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Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Fait partie des meubles
 
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Je souhaite ouvrir ici un sujet sur la délicate question de l'annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux.
Et pour tout dire, à l'épée surtout, car au fleuret, une défaillance provoque en général la détection de l'incident bien en amont. Cela fait suite à la réflexion d'un de nos sympathiques camarades : Citation : decim a écrit : En effet, la "Violation systématique du règlement technique international par des arbitres" est un scandale qui ne concerne que le fleuret, or il me semble plus ad hoc de créer un sujet spécifique sur une question d'épée. Le respect du règlement est d'une vibrante actualité dans le monde de l'escrime, il ne faut pas hésiter à multiplier les sujets. Alors, tout cela part de cas évoqués autour de Alexandra Louis-Marie, qui fort malencontreusement, lors de touche à la mort subite, en deux cas à sept ans de distance, a vu son épée dysfonctionner. Dans les deux cas, elle est touchée ce qui va provoquer sa défaite et dans les deux cas, elle fait tester son arme qui n'allume plus. En 2017, aux championnats d'Europe https://youtu.be/WG3zjZBTx88?si=wvw4-hIzZWw5S-6l&t=1195 En 2024, au Grand prix de Cali http://youtu.be/xfQ8F6EhAMk?si=kzdWX6jJUO4ZXVT8&t=78 Or, ce qui agite nos amis, c'est ce qui est arrivé entre la touche par son adversaire et le test de l'épée d'Alexandra par l'arbitre. Cette chère Alexandra a tendance a trifouillé dans la coquille de son épée défectueuse. En 2017 :  Et mince, ensuite l'arbitre vérifie et ça ne marche pas.  En 2024 :  Et mince, ensuite l'arbitre vérifie et ça ne marche pas.  Quel manque de chance lors de ces deux touches à la mort subite. Faut-il annuler la touche oui ou non (sachant que dans les deux situations la solution a varié) Lisons le règlement : Article t56 L'arbitre doit encore appliquer les règles suivantes : 1 seule la dernière touche précédant la constatation du défaut peut être annulée et seulement si c'est le tireur signalé comme touché qui est désavantagé par ce défaut. 2 La défaillance doit être constatée par des essais effectués immédiatement après l'arrêt du combat, sous la surveillance de l'arbitre et sans changer quoi que ce soit au matériel utilisé. Quelle regrettable erreur de la part d'une personne venant d'être qualifiée pour les JO de 2024, deux fois d'avoir ainsi trifouiller ainsi dans la coquille, car cela aurait pu mettre un doute sur les effets d'une telle intervention a posteriori. En conclusion, pensez-vous que le règlement devrait être clarifiée en précisant que la réclamation de vérification du matériel ne peut être accepté qu'immédiatement après la touche portée sans que ledit matériel n'ait été touché par le réclamant (autrement que par sa main armée sur son épée).
Date de publication : 15/06 14:42
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Habitué
 
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C'est pas très joli tout ça ... Dans tous les cas à Cali les arbitres ne se sont pas laissés endormir.
Date de publication : 16/06 12:02
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Dort sur place
 
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cette ,,,""" athlete""" est une honte pour notre sport car son attitude pour deux fois est sans équivoque,,,, Jamais au grand jamais je vais trifouiller dans ma coquille quand j'ai pris la dernière touche synonyme d'élimination sauf pour tenter le tout pour le tout,,, et hélas, ça marche,,, quelle honte,,,,
Du coup elle est "fichée" par tous les arbitres et escrimeuses du circuit,,, sa réputation est faite,,,,
Date de publication : 16/06 14:11
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Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Dort sur place
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Citation :
Alors là, votre réflexion est choquante! Malicia, un autre débat s'ouvre! Choquante dans le sens où vous sous entendez en disant que les arbitres ne se sont pas laissés endormir qu'ils ont bien vu notre chère française "tricher". N'est ce pas une faute qui aurait donc mérité un carton noir? Si la triche est avérée, pourquoi s'être contenté de ne pas accepter l'annulation de la touche? Le comportement n'est il pas à proscrire! En résumé c'est: "bon et bien nous savons qu'elle triche, ce n'est pas la 1ere fois, ça en reste la" C est grave si ce que vous dites est fondé. Triche avérée = carton noir.
Date de publication : 16/06 14:32
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Fait partie des meubles
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Si le règlement de la FIE était correctement appliqué, on le saurait.
S’il était correctement appliqué, il y aurait des dizaines de cartons noirs par compétition. Et la quasi-totalité des arbitres seraient démis de leurs fonctions. L’arbitrage escrime est une farce au niveau de celui de la lutte anti dopage dans le cyclisme
Date de publication : 16/06 16:13
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Habitué
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Bonjour.
Le règlement stipule qu'il est interdit de saisir une partie quelconque de l'équipement électrique pendant la durée du combat (t29). Ca parait assez clair. Il ne devrait pas y avoir de discussion : cette tireuse a commis une faute.
Date de publication : 16/06 17:38
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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De passage
 
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Il est indiqué dans le réglement pour l'annulation de la touche au t.56 :
"La défaillance doit être constatée par des essais effectués immédiatement après l'arrêt du combat, sous la surveillance de l'arbitre et sans changer quoi que ce soit au matériel utilisé". Sans conclure sur ce qui se passe dans la coquille, le fait de tourner le dos à l'arbitre et de présenter son arme assez tardivement ne permet pas d'annuler la touche.
Date de publication : 16/06 19:52
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“En escrime, la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage.” J. Renard
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, car l'article t23-2 indique : La fin du combat est marquée par le commandement de: "Halte"... Donc, lorsqu'elle saisit son arme, c'est hors du combat. Si elle arrache ses fils, c'est fautif, par contre, si elle se contente de tarder à demander la vérification, cette demande est juste irrecevable.
Date de publication : 16/06 23:25
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Dort sur place
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Citation :
Le jour où décision sera prise d'appliquer scrupuleusement le règlement, ok ca fera mal la 1ère fois, beaucoup de cartons. Mais il faudra aussi que les arbitres soient soutenus. Et les fois suivantes, connaissant la nouvelle donne, beaucoup + respecterons. Concernant notre française, je pense que les arbitres n'ont rien vu et se sont contentés d'appliquer le règlement pour la présentation tardive de l'arme...
Date de publication : 17/06 08:26
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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De passage
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A vrai dire ce sujet m'amène à une autre réflexion, selon moi, bien plus importante.
Quelle est la pertinence de ce point de règlement ? l'ensemble du matériel est testé et vérifié avant le début de l'assaut. Le tireur est responsable de l'équipement qu'il présente, et donc aussi de sa vétusté. Une action volontaire de mon adversaire peut elle entrainer un dysfonctionnement de mon matériel ? Je ne pense pas. Par conséquent la panne est dus à une action de l'assaut, à une fragilité du matériel ou à un usage inapproprié. Dans tout les cas, pourquoi mon adversaire devrait être pénalisé ? A ma connaissance, nous sommes un des rares (peut être le seul) sports avec ce cas de figure. Deux exemples : - Au Tennis : le point n'est pas remis si lors du renvois le cordage de sa raquette lâche. (de même sur les autres sports de raquette) - Tir à l'arc : La flèche perdu n'est pas rendu au tireur si la corde lâche au moment de l'envoie. Toujours selon moi, voici ce qu'apporte ce point de règle : - Complexifie notre règlement avec encore un cas particulier. - Crée une faille potentiel de triche. - Ouvre au débat à la décision arbitrale. - Ralenti le rythme de l'assaut. - Suscite l’incompréhension et la confusion d'un spectateur néophyte.
Date de publication : 18/06 11:18
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Accro
 
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Citation :
https://www.instagram.com/reel/C6WV_ZDro0g/?igsh=bzBncWttYXZoMHA1
Date de publication : 18/06 11:30
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Accro
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Contrairement aux autres sports que vous citez, la défaillance peut justement provenir de l'adversaire.
Pas volontairement, nous sommes d'accord, mais après un contact violent des armes (par exemple de la coquille lors d'un corps-à-corps), on peut avoir une défaillance de l'arme. Cela dit, on pourrait très bien dire quand même : "Tant pis. Si une arme est fragile et est mise en défaut, c'est de la responsabilité de son propriétaire et donc pas d'annulation de la touche" (en revanche possibilité de changer d'arme bien sûr). Et à ce moment, on arrive à une autre question : quelle devient la possibilité, non pas de triche, mais d'utilisation du règlement ? Est-il possible de chercher à abimer l'arme de l'autre pour la rendre inopérante sur la touche suivante ? Je ne vois pas bien comment mais sait-on jamais... [EDIT] l'exemple publié en simultané se voit puisque c'est tout le bout de l'épée qui casse mais potentiellement, c'est juste la tête de pointe qui saute...
Date de publication : 18/06 11:31
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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De passage
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Effectivement, néanmoins beaucoup d'autre sport on des cas similaire, bien que uniquement des sports de courses qui ne sont donc pas forcément pertinent.
Oui bien évidemment, tout règlement amène ses possibilité de mauvais comportement anti-sportif ou autre. la casse d'une arme suite à un choc ou plus exceptionnellement comme dans l'exemple d'Altriste, n'amène pas à discutions puisqu'elle va être changé. Une défaillance lorsque d'un contact violent de coquille ou autre d’ailleurs, on rejoins la notion de qualité et vétusté de l'arme. Et rien n’empêche le tireur de vérifier le fonctionnement en cas de doute. Fondamentalement ce point de règle met la sanction au tireur qui n'y es pour rien. Car oui, ne pas accorder ou remettre une touche est une sanction. Je trouve personnellement injuste que ma touche soit remise parce que le collage de mon adversaire a sauté lors de la prise de fer, alors que son arme était clairement vétuste. Et je trouve particulièrement irrespectueux que mon adversaire présente une lame rouillé voir pire lors de notre assaut. Cas de figure classique, même en CN. Bien entendu et je l'espère nous ne retrouvons pas ce genre de comportement dans le haut niveau, néanmoins le règlement est pour tous.
Date de publication : 18/06 11:48
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Accro
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Abus possible du règlement actuel :
je plaide coupable d'avoir profité de ce règlement. Match par équipe. Je prends un relai avec une certaine avance mais pas très large. Je prends vite l'eau contre un adversaire bien meilleur. Notre avance fond de façon inquiétante. A un moment, après un corps à corps et des salades de lame sans touche, je vois que mon collage a sauté et que le fil est coupé près de la coquille. Je n'ai rien dit. C'est mesquin, oui. J'ai estimé que j'avais nettement plus de chances d'être touché que de toucher. Le match a repris et je me suis mis en défense, sans chercher à toucher mais juste à gagner du temps jusqu'à la touche suivante. De longues secondes plus tard, quand j'ai fini par être touché, j'ai fait tester mon arme. Touche annulée. Remise en garde, et autant de secondes de gagnées avec de passer la main... Pas de quoi être très fier et si la règle changeait, ça ne me choquerait pas.
Date de publication : 18/06 15:21
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A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
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Re : Annulation de la touche du fait d
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Accro
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Citation :
On est face à un cas flagrant d'utilisation ChatGPT tant ces arguments sont de la plus totale inanité. Déjà, les arguments : ça complexifie, ça crée de possibilités de triches, cela ouvre à discussion... C'est affligeant. Tout règle complexifie, risque d'être détournée et peut être discutée quant à son application (quant à la triche, elle est très limitée si l'arbitre vérifie bien après demande immédiate comme c'est prescrit par la règle). Que le public n'y comprenne rien ? Si on leur dit : ça n'a pas marché alors on refait, il n'y a pas besoin de plus de trois neurones pour saisir. Ralentir ? Non mais sérieusement, il y a combien d'incidents dus au matériel : arrêtez de suggérer que cela se passe 50 fois par matchs. Mais le bouquet, c'est lorsque Delloth nous compare à d'autres sports, sans avoir ni lu ni compris l'article t56. Parce que l'article t56, il s'applique à TOUS le matériel : celui des tireurs... et le matériel collectif !!! parce que les exemples d'autres sports, ce n'est que sur du matériel individuel. Alors plutôt que d'hurler que c'est la faute du matériel mal entretenu de l'adversaire (Delloth n'ayant jamais eu de problème inopiné, c'est bien connu), il faut peut-être rappeler que cela peut venir d'ailleurs. Qu'est-ce qui veut le Delloth ? Qu'on créé un nouvelle règle qui exclut l'annulation de la touche si c'est le matériel individuel qui est défaillant ? Et ça ne va pas complexifier cette nouvelle règle, et ouvrir le débat, et ralentir, et blabla etc ? Et puis, il faudrait peut-être comprendre d'où vient l'épée et pourquoi elle est incomparable à d'autres sports : le match d'épée, c'est une représentation du duel, et le duel doit se passer entre égaux. A tel point qu'on utilisait des paires d'épée pour se battre. Ce souci d'égalité des situations est liée à l'histoire de l'épée et parfaitement justifié. En bref, Delloth vient nous faire des rodomontades alors qu'il n'a pas compris le règlement et encore moins l'épée. Allez, va, retourne à tes cordages de tennis et tes baballes.
Date de publication : 18/06 17:33
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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De passage
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Bien que prévisible sur un forum, cela me rend toujours triste de voir des réponses aussi condescendantes et irrespectueuses.
Malgré tout j’entends ces contre-arguments dont certains effectivement sont pertinent. Évidemment ma jeunesse et mes 30 ans d'épée ne me permettent pas d'avoir votre expertise, et je suis sur qu'à la lecture de nos échanges j'en serais grandi. Je vais tenter tout de même de clarifier ma pensée et réagir à vos arguments. Toute règle complexifie, risque d'être détournée et peut être discutée quant à son application. C'est une vérité absolue, néanmoins elle ne doit pas être gravé dans le marbre et doit savoir évoluer / s'adapter. Le problème soulevé par Malicia est intéressant et doit amener à une réflexion permettant de réviser ce point de règle. Que le public n'y comprenne rien ? Si on leur dit : ça n'a pas marché alors on refait, ... Notre sport à un réel problème de reconnaissance du grand public, du moins je fait parti des gens qui partagent cet avis. Je ne pense pas que ce soit la bonne réponse. Quand à la comparaison avec d'autre sport, je pense qu'elle rejoins le point précédent. Malheureusement je ne peu proposer d'exemple concret n'ayant pratiquer aucun autre sport que l'escrime. Je n'ai pas parlé du matériel collectif, c'est une erreur, mon raisonnement effectivement ne s’oriente qu'au tireur et à son matériel, c'est bien donc la révision du pts 5 du t-56 que j’évoquai. Je retourne de ce pas jouer à la baballe ;)
Date de publication : 18/06 19:44
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Habitué
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Citation :
J'admire assez les accusateurs publics qui, avec leur certitudes et leur féconde, clouent au pilori les personnes qu'elles désignent à la vindicte populaire... Je croyais qu'une des valeurs de notre sport, l'Escrime, était la droiture, la loyauté, le respect... Ne faut-il pas, Monsieur Mav, se l'appliquer à soi même avant de l'exiger des autres. A vrai dire, Monsieur Mav, à votre corps défendant, vous n'êtes pas le seul accusateur public. Au temps de la révolution, un Directoire technique populaire m'aurait fait grand peur. Qu'en est-il, à la base, de façon factuelle ? --- Avez-vous constaté sur les images (ce sont les seuls éléments en votre possession) constaté, les fils arrachés ? --- ou est-ce une interprétation de l'attitude de l'athlète ? donc une supposition ? --- qu'en est-il des accusations portées par la vindicte alors que de preuves, il n'en est pas de relevées ? ---L'arbitre n'a-t-il pas clos l'incident ? ---Alors ??? Pas de réponses ??? Aujourd'hui, alors que cette athlète est qualifiée pour les Jeux Olympiques, chacun d'entre nous devrait soutenir cette équipe de France à laquelle elle appartient et laisser les rancoeurs se nourrir des basseses de bouts de piste ! PS : Oui oui, je n'aime pas que l'on accuse sans preuve, sur des impressions, sur des suppositions... Oui oui, cela m'énerve... quelque peu Bonsoir
Date de publication : 18/06 23:06
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Habitué
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Plutôt d’accord,
Je suppose que ces accusateurs publics doivent avoir des infos privilégiées, peut-être une caméra dans la coquille, des écoutes de vestiaires…. Que sais-je, un lien direct avec la Justice, l’Ethique et la Morale  J’en profite pour préciser suite à un précédent post que je ne connais cette tireuse ni de près ni de loin
Date de publication : 19/06 07:12
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Re : Annulation de la touche du fait d
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Fait partie des meubles
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Citation :
papylepee a écrit : On ne peut certes par péremptoirement affirmé que Alexandra Louis-Marie a triché. Mais on peut lui reproché d'avoir créé un légitime suspicion autour de son comportement. Citation : papylepee a écrit : L'article t56-2 est clair : le test se fait immédiatement après le combat. Alexandra Louis-Marie ne l'a pas saisi manifestement, alors que l'article t112 lui enjoint l'engagement sur l'honneur de respecter le Règlement. Pour une athlète de haut niveau, qualifiée comme vous le rappelez, son comportement tient de l'amateurisme, au mauvais sens du terme.
Date de publication : 19/06 10:55
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Bavard
 
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Et cela ne vous gêne pas que cette tricheuse représente notre pays ? Honte à vous .
Date de publication : 20/06 17:18
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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De passage
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Vous manquez de tolérance Sned ...
Date de publication : 21/06 08:11
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Habitué
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Citation :
Monsieur le Procureur, avez vous des preuves caractérisées pour accuser lette athlète de tricheuse? Allons, cela ne vous ressemble pas d'accuser sans preuve. Par contre, si vous en avez, pourquoi ne les mettez vous pas à disposition de ceux habilités aux poursuites ? Vous forgez votre convication sur des rumeurs, car au niveau des images, il n'y a rien de tangible. Que ressentriez vous si l'on portait contre vous une accusation aussi forte sur une impression et sans preuves ? Vous voyez, ce n'est pas si simple et en justice , comme en procédures, on peut dire que, s'il y a doute, cela profite à la personne mise en cause... Mais là il n'y a même pas de doutes, puisqu'il n'y a pas de preuve. Je vous souhaite un bon week end paisible en soutenez nos filles, elles en ont besoin !
Date de publication : 21/06 22:35
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Fait partie des meubles
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Ok, on ne peut accuser sans preuve et elle doit bénéficier de la présomption d'innocence.
Par contre, les deux vidéos permettent de se faire une idée. Je reste étonné par ceux qui la défendent en arguant que les seules images ne sont pas des preuves... J'ai quand même mon idée sur le fait de bricoler l'intérieur de sa garde avant d'aller demander une vérification à l'arbitre. Accordons-lui la présomption d'innocence mais n'en faisons pas une victime.
Date de publication : 21/06 22:54
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Annulation de la touche du fait d
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Bavard
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Monsieur le juge … je n’ai point de preuve…et pourtant les vidéos montrent bien ce qu’elle fait…mais je sais ( de source, plus que sûre ) que certaines de ses coéquipières ont des preuves irréfutables … elle a déjà triché en 2017 … 2024 … ce sera certainement tout les 7 ans …Citation :
Date de publication : 22/06 13:21
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Fait partie des meubles
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Puisque l’on est dans le règlement.
Je vous encourage à regarder le match Midelton vs Michalak Damian. Ce dernier prend un carton rouge. Ensuite, dernier relais France vs Allemagne, même action, aucun carton. La différence ? Notre Français avait eu la bonne idée de se jeter en arrière. D’ailleurs, dans ce match par équipe, vous verrez plus d’une fois des décisions contradictoires où la même action n’est pas jugée de la même façon. L’arbitrage de l’escrime est vraiment une vaste blague. Vivement l’IA ! De même, concernant l’article T112, je vous encourage à regarder les montages de FencingTuna sur Instagram. On constate avec effroi à quel point ces prodigieux escrimeurs de haut niveau manquent des valeurs de l’escrime.
Date de publication : 22/06 14:14
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Re : Annulation de la touche du fait d'un matériel défectueux
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Modérateur
 
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Inutile de continuer de tourner en rond autour d'images prêtant à des interprétations contradictoires : s'il y a lieu ce n'est pas sur le forum que la question doit être tranchée.
Sujet clôturé.
Date de publication : 22/06 16:58
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bode lanmè pa lwen
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