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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Accro
 
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Date de publication : 23/07/2022 23:34
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
 
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Voila bien résumé. Le seul problème véritable du fleuret est : qu’il y a un règlement qui n’a pas changer mais que les règles oui. Si on considère que c’est l’évolution qu’il faut donner très bien aucun soucis. Mais alors on fait comme tout les autres sport et on change ce règlement. Citation :
Bien que se soit en partie vrai les fait nous on montré aussi que l’épée a eu beaucoup de vue sur YouTube que les autres armes. Ensuite comment faire pour que le grand publique s’intéresse à quelque chose que plus personne ne comprend aussi bien les tireurs et staff ne savent plus eux même à qui va la touche. Pour finir que peut-on dire de nous même si nous ne somme même plus prêt à suivre nos propre règle ? Et ne dite pas on s’en fou du grand publique se sont les bon chiffres des JO qui on permis d’avoir les 12 armes. Les sport qui font des mauvais chiffres finissent par sortir des jeux donc on ne peut pas relayé cela au second rang
Date de publication : 23/07/2022 23:47
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de non escrimeurs qui regardent les championnats sur you tube. Le fait est qu’il y a plus de pratiquants à l’épée qu’aux deux armes conventionnelles, d’où le nombre de vues , rien de plus.
Je ne crois pas avoir dit qu’on se foutait du grand public, juste que ce n’est pas l’arbitrage actuel qui les fait ne pas regarder le fleuret.
Date de publication : 24/07/2022 00:04
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Habitué
 
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Citation :
Je suis à chaque fois stupéfait quand je lis cet argument. En toute bonne foi, je ne croyais pas possible qu'on puisse avancer une idée pareille sérieusement et pourtant... Je l'ai vue écrite sous la plume de nombreux fleurettistes qui défendent l'arbitrage actuel. Mais bon Dieu, ça n'a aucun sens ! C'est révoltant d'absurdité. L'escrime et ses règles n'ont de sens que si on postule qu'il s'agit d'une simulation de combats à l'arme blanche et, en conséquence, que les règles qui s'appliquent épousent cette logique. Ça paraît tellement évident, c'est à la portée de n'importe qui. Si l'"évolution" de l'escrime c'est de ne plus considérer qu'on simule un duel alors ce n'est même plus une évolution, c'est une transformation, une métamorphose complète. Faut trouver un autre nom. Le nawax ou la gloubime, un truc du genre... Cela n'a strictement rien à voir avec une forme d'athlétisation, je le répète, c'est un non-sens. Ces choses étant dites, et pour revenir au sujet, félicitations à toute la délégation française. Aux épéistes, bien évidemment, qui continuent de démontrer compétition après compétition que nous excellons dans cette arme. Mais aussi aux tireurs des armes de convention qui, après tout, ne font que s'adapter à ce nouveau règlement. On pourrait les blâmer de ne pas plus réfléchir au pourquoi du comment et de ne pas s'emparer du sujet, mais j'ai dans l'idée que ce n'est pas forcément leur rôle. Si demain on remettait les choses à l'endroit, ils auraient certainement le talent pour s'adapter de nouveau.
Date de publication : 24/07/2022 02:36
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
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Le problème, c'est que si on adapte le règlement, on considère que les règles à l'instant présent telles qu'elles sont appliquées sont les bonnes. Et ça personne n'en est convaincu. Écrire, c'est figer les choses à l'instant t. Selon l'instant t qu'on choisit, on oriente les choses dans une direction bien donnée. Faut pas rater son coup !
Date de publication : 24/07/2022 03:41
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
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Mon dieu que cet argument est dénué de sens. Épée coup double 2 mort Arme de convention je relâche ma parade je suis mort si le mec continue jamais ma riposte n’arrivera. L’argument martial n’a aucun sens. L’escrime est un sport. Pas une simulation de combat. Stop au fantasme l’escrime moderne n’a jamais était une simulation de combat. Les raisons sont juste au dessus. Vous allez vous étouffer pas grave. L’escrime tire son origine et son histoire du combat a l’épée mais est devenu un sport depuis fort longtemps. Citation :
Premièrement c’est faux. Je ne connais pas tout les sport mais le cyclisme change régulièrement les règles, le rugby aussi presque tout les ans même chose pour la formule 1. Il est parfaitement possible de changer régulièrement les règles jusqu’à trouver les bonnes. Si on c’est tromper parfois on peut même les changer dans la saison certains sport le font. Nous on préfère jouer sans règle du jeu clairement établi c’est là le problème pour tant on a un règlement clairement écrire Déjà cela dénote d’un mauvais état d’esprit on a un règlement mais les gens bien pensant sont autoriser à s’assoir dessus et refaire les règles entre eux à leur sauce qui change au gré et au vent sans que personne n’en soit vraiment averti. Beau message que transmet la notre sport à vous avez tué 50 personne pas grave on va magouiller pour que vous soyez pas puni. Voilà le message derrière cet pratique. Donc non il faut écrire de nouvelle règle vue que personne ne souhaite appliquer les anciennes quittes à changer certains point du règlement tout les ans pendant 10 ans. Comme font les Putin d’autre sport. Il n’y a rien de honteux à réécrire des parties de règlement tout les ans pour corriger et améliorer. Sinon comment expliquer à un jeune écoute le règlement dis ça mais jamais au grand jamais sa ne sera appliqué sa donne vachement envie de devenir arbitre. Bref rien absolument rien ne justifie que le règlement ne soit pas respecter rien si il est debile on le change point à la ligne mais en aucun cas on peut se permettre d’avoir un règlement officieux parallèle que seul le divin connaît. Les arbitres sont là honte de notre sport à aucune arme se règlement est respecté et appliqué. Il n’y a rien à discuter on respecte le règlement et le moment venu on le fait changer entre temps on le respecte. Et il incombe aux arbitre de le faire respecter. Comme il incombe aux entraîneurs et athlètes d’essayer de jouer avec les limites car eux sont là pour gagner donc mes chère arbitre n’essayer pas de rejeter la faute sur d’autre il incombe à l’arbitre seul de le faire respecter.
Date de publication : 24/07/2022 04:56
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Bavard
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Rappelons juste que le fleuret a été imaginé, historiquement, pour entrainer les tireurs au duel (à l'épée ?), en les forçant à attaquer le bras allongé et à parer les attaques pour éviter d'être touché, d'où les conventions.
Donc, soit on revient à ces conventions pour conserver le caractère "historique" du fleuret, soit on oublie et le fleuret se rapprochera de l'épée. Mais ce qui me semble essentiel, c'est que le règlement soit rigoureusement en accord avec ses règles d'application. D'ailleurs, autrefois (et oui, je suis un vieux), il y a 60 ans, tout apprenti escrimeur débutait par le fleuret, pour assimiler la technique, puis ensuite choisissait son arme de prédilection. Nombre de champions de l'époque s'alignaient sur plusieurs armes.
Date de publication : 24/07/2022 07:56
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Dort sur place
 
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En ce qui concerne la couverture médiatique de ces championnats du monde, elle est quasiment nulle, comme à chaque fois. C'est l'Euro de foot féminin, le Tour et le Grand prix de F1. Aucun bilan de ces championnats où les français ont si bien réussi. Je me souviens de Léon Marchand, champion du monde de natation le mois dernier, pourtant je ne suis pas ce sport, mais j'écoute les infos. Si vous demandez dans votre entourage qui est Cannone...
En revanche, pour les pratiquants, les retransmissions sur youtube gratuitement dès le T64, c'est totalement incroyable, surtout pour notre génération qui a connu le temps où des championnats du monde pouvaient ne pas être retransmis du tout.
Date de publication : 24/07/2022 09:21
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
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Citation :
En tout cas, avec ce qu'on a, on est sûr que les néophytes partent en courant tellement toutes les simagrées qu'ils voient leur paraissent absurdes. Citation :
Je vois bien l'affirmation, mais j'attends la démonstration que c'est vrai et non jetés comme cela au hasard... parce qu'il y a des indications contraires. Et d'ailleurs, si c'était vrai... Ce ne sont pas les effectifs de sabre qui font penchés la balance mais ceux d'épée. Et là, vous êtes où pour vous poser des questions sur l'écroulement du fleuret ? Faut-il s'étonner de la baisse si on propose quelque chose d'absurde. Citation :
Allez dire cela à la boxe, au karaté, aux MMA, au Taekwondo, au ju-jitsu... etc Dites leur : vous êtes un sport (ils vont l'admettre) pas une simulation de combat (ils vont s'étrangler). Il n'y a que le milieu de l'escrime pour ne pas assumer être... un SPORT DE COMBAT. Eh oui, et un sport de combat, cela simule... un combat ! Incroyable !!! Mais allez-y, recruter des futurs licenciés avec ce type d'arguments, lorsqu'ils rentrent dans la salle pour voir : non, l'escrime, ce n'est pas un combat. Et derrière votre position, il y a le reste : si ce n'est pas un combat, les conventions à suivre, ce peut-être n'importe quoi. Là, votre débutant en escrime, un jour, il va demander : mais pourquoi on fait comme cela. Par exemple, pourquoi lorsqu'on marche bras raccourci avec la pointe dirigé derrière soi-même, ce serait une attaque. Votre réponse, compte tenu de votre position, cela va être : ben, c'est comme ça que c'est décidé. Un bel argument d'autorité. Par qui poursuit le débutant ? Ben, en fait on sait pas, vu que le règlement dit le contraire. Et là, le débutant s'arrête, vous regarde, et vou demande : vous vous foutez de ma gueule ? Ben non, parce qu'en fait, t'as pas compris qu'on fait un sport pas un combat, donc tout cela n'a aucun sens. Vous savez, l'espèce humaine a ce défaut d'avoir un cerveau assez développé et de toujours chercher du sens à ces actes. Je pense que votre débutant, il va pendre ses clics et ses clacs et se casser de votre salle d'armes (sauf s'il a 7 ans d'âge mental, parce que son esprit est moins critique à cet âge... mais cela viendra un jour... et il finira à l'épée pour chercher du sens) Citation :
Dans un long article sur Escrime-info, découpé en trois parties (1, 2, 3), j'ai essayé d'expliquer ce qu'était le fleuret. Le fleuret n'est pas un objet, mais une technique ; effectivement, il se définit par sa convention qui a une logique martiale et sécuritaire (comme tous les sports de combat). Aujourd'hui, par la violation du règlement officiel, les arbitres poussent les tireurs à modifier leur manière de tirer : l'exemple type consiste à se jeter bras raccourci sur la pointe de son adversaire et quand celle-ci est bien neutralisé au creux de votre ventre, vous pouvez en toute sécurité (vous ne risquez plus d'être touché, car vous l'êtes déjà), toucher votre adversaire. La logique actuelle, c'est cela : se faire toucher pour pouvoir toucher ensuite en toute sécurité. Alors, certains peuvent dire que c'est un sport. Mais en tout cas, ce n'est ni du fleuret, ni du combat, ni de l'escrime. Citation : Ledinodaix a écrit : Le fleuret n'est pas un objet mais une technique. Si la convention n'est pas respectée (inventée pour des raisons martiales et sécuritaires), ce n'est pas du fleuret. Donc, oui, le vrai fleuret est oublié dans les compétitions internationales. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est de prétendre qu'il pourrait se rapprocher de l'épée... les épéistes hallucinent lorsqu'il voit du pseudo-fleuret. Je pense que l'alternative, c'est soit le fleuret reste ce qu'il est par définition (une technique immuable... dont on peut d'ailleurs réécrire le règlement), soit il disparaît. Aujourd'hui, il disparaît.
Date de publication : 24/07/2022 10:14
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
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Citation :
Premier point ce n’est pas parce que je dis que nous ne somme pas une simulation de combat que je dis que nous ne somme pas un sport de combat se sont deux chose qui non rien à voir. C’est d’ailleurs pour cela que ce n’est pas le même groupe de mots. Merci de ne pas déformer mes propos surtout avec des ficelles si grossière. Pour répondre vos exemples ils ne sont pas des simulations vous n’avez probablement jamais eu à vous battre mais on ne se sert pas que de ses point pour se défendre par exemple. Cela n’empêche pas la boxe d’être un sport de combat Deuxième point vous dite que mes élèves partiront de ma salle car je serai incohérent car le règlement dit une chose et que l’on ne l’applique pas. Avez vous sérieusement lu mes postes ? Je défend que le problème de l’escrime est le non respect du règlement. Après oui, j’en ai rien à faire de comment doit être porter la touche tant qu’elle est conforme au règlement. Troisièmement point vous dite qu’un sport a besoin d’être logique afin de convaincre le plus grand nombre. Expliquer moi la logique d’être à 11 sur 1 ballon rond et pas ovale ? Pourquoi dans ce même sport je n’ai pas le droit de mettre derrière un défenseur inattentif afin d’aller porter une attaque éclair et mettre le ballon au fond du filet. A part que l’on a décider de tout ceci ? Pour finir vous dites que l’illogisme du fleuret fait fuir sur quoi ce base cette affirmation péremptoire ? Arme la plus pratiquée en France le fleuret. Et en quoi attaquer bras court est illogique on a décider un jour que la bonne attaque était bras allonger dans notre sport on peut bien décider l’inverse. Le seul et unique problème est le non respect du règlement pas l’évolution de celui-ci Étouffée vous encore si vous le souhaitez.
Date de publication : 24/07/2022 13:14
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Dort sur place
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Tiens, c'est vrai ça... Pourquoi a-t-on décidé qu'une attaque réglementaire se faisait bras allongé ? Si vous avez la réponse Skippy, cela m'éclairerait.
Date de publication : 24/07/2022 14:29
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Habitué
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Vu tous les problèmes soulevés au fleuret depuis bien longtemps, je propose l'instauration de la pratique du fleuret traditionnel, avec un respect des règles et formation correcte des arbitres.
L'écriture d'un règlement plus clair et sans ambiguïté serait certainement nécessaire.
Date de publication : 24/07/2022 15:36
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Habitué
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Sans doute parce que lorsque l'on a le bras allongé, pointe menaçante, avec une arme mortelle, on ne prendrait pas idée de foncer dessus au risque de se faire embrocher quand bien même on toucherait également (le but du du duel étant de survivre(
Date de publication : 24/07/2022 15:49
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Accro
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Citation :
Je suis épéiste… (mais je suis un spectateur de fleuret) J’aurais tendance à dire que la base du fleuret c’est de chercher à développer au travers de la convention un dialogue technique attaque/parade/riposte… si l’on donne la priorité à une personne qui court vers son adversaire la main au niveau des oreilles et la pointe au plafond c’est compliqué d’envisager une parade (éventuellement un placage mais c’est un autre sport…)… L’intérêt du « bras tendu » pour définir l’attaque c’est que l’obtention de la priorité implique une situation pour l’adversaire qui « invite » l’attaqué à une action sur la lame adverse…
Date de publication : 24/07/2022 20:34
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Habitué
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Citation :
Citation :
Mais enfin... Un sport de combat est, par définition, par essence même,une simulation de combat. C'est en cela qu'il s'agit d'un sport et pas d'un vrai combat, mais il n'est pas possible d'être l'un ou l'autre... C'est un véritable dialogue de sourds. Vous dites que l'argument martial n'a aucun sens, mais ce sont vos propos qui sont complètement absurdes. L'argument martial, comme vous dites, a un sens et il est clair : un sport de combat ou un art martial doivent respecter une logique martiale. C'est à la portée d'un enfant. M'est avis que votre volonté de défendre la manière dont se pratique actuellement le fleuret obscurcit complètement votre jugement. Vous vous emmêlez les pinceaux. Même moi qui suis épéiste (et qui ai fait un peu de fleuret par le passé) j'ai l'impression de mieux comprendre votre arme que vous,c'est dire...
Date de publication : 24/07/2022 21:33
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
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Je crains que vous n'ayez pas les idées très claires. L'escrime est un sport de combat. Si vous voulez une définition, prenez par exemple celle-ci, canadienne, que j'aime bien : Ensemble d'exercices physiques où l'élimination de l'adversaire est recherchée par des coups ou des prises. Vous avez aussi celle-ci : affrontement entre deux combattants. Bon, ce n'est pas parfait, et cela occulte le fait que c'est un affrontement destiné à obtenir une élimination fictive par opposition (élimination fictive... C'est pour cela que c'est une simulation parce qu'on assure la sécurité). Car tous les sports de combats sont des sports d'opposition, mais l'inverse n'est pas vrai. Le tennis, la pétanque, le football sont des sports d'opposition mais pas des sports de combat. L'escrime artistique est un sport de coopération et à ce titre, pas un sport de combat. Il y des sports qui ne sont pas d'opposition : la course, l'escalade... Par contre, escrime karaté, MMA, taekwendo, boxe..., ce sont bien des simulations de combat en opposition, ne vous en déplaise. Il n'y a que le milieu de l'escrime qui ne semble pas l'assumer (à cause de son passé lié au duel... fort lointain) Contrairement à tous les autres sports, les sports de combat ont une spécificité : ils sont basés sur un référentiel, le combat. Et vous ne pouvez pas faire évoluer les règles de telles sports n'importe comment, sans justement vous référer à ce référentiel, une simulation de combat en opposition. Prenez le fleuret, avec deux fleurettistes tout équipés : vous leur rajoutez à chacun un barbecue, des viandes, des légumes. Vous leur demandez de faire de belles brochettes avec leur fleuret dans un temps limité, vous notez la quantité, la qualité, la propreté du tireur pour désigner un vainqueur. Vous partagez le résultat de la compétition gratuitement avec le public : je vous assure que le succès est garanti, cela va plaire, il y aura du monde ! Voilà, vous aurez un beau règlement pour une compétition pour laquelle vous utiliserez des objets qu'on nomme fleuret. Vous, vous appelez cela du fleuret puisque le règlement défini est respecté. Moi, je dis que ce n'est pas une simulation de combat en opposition, donc, ce n'est ni du fleuret, ni de l'escrime, ni un sport de combat. Et dire le contraire, tiens de la farce grotesque. Et le fleuret actuel est devenu une farce grotesque. Ne comptez pas sur moi pour jouer la dupe quelque soit l'évolution du règlement (qui est surtout aujourd'hui allègrement violé alors que sa lettre est bien dans l'esprit d'une simulation de combat en opposition.
Date de publication : 24/07/2022 23:02
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Fait partie des meubles
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L'escrime est sport d'opposition pas de combat
Date de publication : 25/07/2022 11:31
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"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."
 et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ? |
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Dort sur place
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Non, c'est bien un sport de combat, bien que l'évolution du fleuret permet d"en douter à cette arme.
L'escrime est maintenant classée sport d'opposition suite au COVID. On ne pouvait pas être mis sur le même plan que les judokas et autres sports martiaux où on se retrouve joue contre joue et forcément on se bave un peu dessus. https://www.escrime-ffe.fr/fr/actualit ... os-questions-n-deg-8.html
Date de publication : 25/07/2022 12:47
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Re : Cht Monde seniors 15-23/07/2022 - Le Caire
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Bavard
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La natation n'est pas un sport aquatique, mais une évolution dans un fluide !
Arrêtons la bran...... intellectuelle ...
Date de publication : 26/07/2022 10:33
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