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Performance des pôles aux M20 et M23
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Bavard
 
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Nous avons assisté à une moisson de médailles françaises aux 3 armes lors des derniers championnats d’Europe M23, bravo à eux et à leur entourage (nombreux sont déjà à l’Insep). Saison terminée pour tout ce petit monde à quelques exceptions près et les France U23 ont baissé le rideau ce WE après les M20 il y a peu.
J’assiste toujours à ces polémiques et à ces questionnement en bords de piste ou dans les tribunes sur les « performances » parfois bien relatives des membres de pôles qui posent questionnement face aux moyens qui leurs sont donnés de réussir. Comme je n’ai pas d’avis clair à ce sujet et qu'il y a débat je me suis livré à une petite stat sans prétention, au départ rien que pour moi. Mais je suis partageur, donc voici un petit bilan chiffré des France U20 et U23 pour se faire une petite idée : ED 12 filles en PFR 11 participantes en N1 M20 = 1/3/3/5/5/11/12/13/22/27/31 1 titre, 3 filles sur le podium, 5 en ¼, 8 sur 11 en T16 8 participantes N1 M23 = 3/6/11/14/16/19/20/28 Pas de titre, 1 fille sur le podium, 2 en ¼, 5 sur 8 en T16 Le pôle fournit 50% des 2 podiums Le pôle fournit 40.6% des 2 T16 EH 10 gars en PFR 5 participants en N1 M20 = 1/3/16/31/41 1 titre, 2 gars sur le podium, 50% d’absents 4 participants en N1 M23 = 10/19/34/35 Pas de titre, pas de podium, meilleure perf 1 T16 et 60% d’absents Le pôle fournit 25% des 2 podiums Le pôle fournit 12.5% des 2 T16 FD 11 filles en PFR 7 participantes en N1 M20 = 1/3/5/8/10/14/26 1 titre, 2 filles sur le podium, 4 en ¼, 6 sur 7 en T16 7 participantes en N1 M23 = 3/5/9/15/16/20/37 Pas de titre, 1 podium, 2 en ¼, 5 sur 7 en T16 Le pôle fournit 37.5% des 2 podiums Le pôle fournit 34.4% des 2 T16 FH 12 gars en PFR 11 participants en N1 M20 = 2/6/7/8/9/16//18/20/23/35/44 Pas de titre, 1 podium, 4 en ¼, 6 en T16 et les autres éparpillés dans le classement 7 participants en N1 M23 = 5/12/24/26/31/34/42 Pas de titre et pas de podium Le pôle fournit 12,50% des 2 podiums (50% en 2021) Le pôle fournit 25% des 2 T16 (40% en 2021) SD 7 filles à l’Insep 5 participantes en N1 M20 = 3/3/7/24/25 Pas de titre, 2 podiums 1 seule participante en N1 M23 = 5 Pas de titre et pas de podium Le pôle fournit 25% des 2 podiums Le pole fournit 12.5% des 2 T16 SH 12 gars à Tarbes 8 participants en N1 M20 = 5/12/17/18/22/30/33/35 Pas de titre, pas de podium 3 participants en N1 M23 = 11/13/16 Pas de titre et pas de podium Le pôle fournit 0% des podiums Le pôle fournit 12.5% des 2 T16 Au global 2022, les pôles fournissent 1 médaille sur 4 en moyenne aux championnats de France M20 et M23. J'aurais aimé comparer avec les années précédentes pour dégager des tendances, mais je n'ai pas forcément les listes en pôle des années précédentes. Vous voudrez bien me pardonner si vous trouvez une coquille dans tout ça, mais je ne pense pas.
Date de publication : 13/06/2022 15:15
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Bavard
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Vous avez oublié le chiffre le plus significatif... 64 tireuses et tireurs au total en pôles !
Pour les 3 armes et entre 16 et 23 ans, voici le minuscule réservoir de l'escrime française. En clair, il n'y a donc que 0,1 % des escrimeurs nationaux à bénéficier d'un (éventuel) tremplin vers le haut niveau. Par conservatisme, le fameux système d'excellence à la française s'est surtout fabriqué l'assurance d'un entre-soi perpétuel où ce sont toujours les mêmes clubs qui fournissent les "espoirs" et les mêmes entraîneurs qui circulent de ces clubs aux pôles et à l'Insep (avec une boucle d'allers et de retours). Evidemment, sur ce cheptel de mômes surentraînés, quelques-uns arriveront bien à décrocher quelques médailles une fois devenus grands. De quoi faire passer crème cette belle endogamie auprès des costumes-cravates des ministères des Sports successifs. La démocratisation de l'escrime ? Son passage d'un sport confidentiel dans la pratique à un sport largement accessible ? Vous n'y pensez pas mon bon monsieur (on n'est pas au foot ici) ! Pour la petite caste clubs/maîtres d'armes/entraîneurs qui tirent les ficelles : "mieux vaut être premier dans son village que second à Rome." Imaginez un peu que l'on s'amuse à faire de vraies campagnes/stages de détection, et que l'on ouvre plus les pôles. Vous savez quoi ? Il y aurait plus d'émulation ! Ah oui, mais donc plus de concurrence aussi ? Zut alors, c'est la rente de certains qui deviendrait, du coup, incertaine... Pour les clubs élitaires et bourges qui tiennent la (leur) boutique escrime française la réponse est claire. Ce sera "No pasaran !"
Date de publication : 13/06/2022 17:22
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Fait partie des meubles
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Je pense que l’analyse des résultats est tronquée.
Exemple EH U23 Le premier est un ancien du pôle Le second est un ancien du pôle et actuel membre de l’Insep Certains membres du pôle sur le U23 sont blessés d’où leur absence. Je suppose qu’il en va de même pour les autre. Pour rentrer en pôle il ‘n’y a pas de discrimination au club du moins à l’épée homme. Par contre souvent dès que vous rentrer au pôle certains club vous rachète automatiquement. Un entraîneur ou deux ne peuvent pas prendre non plus une infinité de tireur il faut pouvoir s’en occuper d’où le nombre de place très limité. Nous n’avons pas en France assez d’entraîneur de haut niveau pour entraîneur des U20.
Date de publication : 13/06/2022 18:06
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Bavard
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Skippy vous êtes juste un gros naïf ou un romantique qui s'ignore...
Vous croyez dur comme la lame de votre fer qu'une place en pôle ne se gagne que par la dextérité dans le gant et la sueur versée sur les pistes. Taratata ! Pour intégrer une filière espoir, déjà, il faut être de tous les combats nationaux en M17. Finito le circuit régional et, pour seuls déplacements lointains, la 1/2 finale et la finale Fête des Jeunes. Là, on double largement la mise. 4 déplacements à 350 euros par môme + un équipement à hauteur + des leçons rajoutées = 3 000 à 4 000 euros à raquer sur l'année pour les parents. Vous voulez que je vous fasse la liste des gamins issus de familles modestes ou même de petites classes moyennes qui disparaissent à ce stade ? Elle est assez longue... Et vous savez quoi ? Pas de bol (ou plutôt effet d'une sociologie des centres d'intérêt), les (grosses) subventions qui pourraient aider à prendre en charge une partie du truc vont plutôt aux clubs déjà rupins. On trouve nettement plus d'argent public (même au prorata des pratiquants) distribué à l'escrime dans les Hauts-de-Seine qu'en Seine-Saint-Denis. Voili, voilou. Alors, l'envie et le talent, c'est bien hein... Mais avec de l'argent, c'est grandement mieux ! L'escrime française (mais aussi italienne) c'est aussi et beaucoup une question de pognon. La tradition, peut-être...
Date de publication : 13/06/2022 19:15
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Fait partie des meubles
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Vous mélangez deux choses.
Dans votre premier message vous attaquez les gros clubs qui « contrôle » les pôles. Chose qui est fausse. La plus part des tireurs en pôle du moins à l’épée sont issu de petit club et quand il y rentre ils sont rachetés par les gros club. Ensuite sur le coût le sport c’est chère. Oui, et si les entraîneurs en escrime était payer à leur juste coût cela serai encore beaucoup plus chère. Faire du sport de haut niveau n’est absolument pas quelque chose d’obligatoire. Ce n’est pas non plus vital. Faire du sport oui cela doit être important faire du sport de haut niveau c’est un choix qui s’accompagne de sacrifice. Quand je vois les conditions de vie de beaucoup de collègues je considère d’ailleurs ce sport encore beaucoup trop bon marcher.
Date de publication : 13/06/2022 19:39
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Bavard
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Skiipy,
Point 1 "La plupart des tireurs en pôle du moins à l’épée sont issu de petit club et quand il y rentre ils sont rachetés par les gros club." Donc j'ai raison, les gros clubs ont le pouvoir... Qu'importe d'où vient le tireur puisqu'à 18 ans il sera sous pavillon d'un big five qui bénéficiera de ses éventuels succès, avec, au final, le surplus de notoriété et d'argent (un peu hein, ça reste de l'escrime...) qui l'accompagnerait. Ne parlons même pas des maîtres d'armes de ces clubs qui continueront à faire leur réputation sur des tireurs qu'ils n'auront pas formés. Et qui, au motif des "résultats" de leur club postuleront comme entraîneurs nationaux/cadres pôle/Insep. Vous ne voyez pas donc la boucle sans fin ? Qui tourne toujours dans le même sens. Point 2 "Faire du haut niveau n'est pas vital." Très bien, mais auquel cas pas plus pour un enfant de famille aisée que pour un rejeton de famille modeste. Sauf que, en escrime, les premiers sont très sur-représentés par rapports aux seconds... Le sacrifice à 3 500 euros/an pour une famille à 8/10 000 euros de revenus par mois n'est pas tout à fait du même ordre que pour une famille à 2 500 euros par mois, non ? Vous vous plaignez des ressources précaires des maîtres d'armes ? (Pas tous, pas tous, comme vu plus haut...). A juste titre. En revanche, je n'en connais que très peu qui, s'ils sont responsables de leur club, pratiquent des tarifs proratisés aux ressources des adhérents (moins pour les familles modestes et plus pour les familles aisées). Ce qui, au vu du public moyen actuel de ce sport, augmenterait mécaniquement leurs revenus.
Date de publication : 13/06/2022 20:30
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous tordez toujours mes propos dans votre premier message vous sous-entendez que pour rentrer en pôle il faut venir d’un gros club ce qui est faux. C’est sur ce point et uniquement celui-ci que je vous reprend. Citation : Ne parlons même pas des maîtres d'armes de ces clubs qui continueront à faire leur réputation sur des tireurs qu'ils n'auront pas formés. Et qui, au motif des "résultats" de leur club postuleront comme entraîneurs nationaux/cadres pôle/Insep. Vous ne voyez pas donc la boucle sans fin ? Qui tourne toujours dans le même sens. Sur ce point je vous rejoins complètement. Surtout que souvent ces pseudo « maître d’armes d’élites » ne les entraînerons jamais de leur vie. Je n’ai jamais compris comment la fédération pouvais se laisser berner de la sorte. Citation : En revanche, je n'en connais que très peu qui, s'ils sont responsables de leur club, pratiquent des tarifs proratisés aux ressources des adhérents (moins pour les familles modestes et plus pour les familles aisées). Ce qui, au vu du public moyen actuel de ce sport, augmenterait mécaniquement leurs revenus. Ça c’est du à un problème de société. Ce style de pratique est excessivement mal vue. Les AG se refuse souvent à les voté. Nous le voyons bien les gens les plus fortunés se refuse toujours payer leur juste par et s’arrange toujours pour avoir l’opinion de leur côté. Nous voyons cela tout les jours dans la société. Par contre vous connaissez mal les règles d’une association la tarification de la cotisation ne relèvent pas du champs de compétences du Maître d’armes. De plus avant que cela arrive regardez les sports mécanique, la danse, l’équitation ou le tennis ces sports pratique des tarifs exorbitants que se soit en loisir et encore plus pour arriver à haut niveau et cela ne les empêchent pas d’avoir bien plus de licenciés que l’escrime la tarification n’est donc pas un frein au nombre de licenciés. Pour finir sur ce point des études sur la ventes de véhicule de prestige démontre d’ailleurs qu’avoir un prix faible/abordable est un freins à la vente de véhicule prestigieux. L’escrime étant un sport « d’élite » (dans l’inconscient collectif) a l’image des sports cité plus haut avoir une tarification abordable est donc contre productif. On le constate d’ailleurs aujourd’hui le top10 des clubs en nombre de licenciés sont aussi les clubs pratiquant les tarifs les plus élevés.
Date de publication : 13/06/2022 20:59
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Habitué
 
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Ridicule de penser comme ca l'escrime de haut niveau!
si se sont les tireurs souvent du même club qui y arrivent, c'est certainement du aussi à l'implication du maitre d'armes, et à la salle, et en compétitions tous les weekend! Du coup à la fin c'est eux qui rentrent en pole. Le sport de Haut-Niveau coute, aussi bien financièrement que psychologiquement. Le cout est effectivement quelque chose qui revient souvent. D'ou les mutations vers les clubs qui peuvent prendre en charge. Et ces clubs ont donc des résultats, certes avec des tireurs pas toujours formés à la base par celui-ci mais qui par les multiples compétences acquises (financières, humaines, organisationnelles...) ont permis au tireur de poursuivre sa carrière. Ne tirez pas sur les "gros" tout le temps, pensez aussi à regarder pourquoi les "petits" n'y arrivent pas forcement et vous verrez que l'argument financier n'est pas toujours le critère N°1.
Date de publication : 14/06/2022 11:38
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Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps.... |
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous êtes drôle J’ai beaucoup ri merci
Date de publication : 14/06/2022 12:11
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Habitué
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Citation :
Il n'a pas entièrement tord non plus...
Date de publication : 14/06/2022 15:08
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Dort sur place
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Éternels débats. Les résultats (mais a quel niveau?) sont les fruits d'un système, de passion, d'investissements.
D'un système qui le finance...comment? (licences, mises à dipo, subventions...) et valorise quoi ? (pratique et vie locale, rentrées financières, compétitions nationales ou internationales). La passion des entraineurs, des dirigeants et des tireurs. Mais elle ne peut s'exprimer qu'avec un minimum de temps (horaires pas trop lourds donc laissant des marges) et de moyens (hé oui de quoi payer les déplacements, le matériel, avoir des locaux, mais aussi avoir des tireurs aux qualités nécessaires et motivés). Oui les gros tirent les marrons du feu, mais entre nécessité d'opposition (voir les structures privés internationales qui se développent) et possibilités de financer les heures d'entrainements et les gros frais de déplacement, ce sont actuellement, avec les structures crefed et pole, les seules alternatives viables. J'ajouterai que la tendance actuelle d'un sport pour tous santé EPAD handi etc plus ou moins pris en charge,et d'un sport compétition a visée haut niveau qui se durcit, et coûte de plus en plus, ne laisse guère de place au niveau intermédiaire. le ventre mou de la pyramide...là ou tous les clubs jouaient.
Date de publication : 14/06/2022 19:28
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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De passage
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Excellent débat et pour une fois argumenté.
Sur le bilan des médailles, un point à prendre en considération : si les pôles et l'INSEP rapportent des médailles à l'international, c'est aussi parce que les comités de sélection sélectionnent essentiellement ... des tireurs des pôles et de l'INSEP ! la vrai question est de savoir si ce sont bien les meilleurs tireurs qui s'y trouvent et clairement, les statistiques sont implacables : la réponse est NON ! voir les podiums récents cités au début de la discussion; Donc la question qui arrive en toute logique c'est : pourquoi les comités de sélection vivent en circuit fermé dans leur entre soi ?
Date de publication : 15/06/2022 07:34
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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De passage
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Excellent débat et pour une fois argumenté.
Sur le bilan des médailles, un point à prendre en considération : si les pôles et l'INSEP rapportent des médailles à l'international, c'est aussi parce que les comités de sélection sélectionnent essentiellement ... des tireurs des pôles et de l'INSEP ! la vrai question est de savoir si ce sont bien les meilleurs tireurs qui s'y trouvent et clairement, les statistiques sont implacables : la réponse est NON ! voir les podiums récents cités au début de la discussion; Donc la question qui arrive en toute logique c'est : pourquoi les comités de sélection vivent en circuit fermé dans leur entre soi ?
Date de publication : 15/06/2022 07:36
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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De passage
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réponse multiple ...
1- Le coût prohibitif des déplacements en sélection pour la majorité des tireurs non pris en charge amène les sélectionneurs à prendre les tireurs dont on sait qu'ils disposent des moyens financiers : il se trouve que l'INSEP avec son coût prohibitif a déjà fait une première sélection 2- l'escrime n'échappe pas au lobying des gros clubs et au copinage...et aux inimitiés ! 3- en réduisant les sélections aux seuls INSEP et pôles, le pourcentage de médaillés INSEP et pôle est plus flatteur et protège ainsi (artificiellement) les deux structures et ceux qui vivent à leur crochet et tiennent à leur place d'entraineur ou de cadre à la FFE... 4- l'escrime se protège aussi d'une forme de démocratisation qui ne serait pas conforme à sa tradition (l'escrime n'est pas le foot), comme tentent de le faire le golf, l'équitation, le tennis. mais là, on entre dans la politique et la vision du monde. Donc ce n'est pas le lieu d'en débattre... cela se joue dans les urnes
Date de publication : 15/06/2022 07:50
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Accro
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Chacun connait mieux telle ou telle arme et, c'est mon cas, aura peut-être du mal à maîtriser son sujet sur toutes.
En l'occurrence, sur le fleuret féminin, il me semble que des critiques sur les sélections seraient très exagérées. Si on regarde les résultats en circuits nationaux, on retrouve la plupart du temps toujours les mêmes: Ranvier, Blaze, Recher (Thibus est un cas à part). Il n'y a qu'une exception: Eva Lacheray qui, pour l'instant, préfère rester dans son club et son organisation actuels. Mais étant donné ses résultats, justement, elle est malgré tout constamment sélectionnée. Quant au résultat du championnat de France U23 - remporté par Lacheray - il est somme toute logique si l'on tient compte du fait qu'il manquait deux pensionnaires de l'Insep: Alice Recher et Jade Maréchal, blessées, qui ont rapporté l'or des récents championnats d'Europe en compagnie d'Eva Lacheray, cette dernière rapportant l'or en individuel, Alice Recher rapportant le bronze. Je ne vois donc pas trop ce qu'on pourrait reprocher à ce choix...
Date de publication : 15/06/2022 07:59
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je ne connais pas toutes les armes. Mais pour l’épée homme les statistiques présentées sont de parti pris. En U23 on peut être à l’INSEP, chose non pris en compte dans ces statistiques et qui fait chuter le nombre de médailles. Le perdant de la finale est à l’insep. On peut aussi être sûr la boîte et ancien pensionnaire du pôle. C’est le cas du perdant de la finale et du vainqueur de la final. On peut aussi être blessé le cas de plusieurs tireurs en cette fin de saison Je suis bien d’accord qu’il faut toujours avoir une évaluation des structures c’est essentiel. Par contre évitons de faire les questions et les réponses…. C’est un peu facile. A l’épée homme l’entrée en pôle n’est pas conditionné aux amitiés, inimitiés et club si on oublie la sélection de la saison précédente. Mais bon on sortait de Covid. Les sélections pour les mondes / Europe et les sélections en inter je dis pas la même chose venir de certains club ou être pote peux beaucoup aider pour choper la ou les dernières places
Date de publication : 15/06/2022 11:30
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Dort sur place
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Fondamentalement, qu'est le sport?
Un élément de santé publique? une source de valorisation pour l'individu compétiteur ou pour le système (club, fédé, état)? Santé publique il et soutenu par de nombreuses aides (achat vélo, intervenant EPAD , canser du sein etc). Secteur non compétition, en tout cas non visant le haut niveau Valorisation de l'individu, c'est lui qui paye et éventuellement engrange les gains souvent juste égotiques, rarement financier, en escrime. Valorisation de l'état, c'est lui qui paye (systèmes de l'est, nombre réduit, sélectionnés, pris en cherge avec travail à la clef). Notre système est intermédiaire, la liberté d'une activité récréative payé par les individus ou leur entourage, mais récupéré ensuite par l’état si la réussite est là. Au milieux les clubs qui aident s'ils peuvent et la FFE ...même chose.
Date de publication : 15/06/2022 17:21
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Bavard
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Citation :
Les chiffres ne sont ni tronqués ni de parti pris comme vous l'évoquez dans plusieurs de vos posts. Ils plaisent ou déplaisent, c'est certain, mais ils sont factuels et indiscutables. C'est un résultat brut de décoffrage et je me suis bien gardé d'aucune analyse. Pour l'Insep je ne les ai pas pris en compte bien sûr dans mon calcul vu que le sujet ce sont les PFR. L'Insep ce sont d'autres tireurs, d'autres entraineurs, d'autres ressources, d'autres moyens mis en oeuvre et d'autres objectifs. Faire l'amalgame n'aurait pas grand sens, si ce n'est de noyer le poisson et de rendre les chiffres ... là pour le coup discutables.
Date de publication : 16/06/2022 18:45
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Re : Performance des pôles aux M20 et M23
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien sûr que vos chiffres sont partiel. Ils ne prennent pas en compte la présence des tireurs à l’Insep. Ni la présence des tireurs à l’insep passer par les pôles Ni la présence des tireurs qui était en pôle jusqu’à très récemment -> ceci permet de réduire le nombre de medailles obtenu par le passage en structure Vos chiffres ne prennent pas non plus en compte les tireurs blesser -> ceci permet de réduire le taux de gens sélectionnés Les deux choses on pour but de minimiser l’impact des structures Vous utilise la même méthode que notre gouvernement avec le chômage ne présentais qu’une partie des chiffres. D’ailleurs je ne remet pas en cause vos chiffres. Je remet en cause l’absence d’un trop grand nombre d’information, qui vous permet d’induire en erreur des gens peu informer et de manipuler la réalité.
Date de publication : 17/06/2022 13:01
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