/2021 17:45
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Habitué
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Pour moi le problème est multiple:
- calendrier de la réforme = O. Après plus d'1 an de COVID on pouvait attendre avant de se lancer dans le test (bonne ou mauvaise idée, il fallait différer l'exercice...c'est presque criminel d'avoir lancé le truc alors que tout le monde reprenait l'escrime sans repères) - le nombre de compétiteurs sélectionnés est trop faible (au bout de 2 CN tout le monde le sait...) - Une seule compét. pour fixer les quotas comme déjà écrit c'est pas bon, il aurait fallu au moins faire 2 opens et après en fonction valider des quotas + un nombre de participants pour le CN 3 (150 ? chez les hommes ?) - Chaque ligue a ses propres règles de sélection pour les CN fermés, c'est n'importe quoi et cela prouve que rien n'a été organisé et que les circuits régionaux seront une chimère pour beaucoup de ligues et tireurs - Enfin le Classement national qui sert de base pour quasiment tout le monde, ne semble pas toujours correctement calculé ? Le classement M20 Epée Homme intègre à date 4 compét. pour ceux qui ont fait Lisieux, Toulouse, Livry et Laon en Seniors. Or normalement c'était les 3 meilleurs résultats qui devaient compter ? Même si le règlement a changé (je n'ai pas l'info.) où est l'équité / à ceux qui n'ont pu faire que les compét. M20 faute de temps OU pour un autre motifs ? Bref, il y a certainement des avantages à réduire le nombre de tireurs pour les grosses compét. mais on est encore passé d'une extrême à l'autre en peu de temps et certainement au mauvais moment.
Date de publication : 14/12/2021 19:52
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Habitué
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Sauf à ce qu'on me corrige, en sup. le classement actuel M20 qui sert à date de référence pour la sélection d'une partie des tireurs aux CN EST FAUX ! Là c'est vraiment n'importe quoi, quand on lance une nouvelle formule qui sera forcément "critiquée" il faut un minimum de rigueur et de méthodes
Date de publication : 14/12/2021 20:37
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Habitué
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voici un extrait du RS du 20/10/21
"La saison sportive individuelle M17 et M20 s’articule autour de : • 5 épreuves nationales dont une outre-mer • Le championnat de France individuel Les résultats de ces épreuves 3/5 sont pris en compte pour l’établissement du classement national. La saison sportive par équipes M17 et M20 s’articule autour de : • 1⁄2 finale • La finale des championnats de France." Voici un extrait de l'annexe n° 1 Les classements nationaux "Les classements sont réinitialisés au 1 er septembre et sont actualisés de façon permanente. En M20 les épreuves seniors sont également comptabilisées. Coefficient = 2000 Les classements sont établis à partir des trois meilleurs totaux de points acquis lors des différentes épreuves comptabilisées, plus éventuellement les points des championnats de France." Donc le classement M20 épée est à revoir car 4 compétitions sont prises en compte. 3 compétitions doivent être prises en compte et les championnats de France Sauf que là ce sont 4 compétitions et non pas 3 plus 1
Date de publication : 14/12/2021 21:14
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Dort sur place
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il est clair que l'addition années blanches + réforme ne fa
Date de publication : 15/12/2021 16:58
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Dort sur place
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il est clair que l'addition années blanches + réformes ne facilite pas la mise en œuvre et l'acceptation des modifications du système, surtout en multipliant les bricolages.
Une question a se poser: a quoi servent les circuits nationaux? Un système de détection/sélection pour le haut niveau ou une fin en soit? dans le 1er cas la réforme est assez cohérente, ils ne sont pas 150 a avoir les qualités pour être champion du monde senior. Dans le second cas, oui il est trop dur et trop lourd. Nous voulons tout avoir la masse qui finance et l'élite qui nous fait briller, malheureusement et l'évolution est générale, ces deux secteurs divergent. Et c'est un crève cœur de devoir choisir.
Date de publication : 15/12/2021 17:12
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Question absolument fondamentale, on est bien d'accord. Et pour autant, je ne suis pas sûr que la réponse ait été formalisée quelque part à la Fédération...(pas sûr que quelqu'un se soit même posé la question) Et c'est peut être pour ça que tout est bancal
Date de publication : 15/12/2021 19:02
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Date de publication : 15/12/2021 20:00
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Accro
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Citation :
Je pense que dans la tête de Gares on est clairement du côté « sélection, haut niveau ». Pour moi la réponse peut être multiple mais il faut voir ou l’on met le curseur… La réponse n’est pas obligatoirement la même en fonction des catégories, je ne pense pas que la détection et la sélection haut niveau soit un enjeu pour les vétérans… Il aurait été sage : - de commencer cette réforme de manière plus prudente, par exemple en expérimentant sur une ou deux catégories (M17-M20). - de doser la réforme : avec des quotas plus élevés - d’avoir une approche globale : en coordonnant les mécanismes de sélection et la vie sportive régionale. Une question : Combien de tireurs est il raisonnable d’accueillir pour une compétition individuelle sur une journée au niveau M17-M20 ?
Date de publication : 15/12/2021 20:23
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Une centaine le nombre de sélectionné est bon c’est tout le reste qui va pas.
L’organisation dans les territoires notamment
Date de publication : 15/12/2021 20:37
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Habitué
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Non le nombre n'y est pas aujourd'hui. Surtout pour les jeunes; on voit clairement depuis la CN 2 qu'aucune deuxième étape Elite n'a fait le plein et ce quel que soit l'arme. Pourquoi ? Parce qu'on a démotivé une partie des jeunes et pas anticipé les forfaits. Et puis la passion, le plaisir, l'envie de progresser de se confronter à plus fort que soi, cela n'existe pas ? Seuls comptent les mathématiques ? Si encore existait une alternative pour ceux qui doivent faire leurs armes et apprendre ? Pourquoi pas, mais à part l'IDF, ailleurs c'est quasiment le vide sidéral. Les circuits régionaux/compét. locales ? Il n'y en a (quasiment) pas. Il faut les trouver les clubs intéressés pour faire une compét. pour 8 ou 15 tireurs ? Et oui, il y a des ligues où le nombre de compétiteurs n'excède pas ce chiffre et encore grâce au M17 qui tirent en surclassés ou double surclassés. Les CN cela fait rêver et donne des objectifs/de l'envie aux plus jeunes. Les gentils bras cassés comprennent bien vite qu'ils n'y ont pas leur place, quand aux autres ils jouent et se satisfont un coup d'un T64, parfois d'1 T32 voir même simplement de passer les poules et où est le mal ? Les clubs se plaignent qu'il y ait trop de monde, quand il n'y en a plus ils perdent de l'argent CF. Rodez M17. Mais quelles sont les critiques réelles faites à l'ancienne formule ? Qui se plaint ? Les tireurs ou les "politiques" ? Les seuls tireurs que j'ai jamais entendu se plaindre sont ceux qui ont subi les tours de poules annulés pour erreur, les attentes interminables parce que l'informatique a planté OU parce qu'on organisait en même temps les CN filles et garçons (là on est à plus de 300) et qu'il fallait attendre la fin de l'1 pour l'autre. Entre la masse et le haut niveau il n'y a pas à choisir, c'est juste une question d'organisation mais pour y arriver, là il faut être au niveau. Allez un simple lifting pourrait suffire, mais à moins de 150 tireurs c'est une connerie. Un exemple, Rodez CN M17, 1 tireur de Tassin finit dans les 8 . Pourtant à DAX il avait fait T128 et normalement n'était pas sélectionné pour Rodez car 10 ou 11ème de la compét. sélective AuvergneRhôneAlpes. Coup de pot pour lui, 2 tireurs de sa région se désistent, il va à Rodez et finit 8ème. Alors qu'est ce qu'on dit ? Merde au maths et vive le sport ! PS: je ne suis pas de Tassin et n'est aucun lien de parenté avec lui.
Date de publication : 15/12/2021 22:40
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Accro
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Mes critiques à l’ancienne formule (pour les M17) : - Des tireurs qui arrête l’escrime car il ne trouve pas leur place en CN (n’ont pas les moyens de se payer un CN juste pour mettre 3 touches le samedi…) et à qui on ne propose plus rien de structuré et de motivant en régional. - Des épreuves sur 2 jours => cout, impact scolarité. Pourquoi arrivons-nous en région à avoir une vie sportive motivante en M15 et pas en M17 ? Après, pour les autres catégories, je suis plus prudent et pour les vétérans je suis clairement pour de l’open.
Date de publication : 15/12/2021 23:09
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Habitué
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Pourquoi en senior c'est sur 2 jours et en M17 sur 1 seul jour ?
A rodez à l'épée le week-end dernier la compétition s'est terminée à 18h30... Un gars du podium est rentré à 6h du mat.... Sur 2 jours on termine biennnn plus tôt. Et aussi des compétitions fermées mais avec 2 vagues de poule... Comment dire... Y'a un soucis au niveau du cahier des charges de la fede.
Date de publication : 16/12/2021 10:41
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Arbitrez comme vous souhaiteriez être arbitrés et l'escrime y gagnera.
arbitredepee.wordpress.com |
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Citation :
Fin à 18H30 au lieu de 16H30 habituellement. Les deux heures correspondent bien à la 2ème vague. Pour n'avoir qu'une vague, il faut huit pistes de plus. Le souci c'est qu'il faut aussi dans ce cas indemniser huit arbitres de plus. Sachant qu'on est passé d'environ 450 tireurs à 200 tireurs avec la nouvelle formule (sans compter la diminution d'accompagnateurs) les recettes de buvette prennent un énorme shoot. D'où ce choix de deux vagues pour essayer de ne pas finir en déficit, d'autant plus quand on voit le travail que représente une telle organisation.
Date de publication : 16/12/2021 14:38
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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sans compter la perte seche pour les producteurs locaux de fromage car il y aura forcement moins d’aligot a faire
Date de publication : 16/12/2021 15:45
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Citation :
Avec ce raisonnement il faut que les internationales soient open à tous. Les quota sont pas rempli car certains préfère tirer seulement aux compétitions proches de chez eux. Et puis il y aussi le Covid a ne pas négliger. Les tireurs se plaignent suffit de regarder la courbe des licenciés la sanction est sans appel chute des licencié dès les compétitions tout open (au niveau des catégories M15 vos M17 mais aussi niveau national une fois l’air du tout open débuter les licenciés non fait que partir si la courbe que j’ai est exactes) Les orga perdent de l’argent ? Ils doivent alors revoir leur modèle. Les compétitions départementales et régional réussisse à gagner de l’argent. Non le problème c’est la mise en place de cette réforme. Le cahier des charges, la non gestion dés système de qualification régional ect ect. Le système est excellent il fait que l’on a aujourd’hui plus de personne en compétition suffit d’additionner le nombre de participants aux compétitions régional et de comparer avec le premier CN L’application est à revoir affiner améliorer. Revenir au tout open. Fera poursuivre la fuite des licenciés, du niveau qui dégringole ect ect Le système par étape donne des repaire claire et précis des objectif des but une motivation ect ect Il n’y a ce jours aucun argument valable pour le tout open. Si vous prenez l’exemple du jeune homme de tassin il n’aurai peut être pas eu la même motivation pour rodez si il n’y avait pas eu ce système. Donc on en revient toujours au même point. Idée excellente mise en place bancale
Date de publication : 16/12/2021 17:23
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Skippy a écrit :
Avec ce raisonnement il faut que les internationales soient open à tous. c’est quoi la définition d’un open pas à tous ? 
Date de publication : 16/12/2021 17:51
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Règlement sportif : Compétition OPEN VS CLOSE
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce qu'il y a de bien avec les opinions tranchées, c'est que ça relance le débat (Non elle est pas de moi celle là, les connaisseurs apprécieront) Un peu de nuance ne ferait pas de mal de temps en temps. Vous voulez un argument ? Romain Cannone. Sans système open, il n'aurait jamais été détecté. Pour rappel sa carrière internationale a démarré après une 3ème place au CN cadet (open) d'Hénin Beaumont en 2013
Date de publication : 16/12/2021 18:14
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