skiipy a écrit :


Ayant régulièrement des tireurs en compétition internationale et se battant pour dés sélection je peux vous dire que rien, ABSOLUMENT rien n’est fait pour nous empêcher d’imaginer des choses qu’elles soient réel ou non.

rane--1260 a écrit :
Fred,

Vous dites tout et son contraire. Vous n'avez pas suivi mais vous avez une idée. Alors excusez-moi, une fille qui finit sur les 2 dernières coupes du monde avec 2 tableaux de 128 et qui est sélectionnée, ce n'est pas brillant. Enfin, vous dites que vous en avez rien à faire mais vous intervenez à nouveau.

fencer93 a écrit :
Épinal qui fait encore des siennes... Quand on entend parler de ce club ce n'est jamais en bien.
Coincidence?

avec des T32 en CDM, on ne la rammène pas honnêtement.

Si quid de l'osmose de l'équipe avec une tireuse pas du tout intégrée au reste de l'équipe?

shozo78 a écrit :
Je signale que ce document fait partie d’un programme de recherche plus large et actuellement sous embargo afin de ne pas gêner les personnes impliquées. Les résultats sont rapportés de manière volontairement partielle et entièrement anonymisée. Les publications associées sont prévues après les JO de 2024.
PS. Si ça les intéresse et que la DTN, voire le Président de la FFE ou même la présidente de la commission d’éthique veulent en parler, je suis à sa disposition via un message privé. J’autorise même les administrateur.trice.s d’E-I à leur donner mes coordonnées personnelles.

shozo78 a écrit :
- « les réseaux sociaux nous sauveront. » Bonjour Boomer ! E-I n’est pas un réseau social.

Je comprends vos interrogations sur le mot "acharnement" et sur les personnes qui soutiennent ma démarche à visage découvert sur mes réseaux personnels. https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=439093

Au vu du nombre de témoignages que j'ai eu en l'espace de quelques jours pour la soutenir sur mes réseaux, et notamment à visage découvert https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=439047

Je viens d'apprendre en privé sur mes réseaux que Bruno Gares était en visio pour la sélection des tireuses. https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=438983

shozo78 a écrit :
- « Elle est majeure, elle ne peut s'exprimer en son propre nom ? » : Ben non, elle ne peut pas ! D’après la Charte éthique, (titre II) il est interdit de « porter atteinte à l’honneur, la bienséance, la discipline sportive à l’égard de la FFE, d’un organe fédéral, d’une association sportive affiliée, d’un licencié ou d’un tiers ou plus généralement de commettre des faits contraires à l’intérêt général de la FFE et/ou de ses organes déconcentrés ». La sanction : non-sélection (ah zut, ça c’est déjà fait !).

shozo78 a écrit :
Bonjour Lola,
Si j’interviens aujourd’hui sur E-I c’est parce que j’ai constaté que vous avez réussi à réunir au sein de votre sujet quasiment l’ensemble de la « trollitude » présente sur cet espace d’échanges autour de l’escrime.

[...]

shozo78 a écrit :
Bonjour Lola,
Si j’interviens aujourd’hui sur E-I c’est parce que j’ai constaté que vous avez réussi à réunir au sein de votre sujet quasiment l’ensemble de la « trollitude » présente sur cet espace d’échanges autour de l’escrime.
Les conséquences psychologiques d’une discussion dans ces conditions sont relativement bien référencées et conduisent, notamment, à des formes de rumination, d’enfermement, … qui sont souvent délétères à une bonne santé psychologique. S’ajoutant alors à la colère (voire une forme de rage qu’on perçoit dans votre message initial) liée à un fort sentiment d’injustice (ou tout du moins d’iniquité), la pression devient de plus en plus forte et difficile à gérer.
J’aimerais donc, dans une communication divisée en trois temps, contribuer à analyser (1) les formes de communication utilisées par ces trolls, (2) la politique organisationnelle de la Fédération Française d’Escrime et (3) – de manière partielle et donc subjective par les choix effectués – quelques-uns des arguments avancés dans le fil de la discussion.
(1) Vous pensez certainement avoir lancé une discussion qui appellerait à une discussion basée sur les faits que vous évoquez et un ensemble d’éléments de raisonnement rationnels, quitte à ce que certains aillent ou non dans votre sens. Ce n’est pas le cas. Quel que soit le sujet, les trolls développent un « style argumentaire » qui leur est propre, mais qui n’a qu’un seul but : faire une intervention suffisamment blessante et/ou polémique que les personnes ainsi interpellées sur le forum ne résistent pas à opposer à ce premier message une réponse qu’ils pensent argumentée et rationnelle. ILS.ELLES ONT TORT ! Car cela est le signe « qu’on peut y aller franco », on vient de mettre une pièce dans la machine à clash.
La suite se déroule de la manière suivante : les trolls, ayant lancé leur premier appât, se constituent alors « en meute », certes chacun avec le style différent, pour s’acharner sur la victime alors désignée à leur vindicte.

Je vous décris brièvement quatre styles dont vous reconnaîtrez aisément les auteurs sur le forum :
- Style 1 : Je procède par l’insulte grossière et la convocation de stéréotypes, le plus généralement sexistes à l’égard des femmes. Si en plus, je peux identifier la cible, je procède à des attaques ad hominem (de ce point de vue, vous lui avez tout servi sur un plateau). L’avantage de ce « style », c’est que je peux intervenir sur tous les sujets et donner mon avis dans toutes les armes (vous trouverez par exemple des interventions en sabre (discussion Brunet Apithy), en fleuret (j’ai le souvenir d’un « délicieux » échange avec Macca, pourtant un expérimenté jouteur verbal et qui s’est laissé englué dans un débat sans issue), et ici épée. Ça marche à tous les coups.
- Style 2 : Je procède par un raisonnement apparemment structuré (forme plan argumentaire) renvoyant à des formes rhétoriques s’apparentant souvent à des syllogismes que je décline en les inversant (j’ai quand même un peu de mal à cacher que je suis en manque d’idées). Je réclame souvent des formes de preuve de ce qui est avancé (espérant ainsi déclencher la réponse de la personne interpellée), puis cela se termine par une forme « prise de recul » signalant une forme de prise de conscience des limites des propos (laissant alors croire à l’interlocuteur.trice qu’on peut avoir une forme de discussion raisonnée avec lui. Et là, vous êtes parfaitement tombée dans les pièges tendus.
- Style 3 : Peu importe de quoi on parle, du moment où cela me permet de critiquer, au choix : M. Gares, la fédération française d’escrime, ou encore mieux : les deux en même temps !
- Style 4 : Le style « spécialiste administratif », il vient rappeler de manière récurrente et détaillée le contenu : des textes réglementaires et administratifs. En général, c’est tellement détaillé que pour contredire les arguments, tu y passes tellement de temps que c’est impossible…
Par contre, ce qu’ils ont tous en commun c’est : de chercher à blesser ou humilier la personne visée, et comme ils procèdent en meute, ils s’appuient mutuellement sur les post des autres trolls (quitte à faire semblant de s’en distancier) avec des éléments évoqués dans la réponse donnant l’impression à la personne qu’elle est engluée dans une toile d’araignée et qu’elle ne s’en sortira que difficilement.

Un exemple de ce type d’enchaînement avec l’arrivée d’une personne qui s’empare de vos propos et qui fait rebondir la conversation à votre détriment :

# 18 vous : Monsieur Fenoul,
Déjà vous êtes entraîneur belge. Peut-être ne voulait-on pas de vous en France ? Comme vous avez un avis sur tout vu vos 4471 postes, je pense ne pas avoir de leçon à recevoir de vous. Je parle au nom de Lola Lucani et non de mon club. Je parle pour ma soeur et vous n'êtes absolument pas concerné par ce poste donc passez votre chemin. Vous pouvez baver cela ne me touche pas du tout. "La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe".
# 19 autre personne 1 :
Un post ou un poste???? 1 partout !
Fred le crapaud!!! Ya du niveau!! On veut pas de toi en France c est un bon débat. Amiens en Belgique?

Ici : on reprend vos erreurs afin de vous rabaisser, se moquer, vous humilier.
Et on détourne vos propos car celui-ci est d’indiquer que finalement la « non-sélection » à l’origine de votre post initial n’est que la « goutte d’eau qui fait déborder le vase » et qu’il y a toute un historique derrière (que ne serait donc pas en mesure d’apprécier un entraîneur Belge). Qui renvoie donc, non pas à une critique des personnes en tant que telles, mais du système.
Par contre, vous ne le dites pas clairement (je ne l’ai moi-même compris qu’à partir d’un post suivant que vous publiez. Donc communication « imparfaite » et vous ouvrez la porte à l’arrivée des autres trolls qui vont s’en délecter. Et cela commence par une réponse « cinglante » avec une prise de hauteur « verticale » visant à vous rabaisser… (pas tout à imméritée, selon moi, si on l’analyse à l’aune de la qualité de votre communication, mais tout à fait déplacée, également selon moi, dans le contexte de harcèlement collectif – effet de meute - qui se développe à ce moment-là sur le forum).

# 1 page 2 autre personne 2 :
Bon sur le fond, je ne crois pas utile de réagir. Ce n'est là qu'une nouvelle manifestation de la rancœur et du fiel qui transpirait du message initial et qui, ça a déjà été souligné par ailleurs (et pas par moi) jette dessus un certain discrédit, le tout sur un sujet qui mériterait justement une approche un peu moins émotionnelle.
Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci

Bref, soyez bien consciente que vous avez, eux et vous, des objectifs tout à fait différents. Sur ce point, je n’ignore pas que s’appuyant sur les mécanismes évoqués plus avant, je vais être moi-même être la cible de divers messages vraisemblablement haineux. Ça aura au moins l’avantage de vous faire des vacances le temps qu’ils ou elles me prennent pour cible.

(2) Ce qui caractérise ces personnes est qu’elles sont très loin d’être des imbéciles (on a toujours tort de croire que les « gros beaufs » sont des « gros cons », c’est généralement très loin d’être le cas). Ils sont juste cyniques, égocentriques de manière pathologique et malveillants. Ils ou elles savent qu’ils ou elles développent des propos blessants, outranciers, et souvent parfaitement inacceptables. Pour justifier qu’ils ou elles ont droit de tenir ces propos, ils ou elles s’appuient souvent sur le manque d’études sérieuses ou de « preuves ». Donc, le raisonnement est le suivant : puisque nous sommes dans le débat d’opinion, la mienne vaut bien la vôtre et ils ou elles vont évoquer le manque de démocratie et la censure existant à leur encontre (« fucking mainstream media ! ».
Cela est d’autant plus facilité qu’effectivement, il n’y a que peu de travaux « sérieux » et argumentés permettant de contredire leurs arguments. Nous sommes dans le discours d’opinion et pour reprendre une phrase d’un des post : « Le reste ce n’est pas de ma littérature, c’est du vent ! » (je pense que c’est plutôt « le reste ce n’est que de la littérature… » mais je ne suis pas certain de ce que veut réellement dire cette personne).

Je me permets ici de fournir à la communauté un diaporama résumant (partiellement, tous les résultats n’intéressant pas directement le sujet de ce forum n’y sont pas rapportés) un travail de recherche.

MALGRÉ MES EFFORTS, LE DOCUMENT DÉPASSE LES 500 Ko AUTORISÉS E-I, VOUS TROUVEREZ LE DOCUMENT VIA LE LIEN (CLIQUER SI C'EST POSSIBLE, COPIER DANS VOTRE NAVIGATEUR SINON) : https://we.tl/t-50zKn3xlhl

C’est une forme plus distanciée que votre « coup de gueule » mais je pense que le propos principal est le même (au-delà du cas spécifique de votre sœur qui relève il me semble d’un registre plus personnel qu’organisationnel).
Je signale que ce document fait partie d’un programme de recherche plus large et actuellement sous embargo afin de ne pas gêner les personnes impliquées. Les résultats sont rapportés de manière volontairement partielle et entièrement anonymisée. Les publications associées sont prévues après les JO de 2024.
PS. Si ça les intéresse et que la DTN, voire le Président de la FFE ou même la présidente de la commission d’éthique veulent en parler, je suis à sa disposition via un message privé. J’autorise même les administrateur.trice.s d’E-I à leur donner mes coordonnées personnelles. Mais j’ai quelques doutes sur le fait d’être contacté.

Pour ceux qui n’auront pas le courage de l’examiner en détail, je vous en livre le principal :
- L’analyse comparée n’est pas là pour dire que l’un est mieux (et pour ceux qui suivent un peu l’actualité, le pays servant à la comparaison n’est ni pire, mais certainement pas meilleur que la France au plan général et au plan des violences dans le domaine du sport en particulier) que l’autre, mais pour mieux faire émerger les mécanismes caractéristiques des organisations.
- La FFE se caractérise par une culture du silence, sexiste et masculiniste favorisée par un style de Management par la Terreur en ce qui concerne la gestion de ses athlètes de haut niveau.

Je souhaite que cela vous aide à mettre des mots et des concepts sur des éléments qui sont à la base de votre « coup de gueule ». En général, ça permet de prendre du recul et de panser les blessures à l’âme. C’est la principale raison pour laquelle j’ai décidé de briser très partiellement cet embargo.

(3) Quelques propos relevés au fil de la discussion commentés :
- « Un sélectionneur qui choisit mérite le respect, car il prend un risque ». Et l’athlète, il mérite quoi ??
- « Arrêtez de pleurnicher, je le répète, vous perdez votre temps. ». J’espère que vous avez bien compris que (1) vous êtes une « pauvre fille », et (2) que vous ne pouvez pas compter sur les « Reines des abeilles » pour vous soutenir.
Derks, B., Van Laar, C., & Ellemers, N. (2016). The queen bee phenomenon: Why women leaders distance themselves from junior women. The Leadership Quarterly, 27(3), 456-469.
Le Queen Bee phénomène ou syndrôme est un terme qui a été introduit par Staines, Tavris et Jayaratne, en 1974. Ils ont suggéré que ces réponses peuvent être perçues comme découlant de stratégies d'avancement de carrière que le fait que les femmes leaders dans les organisations étaient plus susceptibles que membres masculins de ces mêmes organisations d’exprimer des opinions stéréotypées sur les femmes et utilisent pour faire face aux attentes stéréotypées de genre qui sous-estiment les capacités et les ambitions des femmes. Cela incite certaines femmes à mettre l'accent sur leur une ambition et les dimensions masculines du genre (i.e., domination, compétition,…) de manière exceptionnelle, afin d’être séparées des stéréotypes associés aux femmes, entraînant une « distanciation de groupe ». Ellemers et al. (2004) ont fait valoir que : « ⋯la survie des femmes dans un environnement de travail à prédominance masculine implique une forme de mobilité, dans le sens où ils doivent se prouver à eux-mêmes et aux autres qu'ils ne sont pas comme les autres femmes pour réussir ». (p. 333).
Spéciale dédicace à Florence Hardouin !
Après, je me méfie, sur E-I, il y en a qui se font passer pour des filles alors que ce sont des garçons (et inversement !), ajoutant un peu plus de trouble dans le genre. Pour ma part, j’apprécie assez cette position post-moderniste résolument féministe  Butler, J. (2005). Troubles dans le genre. Paris, Éditions La Découverte.
- « Et avec Flessel ,… » = ventriloquie.
- « Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci » : argument d’autorité appelant au silence et au loyalisme.
- « Et regarder sa capacité a bien se comporter en équipe au sein d'un groupe pour le pousser vers le haut ça compte ou pas? » = Appel au loyalisme.
- « et pour l'épée homme m20 ? » : Moi, je serai Monsieur Belliere, je l’aurais mauvaise.
- « Un certain tireur EHS, initiales RC, était remplaçant il n'y a pas si longtemps avant les JO de Tokyo ... (puis titulaire). » : ça n’appelle pas à penser que les sélectionneurs sont particulièrement clairvoyants. Vous vous tirez une balle dans le pied sur cet argument (enfin selon moi).
- « Autre exemple, la sélection d’Astrid Guyard à Tokyo. Entre nous, à part pour prendre une prime, elle a servi à quoi ? On ne sait pas mais il y avait surement une bonne raison. Et la cohérence du groupe ? Je ne parle pas de votre sœur, mais un sélectionneur peut choisir, à niveau à peu près égal, une fille qui sera très bénéfique pour la vie du groupe plutôt qu’une autre qui pourrira l’ambiance. » = Merci de ne pas avoir parlé de cohésion mais de « cohérence », parce que n’importe qui un peu introduit dans le monde de l’escrime connait les problèmes relationnels (il fallait même un accompagnement par un psychologue du sport pour les gérer !) entre YT et AG. En sélectionnant AG [j’ai beaucoup de respect pour la championne qu’elle a été], et en la faisant rentrer pour qu’elle ait sa médaille contre Martyanova (pas certain de l’orthographe) qui était blessée, elle pouvait à peine poser le pied par terre – même une chèvre, si elle était SHN aurait mis au minimum 10-2 ([e sens que Malicia va adorer ce passage ! ], on a clairement abandonné la médaille aux russes. Mais on a joué le coup d’après, son propre poste, le CNOSF pour AG – puis le CIO ? –, et plus tard la présidence FFE pour BG ???
L’insistance avec laquelle l’EdF de Fleuret a insisté sur la « cohésion de l’équipe » est assez révélatrice que « ça les grattait » de ce côté-là. J’imagine à peine ce qui s’est passé dans la tête d’YT quand elle a constaté qu’on avait renoncé à aller chercher l’or olympique qui est son Graal personnel. Ça a peut-être altéré ses relations avec LP, qu’en pensez-vous ?
- « En escrime la seule chose que l’on cherche est la médaille donc privilégiée la performance d’un jour se justifie complètement ». Ben non, sinon on n’aurait ni sélectionnée, ni fait tirer AG à Tokyo (CQFD, voir commentaire précédent). En plus moi qui croyait naïvement que l’escrime, comme le sport en général, visait surtout à l’accomplissement personnel, qui passe par les médailles pour certain.e.s qui sont à haut niveau, et qui pour la plupart d’entre nous relève de ce que le sport nous apprend, nous apporte via cette recherche de l’excellence.
À cet égard, je convoquerais bien la « figure » (oui moi aussi je ventriloque) de Michel Serres qui tenait pour le journal Le Temps (https://www.letemps.ch/sport/michel-se ... est-surtout-savoir-perdre), les propos suivants :
« C'est surtout savoir perdre. A mes yeux, c'est la finalité première du sport. Quiconque a exercé une activité physique sait ce que perdre veut dire. En fait, nous perdons tout le temps. Qui gagne? Un, de temps en temps. L'exception qui confirme la règle. Le problème est que les médias n'accordent d'importance qu'à cette rareté. C'est dommage parce que c'est la perte qui est intéressante et profitable. Personnellement, j'ai beaucoup pratiqué et je n'ai rien gagné. J'estime néanmoins avoir beaucoup appris grâce au sport ».
Je renvoie également à l’excellent TedX de Valorie Kondos Field : Why winning doesn't always equal success (sur You Tube): https://www.youtube.com/watch?v=JJyeKiT8g4g (15 mn environ)
- « Vous prétendez également dénoncer une « omerta » et presque un système. » : Ben oui ! Voir diaporama associé au post, CQFD.
- « les réseaux sociaux nous sauveront. » Bonjour Boomer ! E-I n’est pas un réseau social.
- « Il y a une cdm sélectivite ce week-end à Beauvais pour les filles M20. On peut imaginer qu'une grosse performance ce week-end pourrait permettre de faire partie du groupe sélectionnés pour les championnats du monde par la suite. » : Effectivement ça ne manquerait pas de sel. Par contre, on peut s’interroger sur le fait que la commission ait donné exactement l’équipe présentée à Istanbul ? Validation automatique du choix de l’EN, avec une décision prise de manière antérieure à la commission ? A mon avis, la commission n’a pas duré beaucoup de temps.
- « Ce sont les Elea de la vie! » : Blague nulle mais je valide !! ça m’a fait rire
- « Elle est majeure, elle ne peut s'exprimer en son propre nom ? » : Ben non, elle ne peut pas ! D’après la Charte éthique, (titre II) il est interdit de « porter atteinte à l’honneur, la bienséance, la discipline sportive à l’égard de la FFE, d’un organe fédéral, d’une association sportive affiliée, d’un licencié ou d’un tiers ou plus généralement de commettre des faits contraires à l’intérêt général de la FFE et/ou de ses organes déconcentrés ». La sanction : non-sélection (ah zut, ça c’est déjà fait !). Ah, le loyalisme, ce n’est pas fait pour les chiens quand même !

En espérant que cela aide votre réflexion.
Continuez à vous indigner, c’est ce qui nous différencie des mollusques. Comme l’a dit un participant de l’étude, il faudra bien que les générations actuellement aux responsabilités comprennent que :
« la nouvelle génération, ils n'acceptent pas ça et c'est une bonne chose qu’ils n'acceptent pas l’abus qui était normal avant [les abus c'était aussi les coups de fleuret dans les jambes des coups de sabre dans les jambes]. Ça se fait de moins en moins, avec les lois, avec les règlements, avec les nouvelles façons de faire, l'athlète est plus protégé, c'est pas parfait, mais c'est une bonne chose ».

Prenez soin de vous.

Bien cordialement à toutes et à tous.
PS. Il doit rester, malgré mon attention portée à ces aspects pour des raisons de courtoisie élémentaire envers mes interlocuteur.trice.s quelques coquilles orthographiques. Je vous prie de m’en excuser, mais le post est long.

Tuta a écrit :
Chat Geppetto

Fred a écrit :

Lucani_Lola a écrit :
Rien ne sera mis sur Escrime Info.