Jean-Pierre Philippon a commis sur son blog une série de quatre articles intitulés (ou un long article en 4 parties) : « Enseigner la convention chez les jeunes » : 4 articles : 1 , 2 , 3 , 4 .
J’ai téléchargé le tout et je le conserve… à titre de preuve à charge. Il n’est pas d’éloge sans liberté de blâmer : je crains d'avoir à surtout blâmer. Si cela ne sert pas le principal intéressé, au moins cela servira-t-il aux autres.
Je laisse tomber à peu près les deux premiers articles, d’un intérêt limité, pour commenter les deux derniers : Pour une normalisation du fleuret « moderne » par la FIE ! et Les origines de la convention.

Ma riposte sera nécessairement longue, dans le sens où elle prendra du temps, pour entrer dans les détails de toutes les erreurs repérées dans cette fumisterie. Pas étonnant, cela constitue une parfaite illustration de la loi de Brandolini.

Je commence par commenter à peu près un quart du troisième article, une partie intitulée : « Les causes de la fracture entre le RI et la pratique » ; M. Phillipon s’en prend essentiellement au règlement : toute la situation actuelle de violation règlement technique international serait la faute de ce même règlement (bien fait pour lui ; on connait ça, c’est celui qui se fait violer dont c’est la faute).

Je rappelle au préalable, j’ai moi-même réaliser une critique plus subtile et plus mesurée du règlement (et même plus pertinente). En gros, le règlement n’est pas du tout catastrophique, mais il mérite quelques éclaircissements : il a le bon esprit, quelques défauts de lettres.

Pour M. Phillipon, il s’agit manifestement d’une autre affaire… tout est la faute du règlement.


Du français

Notre époque promeut assez aisément la haine de soi, pas tellement au niveau individuel (ce serait plutôt le contraire, c’est le règne de l’individu-roi), qu’au niveau de la haine des groupes à l’égard d’eux-mêmes.
Les Français, disposant d’une faculté critique fort heureuse, aiment tout particulièrement se flageller.
Pour le coup, il est assez inattendu que dans une série d’articles intitulés : « Enseigner la convention chez les jeunes », Jean-Pierre Philippon ait réussi le tour de force de nous placer un exercice de cet autodésamour bien français.

Le règlement au fleuret est violé par des arbitres qui s’engagent sur l’honneur à le respecter. Eh bien, rassurez-vous, Jean-Pierre Philippon vous en livre une des causes (« Les causes de la fracture entre le RI et la pratique »).
Donc, je commence juste sur cette cause, mais après, il faudra que je traite le reste de l’article qui est juste totalement à côté de la plaque : l’argumentation est superficielle, confuse et souvent hors sujet.

Citation :
Ben, allons donc !
Si le règlement n’est pas respecté, si la convention est oubliée, c’est juste parce que… c’est écrit en français !
Ben, allons donc…

En 1784, Rivarol nous disait : « Ce qui n’est pas clair n’est pas français ».
En 2022, le sieur Philippon nous assène que « la terminologie française […] est une source de confusion » (sic).

Citation :
Vous connaissez une langue qui est moins source de « confusion » ? Je vous en prie, n’hésitez pas pour nous faire une liste, on va adopter une autre langue miracle pour l’escrime.
Cela dit accuser le français au niveau international… mais que se passe-t-il en France pour que les arbitres français ne comprennent plus leur propre langue, celle du règlement ? Comment se fait-il qu’ils fassent l’exact contraire de ce que prescrit le règlement ? Ce serait donc une incompréhension de la terminologie française ? La bonne plaisanterie.

Et puis, mettant en cause le français à titre principal, prenons donc la version en anglais du règlement : expliquez-nous ce qui n’est pas compréhensible dans l’article suivant en anglais ?
“Article t83-d : Actions, simple or compound, steps or feints which are executed with a bent arm, are not considered as attacks but as preparations, laying themselves open to the initiation of the offensive or defensive/offensive action of the opponent (cf. t.10- 11)”.
Elle est où, la confusion qui se ferait dans la tête des arbitres internationaux ?


De l’usage du français en escrime internationale

Citation :
Mais peut-être m’abuse-je sur les propos du sieur Philippon. Peut-être que tout à la confusion de sa propre langue (le français), voulait-il dire : le français comme langue de l’escrime est source de confusion, car le français n’est plus que la langue d’une minorité d’escrimeurs : dont acte.

Alors, il faut absolument que le sieur Philippon contacte la fédération internationale de Judo concernant l’arbitrage. Vous vous rendez compte de ce qu’on lit dans leur règlement d’arbitrage

Voici une petite liste de termes employés : « Ippon, Waza-ari, Osaekomi, Toketa, Mate, Yoshi, judogi, ne-waza, tachi-waza, hansoku-make, kiken-gachi, hajime, hansokumake, shido, osaekomi, katame-waza, shime-waza, kansetsu-waza, tori, uke, sono-mama, kumi-kata, mate, Hajime, seoi-otoshi, seoi-nage, sode-tsurikomi-gos, koshi-guruma, o-soto-gari, o-uchi-ga »

Je suppose que le sieur Philippon, il va demander la traduction des mots japonais en… ah oui, en quelle langue au juste ?
En anglais, sans doute.
Il ne faut pas perdre cette occasion de faire rire à gorge déployée le monde du judo (qui a un bien plus grand respect pour sa tradition) … plutôt que de faire pleurer celui de l’escrime.

D’ailleurs, posons la question à Jean-Pierre Philippon : le règlement technique
est-il moins bon que le technical rules ?


Du langage technique

Imaginons que dans toute sa maladresse, le sieur Philippon n’ait pas voulu s’en prendre à la langue française. Non, il viserait spécifiquement la terminologie française de l’escrime.

Reproches du sieur Philippon :
Citation :
Vous auriez peut-être dû lire : L'escrime, la danse et l'art de la guerre de Sydney Anglo.
Ce livre parle de toutes les difficultés à représenter graphiquement le mouvement. Décrire des mouvements avec le langage, c’est pire, cela tient de la quasi-aporie. Tous les sports, la danse, font ce qu’ils peuvent avec le langage : à tel point qu’ils sont tous obligés d’être très inventifs.

Alors, commençons par rappeler au sieur Philippon, qu’il existe effectivement des langages techniques : par exemple le langage médical ou le langage juridique. Et dans ces langages techniques, les mots effectivement dissimulent des concepts : c’est à votre âge que vous le découvrez ? Les langages techniques sont très précis, et ils peuvent conduire assez aisément à des confusions avec le langage courant. Mais ce n’est pas propre au langage (français) technique de l’escrime.
Par exemple, si le sieur Philippon venait à me reprocher de vertement le tancer, il écrirait : « je vous demande réparation de vos actes ». Alors, en langage courant, oui. Mais en langage juridique, il me demanderait réparation de faits (juridiques) et non d’actes (juridiques).

Là, effectivement, le langage technique, si on ne le maîtrise pas, peut être source de confusion… mais ce n’est en aucun cas propre à la langue française, contrairement à ce que laisse penser le sieur Philippon.
Changer de langue et le langage technique conservera toujours ses propres exigences.
La position du sieur Philippon tient d’une forme de naïveté et de manque de réflexion.


De la terminologie (française) de l’escrime

Fort heureusement, le sieur Philippon va nous préciser quelques horreurs confusionnelles de la terminologie française de l’escrime. Attention, séquence de grosse rigolade.

Citation :
Alors, monsieur Philippon, pourrait-on vous faire aimablement remarquer que dans le règlement ne figurent pas les mots (ou expressions) : trompement, coup de temps ou contre-dégagement !!! Et la notion d’attaque au fer n’existe simplement pas dans la partie fleuret du règlement.
Dans votre état de confusion mentale, il faudrait peut-être à un moment sérieusement distinguer ce qui tient du règlement tel qu’il est écrit, et de ce qui tient de la convention du fleuret dont on peut discuter au-delà du règlement tel qu’il est.
Là, vous êtes dans une partie que vous intitulez « Les causes de la fracture entre le RI et la pratique ». Vous n’êtes pas en train de parler de la convention, mais bien du règlement. Il me semble qu’en toute rigueur intellectuelle et toute honnêteté de même nature, il serait bon que vous ne reprochiez pas au règlement le double sens de mots qui n’y figurent pas !!!! Quand même, c’est un peu gros !

Je vous reproche exactement la même chose que tous ces gens qui se mêlent d’arbitrage sans simplement avoir lu le règlement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le règlement est dans votre esprit confus et mal écrit : pas à cause du règlement, mais de votre propre esprit.
Vous faites arbitrer les arbitres non pas à partir du règlement, mais à partir d’autre chose que le règlement.

On détaille les problèmes de compréhension du sieur Philippon :

Citation :
Ah, c’est confus pour le sieur Philippon, on va reprendre pour lui.
Alors, par ellipse, on préfère effectivement dire attaque, seulement, plutôt que : attaque de l’adversaire. Parce que naturellement, ce qu’on attaque, c’est l’adversaire, pour le toucher.
Mais par exception, il est vrai qu’on peut aussi s’en prendre au fer de l’autre, plutôt qu’à l’adversaire, et c’est alors l’attaque au fer : battement, pression, froissement. Alors je suis d’accord qu’en français moderne, on pourrait dire à la place : attaque du fer.
Le problème, c’est que l’expression attaque au fer ne figure que dans un article et sur le sabre (t104), d’ailleurs sans aucune utilité, on pourrait la supprimer sans problème (je suis pour).
Donc, l’expression française du règlement technique bien en français ne peut vous créer aucune confusion en la matière : la confusion, elle n’est que dans votre propre esprit.
Mais si vous savez, si le peu d’attaques au fer qui perdure dans le règlement, en l’occurrence l’article t85 sur le Attaques par battement sur la lame, vous gêne, on peut le faire disparaître.
Je l’ai proposé dans ma proposition de nouveau règlement

Le battement n’est qu’une simple préparation, et comme toute préparation (… telle la marche…), il ne saurait conférer une quelconque priorité.

Citation :
Bon, passons sur l’absence de l’expression « coup de temps » dans le règlement.
Alors, j’ai écrit sur ce forum, et je ne m’étendrai pas à nouveau dessus, mais la notion de temps est la notion absolument fondamentale de l’escrime, quel que soit l’arme (vous y mettez la distance avec, si vous voulez). Dans le règlement, elle n’a plus d’importance à l’épée, mais en garde pour les armes conventionnelles : de toute manière, c’est une notion tactique centrale, au-delà du règlement, pour le coup y compris à l’épée.
Pour moi, c’est un minimum que le règlement définisse cette notion, mais s’il n’en fait pas un grand usage. « La connaissance du temps & de la mesure, & de s’en servir promptement, est la chose principale qui est requise en l’escrime. » : par Nicoletto Giganti, Escrime nouvelle ou théâtre…, 1619 (p.41 ).
Alors, selon le sieur Philippon, le règlement technique utilisant cette affreuse langue française utiliserait d’affreux concepts pas clairs, et à double sens.
Aïe ! Pas de chance du tout, M. Philippon !!! Parce que moi, ce que je vous reproche, c’est votre manque de culture de l’escrime. Eh oui, les notions de temps, contre-temps, coup de temps ne sont absolument pas des notions qui viennent de l’escrime française voire du français. Ce sont les Italiens du 15ème siècle qui les ont toutes créées ces notions : les Français n’ont fait que les reprendre en les appauvrissant dramatiquement.
Vous reprochez à l’affreuse langue française pleine de confusion d’utiliser des termes et des concepts qui ne sont au fond que d’origine italienne.

Citation :
Pas de mot « contre-dégagement » dans le règlement. Cela ne peut pas créer de confusion ; ce sont vos propos qui en créent.
Non, mais sincèrement, vous avez déjà vu un arbitre se poser la question de savoir si c’était un dégagement ou un contre-dégagement ? Vous vous moquez de nous ? L’arbitre dit attaque de tel côté, touche, point. Même, svoir si ce serait un coup droit ou un dégagement, cela n’a pas d’importance pour l’arbitre.
C’est vous seul qui êtes en train de planer à 3 kilomètres au-dessus du sol.

Parler de contre-dégagement et des questionnements des arbitres en la manière, cela tient juste de la branlette intellectuelle. Alors qu’on a des tireurs qui se mettent à adopter comme tactique de se jeter sur la pointe adverse, vous n’êtes juste pas à hauteur de l’enjeu qui s’offrait à vous.

Citation :
Il est vrai que ces deux mots sont substituables dans le langage courant. On les a spécialisés dans notre (enfin peut-être pas le vôtre…) langage technique : il n’y a donc pas de confusion entre deux concepts très clairs.
J’ai un peu cherché à partir de quand ils apparaissaient. Tromper, vous trouvez le mot et le concept dans Labat à la fin du 17e siècle. Par contre, dérobement, c’est plus tardif On ne le trouve pas chez Lafaugère (1820), on commence à trouver le mot occasionnellement chez La Boëssière (1818), mais il arrive surtout dans la seconde moitié du 19e siècle.
Donc, l’escrime française a très bien vécu avec un seul mot, jusqu’à trouver le besoin du second.
Vous rappelez les définitions de Cléry : elle est déjà bien avant dans le règlement de Joinville.
Ce qui est marrant, j’y reviens encore, pas de mot « trompement » ou « tromper » dans le règlement technique international, et pourtant vous reprocher la présence des deux concepts !

Citation :
Ce qui a de marrant, c’est que pour vous, un tel micro-évènement soit la démonstration que les termes techniques du règlement seraient confus, à double sens.
Alors que quelques paragraphes avant, vous aviez la bonne explication :
Citation :
C’est étrange cette façon de décharger les individus (de leur incompétence) et tout ramener au règlement grand coupable : coupable de quoi ? D’être violé ouvertement pas les arbitres ?
(En tout cas, je ne classe pas Edoardo Mangiarotti dans les incompétents… c’est le digne héritier des Nadi, Ducret, Gaudin : des tireurs qui maîtrisaient fleuret et épée, sans les opposer, mais en les réunissant dans l’escrime. Il est vrai qu’aujourd’hui, le fleuret fait honte à l’escrime).

Au final, le sieur Philippon, le contempteur du règlement, prétend que ce serait les termes (français) qui créeraient la confusion dans le règlement… termes qui n’y figurent.
Alors, la confusion des termes dans le règlement, elle existe pourtant bien : pointe menaçante, c’est une expression qui ne veut rien dire, comme je l’ai déjà analysé comme je l’ai déjà analysé. Mais là, et j’y reviendrai, le sieur Philippon, qui dénonce d’un côté la confusion et le caractère tortueux du règlement se mue en absolu enthousiaste d’une expression à la con qui ne veut rien dire. Il faudra bien qui j’y vienne, mais c’est dans une autre partie de son texte.
Encore une preuve des incohérences du discours du sieur Philippon qui varie telle une girouette en fonction de ses intérêts.


La moindre des choses : Lire le règlement

Citation :
Alors, qu’il soit clair que je valide totalement : ce qui compte, c’est l’allongement du bras (action) pas le fait qu’il soit allongé (position).
La commission des règlements a parfaitement eu raison, parce qu’elle connaissait la différence entre pointe en ligne (position) et attaque (attaque).
Vous craignez les « nombreuses possibilités à l’interprétation ». Ah, lesquelles au juste ? Quand on voit qu’aujourd’hui on donne l’attaque a des gens qui raccourcissent le bras, je n’appelle pas cela une interprétation, mais une violation flagrante et délibérée du règlement.

Citation :
Pour être sommaire… Vous avez vraiment lu le document que vous citez ?
J’en doute – lisez la décision plutôt que les discussions. Seul le mot trompement a disparu, le mot dérobement est demeuré ; et d’ailleurs il est toujours dans l’article t84-2 de 2022 : « Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. »
Mais bon, encore la preuve que vous ne lisez pas ce sur quoi vous portez un jugement, à savoir le règlement.

Citation :
Oh la la, tangage sur un plan technique et théorique du sieur Philippon :
« si l’attaquant au cours de sa préparation effectue la parade »… s’il est en cours de préparation (au hasard, par exemple une marche voir t.83), il n’est pas attaquant. Seulement, s’il est en cours d’attaque composée, pointe menaçant la surface valable et sans raccourcissement du bras, il peut alors envisager la parade et à la fois se nommer attaquant.
Là, c’est le naufrage : « l’attaquant[…] effectue […] la parade de l’attaque sur la préparation » : là encore, s’il est attaqué sur la préparation, il n’est tout simplement pas attaquant : il est préparateur.

Citation :
Alors là, on atteint le sublime.
Je rappelle que le sieur Philippon a osé écrire : « ’il faut être un expert pour intégrer les concepts qu’ils dissimulent » (« ils » étant censés être les mots du règlement ou de la convention)
Là, vous arrivez à nous caser tous les mots qui vous dénonciez avant : dérobement, contre-temps, trompement (trompant)… Faites ce que je dis, pas ce que je fais….
Vous êtes juste incohérent dans votre position : vous interdisez des concepts au règlement pour lui reprocher ensuite de ne pas les utiliser.

Après, comme vous mélangez tout, on finit par ne pas savoir au juste que fait l’attaquant, par rapport à ce que fait le défenseur et que vous décrivez : votre phrase d’armes est confuse. Rivarol disant « Ce qui n’est pas clair n’est pas français », je suppose que vous n’êtes pas français (D’ailleurs, les premiers mots qu’on voit sur votre blog ne le sont pas).
Comme c’est très peu clair, il est difficile de voir en quoi le texte du règlement actuel ferait qu’on ne donnerait pas raison au défenseur… comme vous le suggérez. Donc, vos propos sont pour l’instant assez gratuits faute de pouvoir être discuté réellement à cause de vos à-peu-près. À vous de préciser.

Cela dit, je pense aussi que cela démontre que vous n’êtes pas vraiment lucide sur l’escrime et l’arbitrage pratiquée aujourd’hui : en effet, j’attends avec impatience que vous nous montriez des exemples d’arbitrage (moi j’en ai donné 600 sur un autre thème qui jugerait mal votre : contre-attaque composée pour tromper le contre-temps. J’attends les témoignages d’arbitre venant nous expliquer combien ils sont gênés par le règlement pour juger des contre-attaques composées pour tromper le contre-temps.
La bonne blague. On redescend un peu sur terre ?


Un règlement n’est pas un traité d’escrime.

Voilà très exactement la phrase que j’ai écrite en 2018 : « Un règlement n’est pas un traité d’escrime. »

Et c’est tout le problème de cette partie intitulé « Les causes de la fracture entre le RI et la pratique »
Vous instituez une totale confusion entre règlement et traité d’escrime : vous faites reprocher au règlement des confusions qui ne sont pas dans le règlement. On ne va discuter sur la distinction entre convention et règlement, de toute façon, vous ne parlez ni de convention ni de règlement, vous causez sur des traités d’escrime qui ne sont pas la préoccupation des arbitres.
Oui, un traité d’escrime va très loin, il invente des concepts compliqués, permettant de décrire toutes les situations et de pouvoir développer une pensée tactique et stratégique : le traité, au final, il est là pour répondre à la question : que faire ? (non, rien à voir avec Lénine).

Un exemple pour comprendre ? Les prises de fer. Dans le règlement, il n’y a pas, cela n’existe pas. J’exagère à peine, l’expression figure deux fois et sans se donner la peine de la définir : t89 (fleuret), t106 (sabre) à propos de la fin de priorité de la pointe en ligne. En fait, le règlement parle de prise de fer seulement pour une situation plutôt marginale. Pour l’épée, cela n’existe même pas, la prise de fer dans le règlement. Ben voilà… Le règlement n’est pas un traité d’escrime, il n’a pas besoin.

Un règlement, cela n’a rien à voir. Il est là pour que l’arbitre détermine qui a raison. Il n’a pas besoin du même niveau de complexité : même si un règlement est forcément inspiré par une conception de l’escrime (et donc des traités).

C’est tout votre incohérence de prétendre qu’il y aurait certains mots compliqués dans le règlement alors qu’ils ne sont pas dans le règlement, mais dans des traités d’escrime - celui de Joinville ayant un peu fixé les choses : beaucoup trop fixé, d’ailleurs ; parce qu’effectivement, on devrait encore avoir des discussions théoriques qui n’ont malheureusement plus lieu, notamment à partir du moment où s’on arrête de penser véritablement en termes de combat et de sport de combat.
En fait, votre erreur totale (et assez honteuse) dans cette partie, c’est que vous voudriez en fait critiquer le vocabulaire théorique de l’escrime, qui est en français. Eh oui, il est plein d’imperfection, parce que cela a été construit au fil de siècle, avec des apports de personnes différentes, dans une tradition. Fort bien, on vous met au défi de tout recréer : au boulot… mais sincèrement, je doute que vous en soyez capable.
Ce qui est totalement lamentable de votre part, c’est que vous en preniez au règlement au nom de votre haine de pédagogue pour la théorie française (pour pouvoir par ailleurs justifier l’injustifiable des pratiques aberrantes actuelles). Vous êtes à totalement à côté de la plaque en faisant cela : Le règlement n’est absolument pas une théorie de l’escrime. Le règlement est un règlement, et il se sert très lointainement de la théorie de l’escrime, seulement en fond.
C’est pour cela que j’écrivais : « Le règlement est donc une vision simplifiée de l’escrime, mais il n’empêche pas de pratiquer une escrime complexe. »

Contrairement à tout ce que vous dites, aujourd’hui, ce n’est pas la complexité du règlement qui est en cause : arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles.
Le règlement est ouvertement et délibérément violé par des gens qui savent qu’ils le violent.
Et pire, ils ne violeen pas que le règlement, ils remettent en cause ce qu’est vraiment le fleuret (une technique) et sa convention.

Des fleurettistes qui cherchent à gagner en se faisant embrocher par leur adversaire, ce n’est juste plus de l’escrime.

Citation :
Oui, c’est pour cela qu’il existe le sujet : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
C’est justement pour célébrer le consensus généralisé, et voir la beauté de la cohérence de l’arbitrage actuel.
En prenant vos désirs pour des réalités, vous tentez de nous tordre le poignet et nous prendre pour des imbéciles.


Voilà, ce n’est que le commentaire d’un quart du 3e article de Jean-Pierre Philippon.
Et, à ce petit jeu, je suis loin d’avoir terminé ! La suite de mes propos ne sera pas non plus piquée des vers.

Le vrai problème du règlement le principale, est que les sois disant sachant vous disent que tell ou tell chose est de dans alors que le mot ou la phrase n’apparaît pas de dans. Ou qu’il faut comprendre la chose de tell ou tell façon alors que ce dernier est très clair il n’y a aucune ambiguïté sur la définition de l’attaque qui est violé tout les week-ends.

Jean Pierre Philippon comme beaucoup d’autre a fait la démonstration qu’il ne savait pas de quoi il parlait. Son erreur en avoir écrit 4 articles qui aujourd’hui prouve et démontre qu’il croit plus qu’il ne sait.

Contrairement à malicia je me fiche de comment le règlement est rédiger et comme il défini les différents points. Je veux juste que se qui est écrit soit respecté. Il y aura toujours des gens pour dire non on devrait écrit ça ou ça. Par contre on est le seul sport de bouffon ou aucune des règles est respectée ça c’est spécifique escrime.

Si le règlement est bête ou non pertinent on fait comme tout les autres sport on change officiellement le règlement. Certains sport apporte chaque saison des changements capitaux. Aucun par contre ne tolère que l’on ne respecte pas le règlement même mal écrit il continue de l’appliquer jusqu’à que la rédaction du nouveau soit validé.

Il me semble , après lecture des 4 articles de JP-P, qu’il est question de renforcer l’approche classique du fleuret chez les jeunes et de modifier le règlement à partir de m15 . Pour le fleuret chez les jeunes je trouve les deux premiers articles tout à fait pertinents. Il est clair que le fleuret classique a des vertus pédagogiques y compris pour la formation des futurs épéistes.Pour ce qui est d’un nouveau règlement à partir des m15 je pense qu’il est encore possible de ré-introduire l’attaque sur la préparation par coup droit (fente ou flèche) dans le fleuret moderne. Les attaques sur la préparation par coup droit existent bien au sabre et les arbitres pourraient les donner au fleuret.Je peut comprendre que les coup d’arrêt qui prennent « le temps «  soient plus délicat à départager vu la vitesse des actions et le caractère subjectif de la notion de prendre le temps…
Je trouve interessant la démarche d’une recherche historique entre les traditions françaises d’un côté et italiennes de l’autre. N’ayant pas de connaissance poussée en la matière je reste un peu sur ma faim ( j’ai conscience qu’il est bien plus facile de critiquer que d’écrire un article sur le sujet) . En effet les origines de la convention sont françaises il me semble? Il est dommage de n’avoir pas davantage de traduction de passage de traité italien sur la vision italienne de la convention…
En tous cas ces articles représentent un travail certain et même si je suis un défenseur du fleuret classique je les ai trouvé intéressant à lire .
J’espère que davantage de fleurettistes ou enseignant de fleuret viendront nous donner leurs points de vue.

L’article 4 met l’accent sur l’aspect historique de l’élaboration du règlement mais aussi sur l’origine de la convention. Ce point me semble intéressant. La convention a-t-elle était construite pour imposer un comportement adéquat lors du duel où s’est elle élaborée pour sécuriser l’entraînement (absence de masques) , favoriser un tour à tour pour développer la technique de chaque tireur. Il y a là deux logiques différentes mais qui semble chacune plausible…

Citation :

J'espère pas, se serait donné de l'eau au moulin de Malicia.
Il se fera un joie de tout décortiqués à la lettre près pour démontrer qu'il a raison.
En faite il me fais penser au footballeur de salon qui refait le match une bière à la main mais qui ne va jamais sur le terrain.
Mais heureusement qu'il est là, cela permettra aux générations futures de se rappeler ce qu'était le fleuret au XXéme siècle.

Citation :
La question me semble pertinente, mais je ne pense pas que le sieur Philippon se soit le moins du monde posé la question : il se contente de prétendre que la convention n'est que le résultat de préoccupations sécuritaires.
Je n'en suis pas à réagir au quatrième article (et sur ce point précis, je livrerai des arguments précis), car j'ai au moins encore deux ripostes à réaliser sur le troisième article.
Toutefois, la solution à votre interrogation est très simple : les deux, mon commandant.
C'est ce que je reproche au sieur Philippon : son manque de culture de l'escrime. Ce n'est pas un escrimeur, c'est un sportif qui fait de l'escrime, il voit les choses par le petit bout de la lorgnette... dans le seul objectif de justifier une pratique du fleuret totalement aberrante.

Citation :
Eh oui, vous risqueriez de découvrir les joies de ce qu'on appelle la conversation.
Et justement, comme le fleuret est justement pensé comme une forme de conversation, cela démontre que vous n'êtes certainement pas fleurettiste.

Citation :
C'est vrai , je suis Épéiste, et donc ?

Citation :
Je pense que pour se dire fleurettiste, il ne suffit pas de tenir un fleuret dans la main ; même chose pour les épéiste (avec une épée). Pas plus que se déguiser avec un masque, un veste, un gant et une culotte ne suffit à être escrimeur.
L'escrime, c'est certes un certain bagage technique mais un esprit également.
Et je ne pense pas que vous soyez non plus épéiste ; il vous manque manifestement la combattivité.

Citation :

Ohh .......vous êtes trop fort, je suis démasqué, c'est vrai je ne suis pas épéiste, je suis sabreur.

En tout cas, ce qui est sûr c'est que pour se dire fleurettiste, il ne suffit pas de parler de fleuret. Il faut en faire.

Tout comme les pratiquants d'arts martiaux ont tendance à maîtriser leur violence en dehors du tatami, pourquoi ne pas garder vos ripostes aggressives pour une piste d'escrime ?
Les jeunes fleurettistes apprennent aussi la Convention à travers la coopération.
Nul besoin d'attaques personnelles pour vous faire entendre.

Malicia, vous ne le savez peut-être pas mais à force de vos milliers de posts sur le seul forum d'escrime français, on finit par vous connaître.
Arbitres, maîtres d'armes et parfois même tireurs se rient du pseudo Malicia.
Je l'ai entendu sur des circuits, et vu des mêmes sur vous sur Instagram.
Ceux là ont conscience du non respect du règlement international, parfois grâce à vous, même si bien souvent ils préférent le fleuret ainsi.

Quand allez vous venir donner de la crédibilité à votre combat en vous montrant sur une compétition ? Il y a une occasion chaque week-ends.
Je suis curieux de voir si vous aurez toujours le même ton désagréable de vive voix.

On se demande qui attaque qui.

Je suis d’accord que le ton employé n’est pas toujours le bon.

Mais je trouve très amusant que régulièrement une catégorie de personne demande à en finir avec l’anonymat. On sait tous que si c’était le cas des mesures répressives seraient prises immédiatement à son encontre pour le faire taire. Car plutôt que de traiter les problèmes on préfèrent prétendre qu’aucun existe.


Concernant le règlement si les fleurettistes préfèrent le règlement officieux, il y a une solution simple le rendre officiel. La Ffe et la fie en a le pouvoir chaque week-end. Aujourd’hui la croisade de Malicia est complètement légitime car le règlement écris n’est pas respecté si demain il change il pourra toujours dire que le nouveau n’est pas bon mais cela restera son avis et donc il ne pourra plus mener de combat.

Personne ici ne peut soutenir qu’il est normal que l’on applique un autre règlement que celui écrit au profit d’un autre ou les règles change au gré des humeurs. Les arbitres tout les jours accepte de ne pas respecter les textes du règlement la honte est belle et bien de leur côtés.

Sur la forme je regrette qu’il n’y ait pas un débat « courtois » entre JPP et Malicia .
Sur le fond je pense que l’on ne peut pas chercher les causes de la fracture entre le RI et la pratique sans évoquer le rôle de la FIE . C’est bien elle qui donne ses directives aux arbitres, donc si la priorité est donnée à la progression du tireur vers l’avant c’est bien une volonté de la part de la FIE. C’est cette volonté d’octroyer la priorité de cette manière qui est la principale cause de la fracture. Je ne pense pas qu’ils faillent chercher les causes dans l’écriture du règlement actuel mais bien dans une volonté émanant du haut …

Citation :

Je nuancerais en disant qu'il y a bien une courtoisie... unilatérale. Curieusement, elle n'émane pas de l'anonyme.

Citation :

Je suis entièrement de votre avis sur tout les points évoqué. Tout est bien résumé.

Sur la fie se que je trouve encore plus étonnant car je partage votre point de vue c’est pourquoi donner de tell consigne sans changer le règlement écris je trouve que c’est une aberration. Ils donnent des consignes mais ne les assumes pas assez pour les écrire ?

Citation :
Ouvrir/rendre accessible l'arbitrage pour des nations n'ayant pas de tradition d'escrime ?

Ceux qui en appellent à la courtoisie me font doucement rire.
Je rappelle quand même le niveau de courtoisie des propos lorsque j'ai tenté de lancer le débat dans Violation systématique du règlement technique international par des arbitres. Et je ne vous raconte même pas l'épisode Fencing.net lorsque je l'ai lancé le sujet sur ce forum en anglais et la teneur des réponses : il se trouve que cela a peu durer... seulement parce que ce forum a fermé. C'était un sujet en anglais équivalent à "Violation du règlement", avec l'exposition de cas, et je peux vous dire que cela ne volait pas non plus très haut en termes de réactions.

On a un règlement, il n'est plus respecté, et c'est ni plus ni moins que par un coup de force : certains ont très bien expliqué qu'on leur a fait comprendre à l'époque : c'est comme ça, ou tu fais autre chose (d'où arrêt de l'escrime ou passage au fleuret).
Donc, oui, lorsqu'on me parle de courtoisie, cela me fait doucement rire.

Je pense qu'il y a un vrai débat à avoir sur la situation. Moi, je n'ai pas peur des débats rugueux. Oui, le sieur Philippon, je lui ai reproché d'être avant tout un sportif avec guère de culture de l'escrime : je vous rassure, je développerai et même j'en rajouterai en dénonçant des procédés malhonnêtes intellectuellement. Et j'ai encore beaucoup à dire sur ses articles (et cela me demande et me demandera beaucoup de temps). Moi, je suis en profond désaccord avec ce qu'il écrit : au fond, il ne fait que prétendre qu'il n'y a en gros pas de problème, que finalement tout va très bien, et qu'au fond, tout le monde est d'accord : eh bien, non.
Mais, je ne me fais aucune illusion, je m'attends bien à ce que le sieur Philippon ne réponde pas : car il ne cherche pas le débat. De toute façon, c'est bien la situation dans laquelle on est depuis des années : un coup de force, et pire qu'une absence de débat, une absence de réflexion.

Eh bien moi, je vous rassure, je compte bien vous forcer à réfléchir plutôt que dire et faire des conneries en restant tranquille à tourner en rond dans votre marigot.

On a aujourd'hui des tireurs qui cherchent à se prendre 10cm de fer dans le bide pour ensuite prétendre avec la priorité de la touche qu'ils mettent un temps après. Eh bien, si la violation du règlement, cela tient juste du lamentable de nos institutions, cette tactique que certains appellent de leur vœux, c'est juste lamentable pour l'escrime. Et si je n'ai guère de considérations pour ces institutions, par contre, j'en ai beaucoup pour l'escrime, et je ne suis pas la seule qui est prête à la défendre, y compris contre les institutions qui prétendent la représenter (si mal).

Voilà, encore un poste où on n'aura pas parlé du fond du sujet, mais rassurez-vous, je vais y revenir.

Citation :

Votre réponse fait sens pour vous ?

Si vous voulez ouvrir aux nations sans tradition d’escrime il sera bien plus évident pour ces nations d’avoir un document écris sur le quelle se reposer que des consignes données en anglais sur des compétitions.

Attention je ne dis pas que le règlement dois rester comme il est aujourd’hui.

Simplement que si tout le monde est d’accord pour dire que l’officieux est génial au tant le coucher par écris que l’on connaissent tous les règles du jeux.

Mais prétendre qu’il est plus simple pour les nouvelles nations d’avancer sans règlement écris relève à minima de la bêtise et au pire de la malhonnêteté.

Citation :

Je pense que nous constatons tous que le refus de débat vient bien des gens que vous dénoncez
Néanmoins ils le légitiment par une maladresse de ton par moment de votre part. Même si je la comprend cela leur ouvrir la porte pour ne pas avoir à vous répondre, vous méprisez ou vous stigmatiser, exactement comme avec mon orthographe. Ils préfèrent parler de tout sauf du problème.

Néanmoins je pense toujours que vous vous trompez de combat on voit clairement que vous désirez un retour à une escrime conventionnelle (j’espère que le terme vous conviendra).
Les sports évolues en bien ou en mal c’est le nombre d’adhérents qui tranche ce point au final et notre opinion sur se que devrait être le règlement ne sera jamais que notre opinion et donc discutable.

Un élément indiscutable c’est le non respect de la part de l’ensemble du corps arbitral aux trois armes (car oui la violation du règlement intervient aux trois armes) de leurs engagements à faire respecter le règlement international pour en appliquer un autre le leur.

Ce point est indiscutable, indéniable et immuable tout les week-ends les arbitres se rendent coupables de non respect de leur engagement et de bafouer sans vergogne le règlement.

Si demain le règlement officieux devenait officiel je trouverais cela stupide mais se serai mon avis ouvert à débat comme tout les avis.

Le non respect de leur engagement de l’autre cotés est factuel, étayer et même assumé depuis quelque années par ces personnes.

Concernant la courtoisie dans le débat, il est vrai que très souvent certains ont cherché à faire passer Malicia pour une incompétente en matière d’arbitrage.Grâce au sujet sur la violation le problème est aujourd’hui bien connu en France, et il me semble que plus personne ne peut être dans le déni du non respect du RI.Cependant il me semble que JPP n’est pas venu pour attaquer et je pense même qu’il a du respect pour ce sujet et pour Malicia. Par contre il ne souhaite pas que le règlement soit appliqué puisqu’il propose de renforcer le fleuret classique chez les jeunes mais d’officialiser le « fleuret moderne « à partir de m15.
Son point de vue me semble toutefois intéressant sur plusieurs points :
-sur le fonctionnement de la FIE. Celle-ci fonctionne sur un système de commissions. Il y a une commission règlement et une commission arbitrage.Je pense que c’est en partie lié à la commission arbitrage si nous en sommes là, et le moins qu’on puisse dire c’est que ces deux commissions ne sont guère coordonnées entre elles …
-a priori le fleuret actuel est d’inspiration italienne. C’est ce qui semble ressortir des articles de JPP…
-JPP évoque également l’histoire de la convention et je pense qu’il y a là un sujet très intéressant.Il me semble que la convention est davantage l’aboutissement d’une tradition orale et qu’elle n’apparaît pas clairement à l’écrit dans les traités d’escrime plus anciens.Je pense qu’il y a eut différentes périodes : avant l’apparition du masque où les préoccupations sécuritaires dominaient dans l’élaboration des conventions utilisées à l’entraînement. Puis après l’utilisation du masque où la phrase d’armes a pu apparaître dans toute sa complexité. Il me semble intéressant de savoir si l’esprit du fleuret tient davantage de l’arme d’étude où dans la simulation du duel . Le retour à l’histoire de la convention devrait nous inspirer dans nos pratiques actuelles …

Malicia a écrit :
Citation :

Là, j’avoue que je suis tombé de ma chaise ;) ce que vous dites ici est vraiment pernicieux, et cette phrase à elle seule résume votre mode de communication.

Selon vous, je ne répondrais pas parce que je ne chercherais pas le débat ? Mais je crois être intervenu de mon plein gré pour débattre sur des idées…

Je vais vous expliquer calmement : vos réactions épidermiques et totalement disproportionnées n’engagent vraiment pas au débat. Vous avez toujours raison et nous sommes tous des ignorants et des incultes de l’escrime ! Le moindre argument vous offense et vous déclenche une crise de nerfs. Je pense que vous devriez vous ménager davantage. Je vous ai même envoyé un message privé pour m’excuser de vous avoir froissé et tenter d’apaiser le débat tant votre réaction m’a sincèrement inquiété.
Dans ces conditions, comment parler avec vous paisiblement ?

Votre façon de communiquer est insupportable, vous êtes méprisant, agressif et vous faites la leçon en permanence.

Vous personnalisez à outrance le débat cherchant à décrédibiliser vos interlocuteurs sans aucun état d’âme même si l’on n’est pas anonyme comme c’est mon cas.

Vous vous dressez comme un censeur en dénonçant les violations systématiques du règlement. N’oubliez pas que le RI n’est ni le Code civil ni le Code pénal, c’est juste une règle du jeu qui a bien du mal à s’imposer au plan international.
Mais « faites ce que je dis, pas ce que je fais », de votre côté vous vous asseyez allègrement sur les règles de ce forum en matière de politesse et de respect des individus.

Je crois que tout y est passé :

Citation :

Citation :

Cerise sur la gâteau, je me suis fait traiter de « sportif » ce qui dans la bouche de Malicia ne doit pas être un compliment !
Citation :

Sportif décérébré en plus ! Pour moi, vous pourriez avoir davantage « l’esprit sportif » et reconnaître par exemple votre mauvaise évaluation de la situation pour le cas 614 et donc une violation du règlement ! J’espère que vous serez d’accord que la parade riposte de Foconi lui redonne bien la priorité …

Hélas, crime de lèse-majesté, « le sportif » a osé démontrer votre erreur sur le cas 614 et le ton est monté d’un cran ! (Alors que franchement si vous êtes pris en défaut sur 1 cas sur 614… qui vous jettera la pierre ?

Et pourtant...

Citation :

Selon moi, la violence de vos propos associée à la personnalisation incessante du débat est préoccupante et ne semble plus relever du second degré.
Précisez-moi si vous avez l’intention de mettre vos menaces à exécution ! Si c’est le cas, effectivement j’arrêterai de chercher le débat :)

Au-delà de la forme insupportable que vous utilisez, vous écrivez des choses intéressantes notamment avec votre « proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret ».
Vous démontrez ainsi que vous êtes capable d’avancer des arguments et de réfléchir autrement qu’en étant outrancier et en cherchant à déconstruire.

Du reste, je ne comprends pas votre intérêt, cette forme de communication est contre-productive et vous décrédibilise. Alors que vous avez su poser et peut-être imposer un constat sur la situation du fleuret et c’est un tour de force dans ce milieu.

Sur le fond, il me semble qu’il faudrait dépasser le constat et tenter de comprendre pourquoi nous en sommes arrivés à une telle situation.
C’est un peu le sens de ma réflexion et de mes articles sur la convention. Réflexion bien maladroite et naïve comme vous ne manquez pas de préciser...

Il faut essayer de comprendre les causes et leurs conséquences sur la pratique.
J’ai pour ma part proposé une analyse des conséquences sur la pratique des jeunes aux armes de pointes. Pour les causes, j’estime que l’interprétation que je propose dans l’article 4 est une possibilité qui mériterait un débat … apaisé s’il vous plaît !

Les mots utilisés par Canova en 1930, à la suite à l’énorme différend qui perturba les JO de 1924 me semblent de nature à faire avancer la reflexion :

En Italie, on donne une plus grande importance à la phrase tandis qu’en France on donne une plus grande importance au temps. 

Je ne vous fais pas l’affront de vous expliquer les termes utilisés.
Il faut ajouter cette phrase d’un article de La Gazzetta dello sport : « des Français, partisans d’une forte codification des assauts et de l’adoption de nombreuses règles et conventions jugées inutiles ». 
Dès la fin du 19e, la France et d’autres nations ont instrumentalisé le sport pour renforcer leur position au plan international. La dérive du fleuret à laquelle nous assistons aujourd’hui, ne pourrait être que la conséquence de tentatives de s’arroger une forme de domination au travers d’un règlement qui favorisait nos principes et nos conceptions au détriment des autres nations et notamment de l’Italie.
Stop ! ne vous énervez pas, ce n’est qu’une hypothèse, pas une vérité! je n’ai pas cette prétention.

De plus, il y a sans doute d’autres analyses, notamment la volonté de conserver 2 armes différentes afin de ne pas « tuer le fleuret » qu’on retrouve dans des rapports de différents congrès de la FIE.
En effet si l’on applique à la lettre le règlement comme le préconise Malicia on se rapproche d’une arme de combat et de ses principes martiaux comme il-elle se plaît à le dire. Le fleuret pourrait devenir alors une sorte d’épée au corps, ce qui, pour certains, fragiliserait sa reconnaissance aux JO et donc son existence.

Voilà ma contribution au débat ! j’espère qu’on va pouvoir se parler normalement et si ce n’est pas le cas et bien ce sera sans moi pour la suite.

Citation :

La raison est simple les consignes sont faites pour arranger ceux qui les font.
Pourquoi avoir un règlement officieux ?
Et bien car il suffit de consigne données sur une compétition pour favoriser tell ou tell style de jeu.
On voit d’ailleurs très clairement que le règlement officieux va toujours avantager certaines nations.

Votre justification je la trouve pour ma part malhonnête en voulant justifier par des raisons tierces une dérive du règlement.
Nous n’avons pas ici une dérive du règlement du à des incompréhensions ou des choses obscures ou pour sauver l’escrime au JO. Il y a une volonté de se rendre la vie facile pour influé sur l’arbitrage et donc les gagnants. Nous avons donc ic une malversation organisée, planifiée et mise en œuvre.

Si les choses était comme vous dites alors il y aurait eu depuis fort longtemps une réforme écrite du règlement.

La raison est donc simple nous avons une minorité de personne qui font les règles pour que cette même minorité continue de gagner.

Faut pas chercher plus loin comme la grande majorité des organisations sportive la FIE est juste corrompue.
Et c’est pas les récent scandale des autres fédérations qui vont venir me donner tord

Tout d’abord je suis très content que JPP revienne dans le débat.Je pense qu’il y a vraiment matière à débattre et qu’il faut sortir des attaques personnelles si l’on veut réussir à rendre constructif ce débat.
La question qui est posée est celle des causes de la fracture entre le RI et la pratique.
Je pense qu’il y a eut à un moment ,une volonté de la FIE de changer le fleuret.Peut-être pour le rendre plus simple à comprendre pour le grand public ou plus spectaculaire… Je n’imagine pas que la commission arbitrage de la FIE se soit mis à donner des consignes dans le sens du fleuret actuel parce qu’elle n’aurait pas compris le RI .Cela voudrait dire qu’elle ne comprendrait pas ce qu’est une attaque sur la préparation… c’est impossible !
Non , la cause principale de la fracture est à mon avis une volonté politique de modifier le fleuret. Au lieu de commencer par modifier le RI pour changer la pratique, ils ont donnés des consignes aux arbitres pour changer la pratique mais sans modifier le RI .Je ne m’explique pas la fracture autrement…
Au delà de cette « cause » , le changement dans la pratique s’est fait à mon sens car il y a une faille dans la logique du fleuret. L’action offensive ,dans le sens : »j’avance sur mon adversaire pour le toucher « , et l’attaque à proprement parler peuvent être confondus.

Et cette faille ne date pas d’hier :
« La suppression de toutes les conventions :
…
-coupera court aux discussions inutiles, à celles, en particulier, que provoquait la règle arbitraire qui donne toujours et forcément raison à l’attaque, même quand elle était absolument irrégulière « 

On voit que la confusion entre attaque incorrecte et attaque a déjà était présente dans le passé (1908)
Cette confusion est à mon sens encore présente dans le RI actuel.Particulièrement lorsqu’il est question d’arrêter avec un temps d’avance sur une attaque composée. Le RI parle dans cette article de l’attaquant alors qu’on imagine plutôt qq qui prépare avec plusieurs « feintes incorrect « . En l’état cette article ne permet pas de donner la priorité à l’arrêt sur une attaque incorrecte puisqu’il est question d’un attaquant en face et pas d’un « préparateur « …
Pour moi l’attaque incorrecte est une forme d’action offensive mais elle ne doit pas donner la priorité. La principale confusion possible au fleuret est là….
Sur certaines actions de Malicia il y a un tireur qui réalise une attaque incorrecte et l’autre un coup d’arrêt. Si les 2 lampes s’allument il y a bien une faille dans le règlement puisqu’aucun des 2 n’effectue une attaque réglementaire.
Dans les causes de la fracture JPP évoque un problème dans la rédaction du RI , je ne pense pas qu’il s’agit de la cause principale mais il y a bien une faille dans le RI …

Enfin est-ce que le fleuret actuel est d’inspiration italienne ?
Cela me semble possible qu’il y ait une différence d’arbitrage entre la France et l’Italie
Sur le sujet de la violation du RI une personne avait raconté avoir fait une compétition en Italie il y a longtemps (époque à laquelle le RI était encore appliqué en France) et être rentré consterné…

Une petite précision sur mon propos précédent :
Je parlais dans le règlement des articles t.88 mais aussi t.89 5
Je pense que ces articles ne permettent pas en l’état de donner la priorité aux coups d’arrêt face aux attaques incorrectes (ou face aux préparations d’attaques). Ces 2 articles permettent de donner la priorité à des coups d’arrêt mais seulement sur des attaquants (tireurs ayant déjà commencé à allonger leur bras ).Dans les exemples de Malicia souvent des coups d’arrêts sont réalisés sur un adversaire qui prépare ou effectue une attaque incorrecte. Le règlement ne permet donc pas de départager clairement…
Par contre dans les cas où il y a fente où flèche,il y a clairement attaque sur la préparation et aucune ambiguïté dans l’application du RI n’est possible !

Citation :

Je vous confirme que vous n'avez pas répondu, comme je l'évoquais.
Vous n'avez pas répondu, vous avez discouru :
* Sur le fait que j'étais vraiment très méchante : vous sous-entendez même que je voudrais tailler en pièce à coup de machette autre chose que vos arguments (vous avez même dû en perdre le sommeil, puisque vous écrivez à 1h du matin)... et c'est moi qu'on dit excessive...
* Sur des éléments qui ne figurent pas dans ma première riposte. Vous ne faites que répéter des arguments qui figurent dans le quatrième article alors que je n'en suis qu'aux ripostes sur le 3e. Patience, je passerai tout vos articles à l'esprit critique. Et la seconde riposte, elle arrive très vite et ce ne sera que sur le 3e article, toujours pas les arguments du 4e.

Au fond, en ne répondant pas, vous démontrez que vous ne saisissez pas ce qu'est le fleuret.
Le fleuret, c'est un art de la conversation, structuré par la phrase d'armes.
Vous avez attaquez par votre série d'articles.
J'ai paré et riposté.

Votre discours, ce n'est qu'une contre-attaque. Vous ne cherchez pas à interceptez ma riposte.

Je comprends que le fond de ma riposte vous gène. Lorsque je montre par exemple, que vous réalisez une critique du règlement à partir d'éléments qui n'y figurent simplement pas ; en vous reprochant, de mélanger dans votre esprit, traité d'escrime et règlement. En brefs que les critiques que vous adressez au règlement (non-exempt de reproches) sont mauvaises et contribuent pas à percevoir le fond du problème.

Voilà pourquoi votre discours ne sert à rien, parce que ce n'est pas une réponse à ma riposte, parce que vous n'avez pas cherché à engager la conversation.
Mais je vous rassure, les arguments que vous vous contentez de répéter (mais qui figurent dans un autre article), j'y viendrai ; mais plus tard, et ce sera avec vous ou pas, avec vos réponses ou pas.

Pour l'instant, c'est avec vous, mais vos réponses.

Citation :
Vous êtes quand même tout seul à voir une parade.
Je rappelle simplement que dans le cas n°614, on ne peut voir aucune parade de droite et que l'arbitre ne donne pas de parade-riposte de gauche, qu'il n'a pas vu, mais qu'il donne attaque de gauche... et tout cela après arbitrage vidéo.
Je vous ai d'ailleurs répondu clairement, vous n'avez pas poursuivi la discussion, et maintenant, vous prenez vos désirs pour des réalités.
Voyez que l'art de la conversation et du fleuret vous échappe.

Merci pour votre réponse plus mesurée.
Vous semblez considérer que je ne réponds pas, mais je ne peux pas passer mon temps à tout expliquer. Lisez plus attentivement et essayez de comprendre l’argumentation afin d’être plus constructif dans vos réponses.

Malicia a écrit : Citation :

Je ne sous-entends rien du tout, je vous cite ! Je vous remercie de préciser que vous parliez des arguments, par les temps qui court ce type de propos excessifs n’a pas sa place dans un forum selon moi.
Me concernant, en aucun cas je ne perds le sommeil, j’ai juste la chance d’être en Guadeloupe. Le soleil brille encore alors que je vous écris et France Angleterre vient de se terminer avec la magnifique victoire des bleus. Donc aucun excès de ma part…
Si je m’inspire de vos métaphores, il s’agit donc ici d’une contre-riposte.

Vous dites que le fleuret est « un art de la conversation » ! Est-ce que ce ne serait pas en contradiction avec l’affirmation que c’est une arme de combat martiale, etc… peut-être que vous vous rapprochez des conceptions italiennes;)

Votre « riposte » ne me gêne pas du tout. Vous dites que je critique le règlement à partir d’éléments qui n’y figurent pas et que je mélange traité et règlement.
Mais ce n’est pas le cas . J’ai dit simplement que « le règlement est tortueux et s’appuie sur la terminologie française qui est une source de confusion ».
C’est pour cela qu’il faut lire attentivement. Le règlement s’est construit autour de la terminologie qui est expliquée dans les différents glossaires, lexiques et ouvrages anciens également. Le 1er règlement de fleuret est rédigé par Camille Prévost. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages ou il traite de la terminologie et curieusement jamais de la convention…

De toute façon il faut que vous travailliez cette terminologie parce que je détecte certaines approximations.
Citation :
Selon moi je n’ai pas « attaqué » avec mes articles. C’est bien vous qui depuis 2017 avez déclenché l’offensive avec le sujet sur la violation du règlement.
L’attaque c’est avant tout « l’action initiale » !
Citation :
Ici je laisse chacun juger de la pertinence d'intercepter une riposte...

Sur le cas 614, il me semble avoir démontré avec la vidéo que j’ai mise en ligne qu’il y a bien parade de Foconi. Mais nous pouvons tomber d'accord que la qualité de la vidéo fait que le doute persiste.

Citation :

J'ai souvent lu cette analyse sur EI, mais est-ce que des arbitres ont confirmé avoir reçu de telles instructions ?
Y-a-t-il des traces de ces consignes ? ça serait intéressant de le confirmer. J'ai du mal à croire à une conspiration.

Est-ce parce que "tout le monde fait comme cela" depuis longtemps que l'arbitrage s'est "simplifié" (le premier qui avance) et qu'aucune autorité (MA, dir. technique, commissions..., FFE, FIE) ne réagit ?
On ne peut blâmer tous les arbitres, ils suivent (ou subissent) l'environnement (cf. article).
Mais pourquoi, si certains trouvent que le RI n'est plus adapté, tant d'hésitation à changer les habitudes ?... ce qui n'a aucun sens, les règles étant la base de tout sport.

Oui et non dépend de se que l’on nomme consigne.

Il y’a une réunion ou l’on « rappel » les points de règlement. Sauf que ces rappel font appel à des point du R.I qui n’existe pas ou sont complètement dévoyé

A vous de voir comment vous nommer cela

Citation :
Quelle phrase sublime !
Vous devriez suivre les conseils de Socrate dans le Phèdre de Platon : "[Les] écrits : vous croiriez, à les entendre, qu'ils sont bien savants; mais questionnez-les sur quelqu'une des choses qu'ils contiennent, ils vous feront toujours la même réponse".

Vous vous comprenez tout seul, vous n'allez pas non plus vous abaisser à vous expliquer, n'est-ce pas ? Vous vous répétez.
Mais, vous vous croyez absolument clair, avec des articles absolument limpides : vous n'êtes vraiment pas lucide.
Vous ne maîtrisez pas l'art de la conversation.

Citation :
Voilà bien le fond du problème : vous ne comprenez pas le sens de la convention du fleuret.
Vous n'y voyez que le produit de souci sécuritaire alors que j'y vois (aussi) une logique martiale (cela figure pourtant dans ma réponse à Oriola... et dans une future riposte à votre autre article).

Citation :
Alors là, oui, je m'y arrête car c'est votre seule réponse réelle (enfin !!!)
Je réaffirme que les termes de trompement, coup de temps contre-dégagement ou d'attaque au fer que vous déplorez à propos de la terminologie française ne figurent pas dans le règlement (fleuret). Vous trouvez que ce sont des notions tortueuses, mais elles ne sont tortueuses que dans les traités d'escrime, pas dans le règlement.
Dire que de manière générale, la terminologie françaises des traités est tortueuses, je veux bien l'entendre. Mais je l'ai justifiée : tout langage technique est tortueux, particulièrement lorsqu'il s'agit de porter derrière une pensée tactique. Vous êtes bien prétentieux de votre petit piédestal à juger ainsi : cette terminologie, c'est une héritage de plusieurs siècles. Quitte êtes-vous pour la juger de manière péremptoire ? Faites-le si vous voulez, mais alors, donnez-nous à la place votre propre traité d'escrime, avec vos propres termes et concepts, en nous précisant qu'il serait tellement parfait que "je ne peux pas passer mon temps à tout expliquer".
Vous critiquez les traités d'escrime, écoutez, faites mieux, ou alors montrez-nous autre chose de mieux. Les italiens, peut-être ? Ah, on va alors discuter de la clarté comparé de leur concepts, et on va bien bien rigoler.

Non, plus fondamentalement, je vous ai déjà dit : un règlement n'est pas un traité d'escrime.
Et c'est bien là que vous péchez.
Vous dites que la terminologie des traités n'est pas claire. Et ensuite vous prétendez que cette terminologie serait source de confusion. De confusion pour quoi au juste ? Du règlement, de l'interprétation du règlement ? Mais vous avez peut-être critiqué à juste titre la complexité de certaines notions des traités d'escrime... sans jamais faire lien avec le règlement et une confusion provoquée.
Non, je vous assure, un règlement n'est pas un traité. C'est pour cela qu'on pourrait radicalement construire et écrire un règlement avec des objectifs opérationnels, sans référence à un traité (d'ailleurs le règlement ne contenant qu'une petit partie de la terminologie des traités d'escrime).
Encore une fois, les traités ont leur place : mais pas pour déterminer de qui a raison ou tort, mais pour donner une vision tactique de ce qui se passe : la traité, il vous permet de penser à ce qu'il faudrait faire.
La règlement (la partie qui nous intéresse), il permet juste de déterminer qui a raison.

Moi, j'ai critiqué le règlement sur des points précis. Jamais il ne m'est venu idée de critiquer le règlement en critiquant autre chose que le règlement tel qu'il est écrit (alors que vous semblez plutôt le fantasmer). Et au moins, j'ai donné des solutions ; qui peuvent être discutées.

Vous critiquez autre chose que le règlement, sans nous montrer les confusions (qui existent pourtant sur d'autres points que ceux que vous citez !) ; vous critiquez, les traités mais vous vous abstenez bien de nous montrer une solution pour que cela soit plus claire.

Je ne pense pas que vous soyez capables de nous fournir votre traité qui serait tellement plus clair,et qu'à la moindre question vous répliqueriez : "je ne peux pas passer mon temps à tout expliquer."
Encore une fois, vous fantasmez.

Citation :
Vous m'agacez par votre cuistrerie qui ne fait que masquez votre inculture en matière d'escrime - j'y reviendrai plus tard, mais quand même...!
Ne cherchez pas à récupérer Camille Prévost : c'était un pur fleurettiste. Pas des fleurettistes bornés et dégénérés de l'époque, à tel point que Jean Joseph-Renaud avait une grande considération pour lui. Camille Prévost ne fait pas partie de votre camp, monsieur Philippon. Camille Prévost a tenté de sauver un fleuret de l'époque qui était décadent, autant qu'il l'est aujourd'hui. Camille Prévost, c'était à la fois un grand classique et un grand innovateur : tout votre contraire, vous qui n'êtes qu'un piètre conservateur.

Vous citez le 1er règlement international (1919) inspiré de Camille Prévost (1914) (ainsi que dans votre quatrième article).
En page 58 de ce règlement, n'est-il pas écrit : "La surface valable part [...] du bras armé jusqu'au coude". Oui, au fleuret, monsieur Philippon.
Et Camille Prévost a soutenu une telle position plus de vingt ans :

"Beaucoup de tireurs abusent de cette convention : ils se contorsionnent, tournent le dos, se couchent, se tournent de côté pour se cacher derrière le bras et sont tout fiers d’éviter de cette façon les coups dans la poitrine. C’est vraiment abuser de ce que le fleuret — arme courtoise — est terminé par un bouton inoffensif: ils oublient qu’avec une arme pointue on peut atteindre la poitrine en passant par le dos ou le bras. [...] Il serait à souhaiter [...] de donner une valeur quelconque, si faible qu’elle soit, aux coups touchés dans l’épaule droite et le bras jusqu’au coude [...]". in L'escrime et le duel - 1891, p. 150

Camille Prévost avait (aussi) une approche martiale du fleuret, lui. Vous, vous n'êtes qu'un sportif, qu'un bouliste sur le crâne duquel frappe le soleil de Guyane.

Citation :
Ttttttt !
Et non, l'attaque n'est pas l'action initiale. L'attaque est seulement l'action initiale d'une phrase d'armes. Mais pas d'un assaut : vous pouvez m'attaquer sans me toucher, et si à votre retour en garde (raccourcissement du bras !), je vous attaque et touche. Votre attaque est votre action initiale à vous. Mais votre retour en garde interrompt la phrase d'armes, et ainsi, on dira : Malicia, attaque, touche, point.

Ce n'est pas moi qui ai attaqué en 2017 et ai crée le problème. L'offensive générale et massive, ce sont les violations massives du règlement depuis une vingtaine d'années avec la complicité de la FIE ou de la FFE.
Je ne fais que défendre le fleuret alors que vos articles (les deux derniers) ne font que l'attaquer.

Citation :
Il n'y a aucun doute sur le fait que l'arbitre viole le règlement : l'arbitre dit attaque de gauche, c'est faux, et même vous, vous le dites !
Pour le reste, j'incite nos lecteurs à juger sur pièce de la réalité du cas n°614, sans en rester à vos rodomontades.

Citation :
Ne cherchez pas trop à me titiller là-dessus.
Si Cléry ne les évoque que vaguement, Thirioux traite bien des temps d'interception.

Citation :
Vous ne savez pas ce qui vous attend encore.

Citation :
Il y eut tout de même un changement radical de paradigme au fleuret. Aujourd’hui les arbitres ne donnent plus du tout d’attaque sur la préparation par coup droit au fleuret. La priorité est donnée à celui qui avance sans s’arrêter. La commission arbitrage ne peut pas être extérieure à cela …. Je ne parle pas de conspiration mais mon hypothèse est qu’à un moment la FIE a décidé de changer la manière de pratiquer le fleuret. Pour cela la commission arbitrage a donné comme consigne à ses arbitres de donner la priorité à celui qui avance et donc de ne plus donner les attaques sur la préparation. C’est quand même cette commission qui permet que les décisions soient cohérentes d’un arbitre international à l’autre. Si les attaques sur la préparation ne sont plus données,forcément cette commission est d’accord là dessus….
Après il faudrait que des arbitres internationaux viennent nous expliquer comment cela fonctionne et pourquoi il ne donne plus les attaques sur la préparation par coup droit . Est-ce parce que c’est plus facile pour eux , pour les tireurs où est-ce parce qu’il y a derrière une volonté politique de simplifier le fleuret pour le grand public ?Je pense qu’il y a une volonté politique derrière mais cela demande confirmation… En tous cas il y a une certaine omerta sur le sujet de la part de la FFE qui lors de la table ronde sur l’arbitrage du fleuret pendant le confinement avait soigneusement fait en sorte d’éviter le sujet…