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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
Merci Tycho de votre éclairage. En effet, le rugby a su réfléchir et agir afin de proposer un spectacle attrayant et bien inséré aux JO. Puisse l’escrime s’en inspirer sans se dénaturer.
Date de publication : 16/02/2022 18:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM Cas n°565 à 1H52min52s Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche, parade et riposte de droite. Point à droite.  Mais, y a-t-il eu parade ? La parade est un geste défensif destinée à empêcher une action offensive de toucher (art t9-2). Donc, il faudrait une action offensive de la part de gauche. Les actions offensives sont selon l'article t9-1 : attaque, riposte, contre-riposte. Là, on viserait donc, une attaque de gauche : est-ce le cas. Article t82-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Ainsi, droite n'attaque pas puisqu'il est non seulement bras raccourci, sans aucun allongement (sans parler de sa pointe qui menace le ciel). Ceci n'est pas une attaque :  Qu'a fait droite ? Eh bien, tout simplement un battement. Et si on s'acharnait à prétendre que droite a fait une parade ? Article t86 : "la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt." Qu'a fait gauche après sa prétendue parade :  Droite a choisi de faire une retraite accompagné d'un raccourcissement du bras : en bref, un retour en garde. Droite a perdu un temps d'escrime, il ne peut avoir conservé une quelconque priorité, qu'une telle priorité ai été acquise au nom d'une parade ou d'un battement. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 19/02/2022 10:45
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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En même temps difficile pour droite de faire une belle parade-riposte sur cette action…l’avancée bras court de gauche empêche une parade-riposte bien propre de droite ! J’aurais quand même tendance à donner le point à droite…
Date de publication : 20/02/2022 20:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, pourquoi pas ? Ce qui me contrarie, ce n'est pas qu'on affirme le contraire de ce que je dis mais plutôt qu'on n'argumente pas. Et vous n'argumentez pas : avoir "tendance à", ce n'est pas un argument, c'est une impression. Pour qu'il y ait pointe en ligne, il faut maintenir le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable (art t15). Vous savez pour ma part que je suis très sensible à la notion de pointe en ligne et que je l'évoque souvent. Quant à l'attaque vous savez qu'il faut un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente (art t83-2-a). Si on regarde gauche, il allonge le bras. Sa pointe met vraiment du temps à être menaçante car il ne vise pas son adversaire. Mais cela vient. Je suis d'accord que gauche est fautif : il y a carrément une pointe qui part en arrière : la fameuse notion de progression de la pointe, elle me fait bien rire là. Cependant noté qu'il finit bien par allonger, viser, et toucher avec une fente : une attaque, quoi. Pour qu'il y ait une pointe une ligne, il faudrait que gauche se jette sur la pointe de droite alors qu'il débute son attaque. Or, ce n'est pas le cas :  Gauche débute bien son attaque (même en hésitant sur le moment précis où on peut commencé à parler d'attaque...) alors que droite n'est pas pointe en ligne. Et la point en ligne de droite elle met du temps à arriver. Pas là par exemple :  Martialement parlant, je ne peux pas reprocher à gauche (auquel je reproche pourtant bien des choses...) de se jeter sur la pointe de droite. Là, je reconnais que c'est subtil et que la vidéo aide bien à l'analyse. Rassurez-vous, le cas n°566 sera du pareil au même mais avec encore moins d'hésitation possible, tant ce sera plus tranché.
Date de publication : 21/02/2022 09:55
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je propose comme analyse : Marche de gauche, attaque de droite sur cette marche, droite plie le bras, donc revient en garde, attaque de gauche avec allongement du bras, contre-attaque de droite. Le fait que droite, sur la première marche de gauche touche ou non le fer, ne change rien, car il est revenu en garde. Qui n'est pas d'accord ?
Date de publication : 21/02/2022 11:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Pour ce cas je ne trouve pas choquante la décision de l’arbitre (contrairement à beaucoup d’autres cas postés ici!)
Le temps entre la « parade « et la riposte n’est pas si long . Le problème est que la parade ne peut pas être efficace du fait du raccourcissement adverse et cela diminue les possibilités de droite . Soit il recul ,soit il tente une attaque sur la préparation (et on connaît la suite !!) On voit des décisions bien plus choquantes que celle là…
Date de publication : 21/02/2022 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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On peut aussi voir un battement de droite, puis une attaque, mais en "pompant" du bras. L'attaque enchaine directement la battement et pourrait donc bien être dans le cadre de la priorité.
Il y aurait une pause après le raccourcissement de bras, oui, la priorité serait perdue, mais là, c'est très discutable. Pas évident à juger. Les deux se défendent.
Date de publication : 21/02/2022 16:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Sur ce point là il n'y a pas matière à débattre car il n'y a pas eu de parade. Comme l'a dit Malicia il ne peut y avoir parade que sur une action offensive. Hors gauche à cet instant là n'a encore fait aucune action offensive réglementairement parlant. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle a parlé de battement.
Date de publication : 21/02/2022 18:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Les grosses violations du règlement ne justifient quand même pas les petites ? Ces arbitres sont habitués à donner l'attaque à qui avance, de manière aberrante, peu importe la manière d'avancer. Là, l'arbitre donne raison à celui qui recule... Et il le fait selon au fond toujours le même mécanisme aberrant : considérer que droite attaque parce qu'il avance (quand même sa pointe se met à reculer !!!). Au fond dans tout cela, c'est toujours la même FAUTE qui est en cause, sur un arbitrage bien aberrant ou moins apparemment. Mais il ne faut pas se laisser abuser, c'est le même fond du problème : le règlement est violé pour y substituer des concepts (?) fautifs. Citation :
- Question du spectateur néophyte : C'est quoi "pomper" du bras. - Réponse : il raccourcit le bras. - Question du spectateur néophyte : Ah ? Mais je croyais que pour attaquer, il fallait allonger le bras ? Est-ce qu'il faut se laisser abuser par des expressions ? Pomper, c'est raccourcir le bras... et en plus, en sortant de la cible. Ainsi, on change les mots (qui masquent) mais pas le problème de fond... Citation :
Ah non, justement pas directement après le battement. Le bras se raccourcit et il prend un temps pour cela. Citation :
Donc : 1. "L'attaque enchaine directement la battement" 2. "pause après le raccourcissement de bras" Donc, c'est une attaque à enchaînement direct... après une pause. Ce n'est pas un peu contradictoire ? Citation :
Oui, j'attends d'ailleurs qu'on en discute. Parce que "pomper" à la place de "raccourcir" ou enchaînement direct après une pause, cela ne me convainc pas dans le cadre d'une discussion. Personnellement, je cite le règlement... et je me sens seule. Citation :
Ah ? Que fait gauche pour se défendre ??? A part foncer ? Mal d'ailleurs à mon goût, en ne visant pas son adversaire au début. Gauche fait une faute dans son attaque pas en défense.
Date de publication : 22/02/2022 08:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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"Les deux se défendent"... Je parlais des points de vue, pas des tireurs
 Pour le reste, oui, il y a raccourcissement du bras, mais à vitesse réelle, je pense qu'il n'y a pas de pause dans le mouvement. Ce n'est pas un retour en garde après le battement. Maintenant, le mouvement se rapproche d'un coupé. Ce qui est une préparation. On pourrait donner attaque sur prep de gauche. Je dirais donc que le jour où il ne restera que des cas comme celui-ci, on aura fait un grand pas...
Date de publication : 22/02/2022 10:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Enfin une analyse simple et juste . Tout à fait d'accord avec toi . A aucun moment droite ne fait une attaque . Il ne fait que reculer du début à la fin de l'action . Meme sur sa dernière action , il ne fait que tendre son bras sans se fendre . Donc gauche touche . Fin de la discussion
Date de publication : 22/02/2022 16:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Eh non, la discussion continue puisque la violation ouverte du règlement continue également.
Date de publication : 23/02/2022 18:06
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Vous me tendez la perche Malicia . Je trouve vaines ces discussions qui durent depuis très longtemps sur l'arbitrage . La grande majorité des arbitres appliquent les règles sensiblement de la meme manière. Je ne dis pas que c'est bien , mais du coup , les tireurs savent à quoi s'en tenir et adaptent leur jeu en conséquence . Et comme dans la nature , ceux ( les tireurs ) qui ne s'adaptent pas disparaissent . Je me souviens d'un arbitre qui était le seul à donner des attaques sur la préparation ( en terme de règlement pure il avait raison ) là où les autres arbitres inversaient la priorité . Du coup , ceux qui avaient compris ça s'adaptaient . Ce qui me parait important , c'est qu'il y ait une cohérence générale et du coup , que les choses soient claires . Maintenant , pour que les choses changent , il n' y a pas d'autres moyens que de faire partie des instances dirigeantes pour avoir une réelle influence . Honnetement , je n'ai pas les compétences techniques pour parler d'arbitrage . ça fait plus de 25 ans que je suis le fleuret (j'en ai meme fait pendant 7 ans ) . J'ai souvent ralé sur des décisions arbitrales que je ne comprenais pas . Cela ne m'a pas empeché de suivre les compétitions avec passion, et c'est bien là le plus important .
Date de publication : 24/02/2022 15:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il vaudrait mieux dire: La grande majorité des arbitres appliquent la violation des règles sensiblement de la même manière.
Date de publication : 24/02/2022 16:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce qui dure depuis trop longtemps, ce sont ces violations du règlement. Citation :
Je pense qu'ils seraient sans état d'âme à appliquer le règlement. Du moment qu'ils le comprennent et qu'on leur explique pour qu'ils voient l'intérêt. Parce que si ce n'est plus le cas, cela ne vient d'une manipulation et d'un gros comportement moutonnier, avec une absence de réflexion et de culture de l'escrime. En bref, de la pure bêtise. Pas glorieux, tout cela. Citation :
Argument très très amusant. En combat, ces fleurettistes au bras court, ils meurent. Finalement, il faut rétablir le duel pour que la sélection naturelle se produise selon vos souhaits. Bon débarras. Citation :
C'est étrange que vous réclamiez que les tireurs s'adaptent à l'arbitre... mais pas que l'arbitre s'adapte au règlement. L'arbitre n'exerce pas selon son arbitraire. Citation : goodnews a écrit : Vous savez, il y a des tireurs qui se jettent sur la pointe adverse pour une fois bien touché et ne risquant pas de parade, se mettre enfin à toucher. Pour le moindre des néophytes, c'est très très clair : c'est juste RIDICULE. Citation : goodnews a écrit : Vous n'êtes pas un escrimeur, vous êtes juste un spectateur. N'importe quel autre sport vous satisfera.
Date de publication : 24/02/2022 19:14
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM Cas n°566 à 1H52min52s Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche, parade et riposte de droite. Point à droite.  Non, il n'y a pas eu parade, car la parade étant un geste défensif (destinée à empêcher une action offensive de toucher (art t9-2)), il n'y a pas d'attaque de gauche qui est bras raccourci, pointe dirigée en arrière. Article t82-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".  Droite ne fait qu'un simple battement qui constitue une préparation. Même si on voulait absolument parler de parade de droite, sa riposte ne serai tpas correcte. Article t86 : "la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."  Droite a perdu un temps d'escrime, il ne peut avoir conservé une quelconque priorité (qui n'a jamais existé). Droite n'allonge le bras et ne vise son adversaire qu'après avoir été touché.  En résumé, droite attend d'être touché pour attaquer : c'est ce qu'on peu appeler une contre-attaque tardive. L'arbitre a violé le règlement
Date de publication : 25/02/2022 13:52
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bonjour Cnews,
Voilà un super sujet pour vous, un beau scandale, La fédération international d'escrime (FIE) dirigé par Alisher Usmanov câche en son sein un beau scandale : effectivement, la FIE couvre les violations massives au fleuret du règlement international par des arbitres. Une fédération qui laisse aux yeux et au su de tous violer les propres règles qu'elle édicte... Faut pas s'étonner qu'elle soit diriger par un russe, ça doit relever de leurs méthodes. Le présent sujet en est la preuve. N'hésitez pas à me contacter pour votre reportage.
Date de publication : 26/02/2022 21:11
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Il est amusant de constater que ce site, qui a quand même pout vocation (ou pour une de ses vocations) de promouvoir l’escrime, publie depuis plus de quatre ans maintenant les élucubrations de quelqu'un qui s’acharne à la discréditer. Comme dirait l’autre, le masochisme a ses limites.
Date de publication : 26/02/2022 21:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Dire que vous avez attendu quatre ans et 566 cas pour vous exprimer sur un travail construit et argumenté...
Et vous croyez que vous allez passer pour crédible avec un tel commentaire ?
Date de publication : 26/02/2022 23:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Pour des élucubrations, c'est quand même assez bien argumenté. Par ailleurs, d'où tenez-vous que le but de ce site est de se cantonner à la promotion de l'escrime ? Il me semble que c'est avant tout un espace dédié aux pratiquants eux-mêmes plutôt qu'un encart publicitaire. Et encore heureux que lesdits pratiquants aient le droit de donner leur avis sur ce qui se passe dans leur sport. Enfin, la meilleure promotion de l'escrime ne serait-elle pas de mettre fin à ces aberrations arbitrales qui conduisent à un criant manque de cohérence des règles applicables et le désintérêt du public ?
Date de publication : 26/02/2022 23:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ce qui est vraiment dommage c’est qu’aucun fleurettiste ne viennent contester les cas …. Pourtant ils sont une majorité à arbitrer comme les arbitres internationaux !!
Date de publication : 27/02/2022 10:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
D'accord avec toi sauf sur le désintérêt. Bien avant cette dérive arbitrale, nos gradins n'étaient peuplés que de parents et d'accompagnateurs, à quelques uns près
Date de publication : 27/02/2022 11:55
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Je me suis exprimé un peu à la va-vite, j'en conviens. Je ne voulais pas parler de l'intérêt du grand public en tant que tel, mais plutôt les escrimeurs eux-mêmes, hors fleurettistes. Pour ma part, je suis épéiste et, notamment depuis que j'ai découvert ce fil de discussion, je ne parviens plus à regarder des compétitions de fleuret. Je trouve cet arbitrage tellement aberrant... Alors que quand je regarde des images d'archive je suis totalement conquis par cette arme. De la même manière, j'évite de regarder des compétitions de fleuret (aux JO entre autres) en compagnie de profanes, parce que je n'ai pas envie qu'ils se fassent une mauvaise image de notre sport.
Date de publication : 27/02/2022 14:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Challenge international des Hauts-de-Seine 2022 - hommes - Finale
https://youtu.be/jc8I3Ge624g Cas n°567 à 5min22s Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.  Analysons. Gauche commence par un battement réussi sur le fer de droite. Je rappelle qu'un battement n'est qu'une préparation, pas une attaque : pour attaquer il faudrait enchaîner par un allongement du bras avec fente... Or, là, gauche fait son battement puis rien. Il ne fait qu'enchaîner par deux marches en demeurant en garde. Évidemment, le temps étant la durée d'une action simple, on peut dire que gauche a laissé passer deux temps après son battement : aucune priorité. Ainsi, gauche se contente de marcher en garde. Là, droite fait mine d'allonger le bras sur ce tireur au bras raccourci. Et gauche réagit puisqu'il semble vouloir toucher le fer de droite... SANS Y ARRIVER (pas de son, alors qu'on a bien entendu les deux battements précédents). Selon t89-5-b : "L’attaquant seul est touché s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque" Bien sûr il serait très généreux de prétendre que gauche attaque puisque la seule chose qu'il trouve à faire, c'est un raccourcissement complet du bras pointe au ciel.  Les partisans de l'école du petit bras nous expliqueront qu'il s'agit de la progression de la pointe... vers l'arrière. L'arbitre a violé le règlement. Bien sûr, Brice Guyart, le président de la commission fleuret de la FFE, donne immédiatement une analyse fausse de la phrase d'armes... vivement ça démission, il est dangereux. Ainsi, on a une belle attaque sur la préparation par droite, qui lui est refusé. Dommage parce qu'avant il y a un certain nombre d'attaque sur la préparation qui sont accordées... parce qu'une seule lampe s'allume !
Date de publication : 28/02/2022 09:29
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Il est vrai que Brice Guyart ne connaît pas grand chose au fleuret. A part l’or olympique qu’a-t-il fait ? LOL !!!
Date de publication : 28/02/2022 10:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si vous le dites. Personnellement, pour peu que je m'en souvienne, je n'aimais pas le style de jeu de Guyart. Et on a beau aligner les titres cela n'y change rien : par exemple, je détestais celui de Vezzali (largement plus titré que Guyart). Par contre, je conserve un souvenir admiratif de Ota. Ce que je reproche à Guyart, c'est qu'il a des responsabilités fédérales et que sa manière de les exercer est désastreuse puisque dans ses commentaires, il valide (voir prend à son propre compte) des violations du règlement. Vous savez, les plus beaux coups en escrime, ce sont les attaques sur la préparation. Mais bon, voyez, je me mets à parler du fond... question que vous êtes bien incapable d'aborder. Et le fond, ce sont tous ces exemples, tel : Challenge international des Hauts-de-Seine 2022 - hommes - Finale https://youtu.be/jc8I3Ge624g Cas n°567 à 5min22s Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.
Date de publication : 28/02/2022 12:12
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
La nullité de l'argument est confondante. Au lieu de vous abriter derrière des évidences et ce que tout le monde sait (Brice Guyart est champion olympique, en effet), vous pourriez essayer de démontrer en quoi l'arbitrage moderne du fleuret est une bonne chose. M'est avis que vous ne le faites pas parce que vous n'avez pas le bagage théorique pour, mais je peux me tromper.
Date de publication : 28/02/2022 17:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Malicia a écrit : Challenge international des Hauts-de-Seine 2022 - hommes - Finale https://youtu.be/jc8I3Ge624g Cas n°568 à 5min52s Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, point.  Alors manifestement double "faute" de la part du tireur de droite. Premièrement t89-5-a : "L’attaquant seul est touché s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque" Droite a cherché le fer par une tentative de battement faite par un grand balayage horizontal : or, il n'a pas de fer. Il se remet en garde en suite : techniquement, ce ne pourrait être une attaque par battement, vu qu'il se remet en garde. Mais vu que les arbitres ne savent plsu ce qu'est une attaque par battement et ne comprennent plus le temps d'escrime... je les prends à leurs contradictions. Si vous voyez un battement avec remise en garde postérieur, dans votre petite tête d'arbitre défaillant, c'est un battement et vous devriez en toute cohérence voire que la recherche du fer n'a pas abouti et donc qu'il y a attaque sur la préparation. Par ailleurs, seconde faute, selon t83-2-a, la marche bras raccourci est une préparation, pas une attaque et donc droite ne bénéficie d'aucune priorité. Droite c'est fait attaquer sur sa préparation. L'arbitre a violé le règlement. Et bon courage à tous ceux qui continueront à expliquer à toutes les personnes de bonne foi que là, on a droite qui attaque et gauche qui contre-attaque.  Soutenir l'absurde ne renforce pas la crédibilité de votre parole.
Date de publication : 14/03/2022 09:02
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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A voir et à apprécier:
JO 2004
Date de publication : 15/03/2022 16:12
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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A 1min05 et 3min32 ça fait particulièrement mal.
Par contre, à 4min17, c'est joli.
Date de publication : 15/03/2022 16:17
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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