|
La double et la non combativité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
 
|
Bonjour à tous.
J'ai suivi avec intérêt la discussion sur le problème de la non combativité à l'épée dans le fil dédié aux JO de Paris. J'ouvre ce fil ici pour éviter le HS là bas. Mon propos sera simple : ne résoudrait on pas de nombreux problèmes si la double n'apportait aucun point ? Je m'explique : 1) On inciterait à la prise de risques au détriment de l'attentisme plus simplement et plus sûrement qu'avec des règlementations compliquées. 2) Loin de dénaturer l'arme, ça la rapprocherait de sa logique : toucher le premier. En effet, aujourd'hui, le tireur qui mène a un intérêt à obtenir la double, il en est récompensé. Si personne ne marque de point avec la double, que l'on mène ou non, il faudra toujours toucher le premier pour être récompensé. Est-ce que ce système a déjà été essayé par le passé ? Pensez vous comme moi que cela résoudrait les problèmes de non combattivité de l'épée sans la dénaturer ou pensez vous au contraire que ce serait une évolution dans le mauvais sens ?
Date de publication : 31/07 14:15
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Pas de point pour la double aurait comme "bonne" conséquence que celui qui est mené n'aurait plus comme stratégie de se rapprocher du but à coup de doubles. Certes.
Maintenant, est-ce que ça changerait grand chose ? Ben... non ou oui mais pas en positif. La très grande majorité des matchs par équipes de femmes ne vont pas au bout de 40 après 8 relais (on peut aller à 45 sur le dernier où on peut avoir 20 touches banzai). Chez les hommes, c'est tout sauf exceptionnel. Avec la double à 0... ce serait pareil. sauf qu'au lieu d'avoir un 8ème relai qui se finit à 25/23, ce serait 15/13... Et en individuel, pourquoi ça changerait quoi que ce soit ? Celle qui est devant pourrait continuer de prendre des doubles par stopper le match et faire courir le temps. Vous dites que ça poussera à la prise de risque. Certes, mais il va falloir construire sa touche quand même. Ou alors on verra quoi ? Uniquement des attaques en flèche tout droit. Soit ça touche et tant mieux, soit l'autre arrive à prendre une double, et c'est un coup dans l'eau. Désolé, mais la double est un des fondements de l'Epée. c'est un des trucs qui pour moi doivent rester inamovibles. Cela dit, je retiens l'idée de nouvelles épreuves comme le suggère sabre45. Une épreuve par équipe de 3, en arène, avec une techno sans fil, façon duel des mignons, ça se réfléchit...
Date de publication : 31/07 15:11
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Pour le coup si tactiquement c’est appauvri de beaucoup l’escrime que de supprimer la double.
De plus le problème est pas là. Encore une fois il faut regarder les différentes analyse de notre sport. Il y a peu de double. C’est une arme utilisée rarement et que dans certaines configurations spécifique. Par contre et surtout à l’épée féminin l’attaque a du mal à toucher et souvent l’attaquante se fait toucher. (La stats est effrayante attaque c’est je crois de mémoire 70% des cas se prendre la touche chez les femme) Tant que cela ne sera pas résolu l’attentisme sera bénéfique. Puisque le risque/bénéfice de l’attaque est déficitaires. Il faut donc rendre l’attentisme impossible et comme expliqué dans l’autre discussion cela ne dénaturerai absolument pas notre discipline car en moyenne chez les senior homme toutes les 15 secondes on a une touche et chez les femme toutes les 18 secondes.
Date de publication : 31/07 15:13
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Personnellement je suis pour ne pas compter les doubles car dans une logique de duel c’est avant tout « toucher sans être toucher « ….
Par contre cela ne règlerait pas ,à mon avis , le problème de la non combativité… Pour ce qui est d’une moyenne de 15 secondes par touches : déjà il faudrait la source de l’information.Ensuite une moyenne peut être trompeuse : en fin de match on peut voir 10 touches en 30 secondes alors qu’en début de match une touche peut durer beaucoup plus longtemps. Les règles actuelles de la non combativité me semblent plutôt bien. Si je devais faire un changement ce serait de donner le noir au moins bien placer dans le tableau et non au bien classer. Dans une compétition comprenant des poules cela me semblerait plus logique et plus simple a appliquer…
Date de publication : 31/07 15:31
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Oui, une prime au meilleur après les poules semble plus logique.
Et si on veut rester sur le classement, je serai pour inverser l'ordre. Le meilleur est censé être meilleur... S'il ne parvient pas à être devant, c'est que le moins bon fait une bonne performance. Avantage à lui.
Date de publication : 31/07 15:35
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
La supression du double ,c' est un, truc que j' ai fait faire souvent à mes élèves à la salle comme assaut à thème pour les encourager à toucher seul. En compétition, par contreje ne pense pas que cela apporte grand chose. Le double comme le jeu au chrono fait partie des finesses tactiques de l' épée . Je pense que si on veut valoriser l'ataque à tout prix , il vaut mieux se tourner vers une arme conventionnelle. Petite comparaison Avec les échecs ou il existe 3 cadences différentes , à savoir:
blitz : 10 minutes et moins rapide : de 11 à 59 minutes lent : 60 minutes et plus Si on voulait obliger les joueurs se parties longues a jouer en blitz , j' en connait pas mal qui feraient la gueule .
Date de publication : 31/07 15:38
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Encore une fois, je pense que l’analyse n’est pas la bonne.
J’ai le sentiment, peut-être à tort, que votre postulat part du principe que les touches prennent toujours une éternité à être faites. Alors que ce n’est pas du tout le cas en individuel. Les anomalies sont vraiment ces rares fois où l'on a une touche toutes les 2 minutes. Supprimer ces anomalies apparaît comme la bonne solution. Il faut différencier la vision que l’on peut avoir de l’escrime de ce qu’est vraiment l’escrime. En réalité, en temps normal, on a une touche toutes les 15 ou 18 secondes. Donc partir du principe que si on essaye vraiment de toucher l’autre, il ne faut pas plus d’une minute, cela fait sens. S'il n'y a pas de touche dans ce laps de temps, c’est que l’on fait semblant. Et ces chiffres sont bien à l’épée senior. C’est la réalité de l’escrime on ne peut pas la nier quoi que l’on en pense.
Date de publication : 31/07 16:49
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Il n' est pas question de postulat , et les touches peuvent aussi bien prendre une éternité qu' arriver toutes les 15 secondes , avec toutes les variantes possibles entre les deux , ça dépend surtout des deux personnes qui sont sur la piste et de leur manière de combattre. Personnnellement j' ai souvent terminé mes matchs au temps (même quand j' étais jeune) car cela fait partie de ma tactique , et tirant maintenant en V4 avec une prothèse à la hanche et une autre au genou il m' est de plus en plus difficile de marquer des points en moins de 15 secondes.
Date de publication : 31/07 17:47
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Je reprends mes propos initiaux dans ce sujet.
Vous voulez une arme tactique et qui ne s'éternise pas ? On supprime la non-combattivité qui n'a été inventée que pour nuire à l'épée, pas aux autres armes. Ensuite, à l'épée, vous réduisez le temps : au lieu de 3 x 3 minutes, on fait 3 x 2 minutes (voir on baisse). Et là, c'est tactique : on ne cherche plus à atteindre un score (15), mais à gérer un écart. On peut abandonner toute perspective de score limite pour terminer juste au temps. Là, il y a aura de l'enjeu tout le temps, du début à la fin. Si vous rajouter que les doubles ne comptent plus, cela ne change pas grand chose en pratique, mais symboliquement, si. On ne doit pas se faire toucher, c'est le message clair. Celui qui gagne, c'est le moins touché. Citation :
Il faut être franc et lucide : il y a une différence abyssale de niveau entre les hommes et les femmes. Le public fait ce qu'il veut, s'il a envie de regarder de petites compétitions, du style poussin de tataouine ou épée femmes aux JO, c'est son choix, tant pis pour lui. Perso, je préfère le meilleur de l'escrime, pas une sous-sous catégorie et j'attends pour les voir vendredi en piste.
Date de publication : 31/07 18:05
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Même quand on regarde la variabilité des données, on constate qu’elle est faible. En gros, il n'y a pas une très grande palette de temps différents ; on est souvent proche de la moyenne. Je ne parle pas de l’escrime d’avant ni de celle des vétérans. Un équilibrage se fait toujours par rapport au haut niveau. Il faut revenir à cette donnée qui est la seule qui compte : les touches en une minute ou plus sont rares, extrêmement rares. Pourtant, leur poids sur le spectacle est titanesque. Les empêcher ne changerait rien sur le plan sportif puisqu’elles sont rares. Par contre, au vu de leur poids sur le spectacle, il y aurait un changement significatif. De plus, pour entraîner et avoir été tireur, je peux vous le dire : dépasser la minute, c’est que l’on ne veut pas tirer. On est dans la non-combativité et on espère que l’autre vienne gentiment se planter tout seul. Ce n’est pas ma vision de ce que devrait être l’escrime. Ma vision, c’est celle d’un tireur qui veut aller toucher, que ce soit en piégeant l’autre, en attaque ou en défense. Mais avec une notion de risque qui est absente quand on va au-delà de la minute, car on cherche la non-combativité. Cette vision est partagée par la réalité du monde de l’escrime, encore une fois au vu de la moyenne du temps de touche. Pour finir, cette règle va évidemment dans le bon sens. Depuis la mise en place de la nouvelle non-combativité, les matchs anormaux finissant en moins de 10 touches par équipe ont disparu. Même les matchs individuels se terminant à 2 ou 3 touches ont disparu. Il faut maintenant aller au bout de cette logique et, dans quelques années, appliquer un carton noir directement pour dynamiser l’arme et offrir un spectacle plus appréciable. Pour répondre à Féraud, je préfère des matchs ayant pour but de toucher le plus possible son adversaire avec une limite à 15, plutôt que de voir des matchs de gestionnaires ennuyeux à mourir, où, à un point, cela se verrouille de partout. Cela, en plus, nous ramènerait en arrière et ferait régresser l’escrime de 30 ans.
Date de publication : 31/07 21:10
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Une minute effectivement c’est suffisant pour construire une touche .
Vous annoncez 15 secondes en vous basant sur une étude statistique mais il faudrait nous la montrer pour qu’on puisse juger par nous même …. Personnellement je trouve la règle actuelle bonne et respectant l’esprit de l’épée, ceux qui s’ennuient devant l’épée actuelle n’apprécient tout simplement pas l’épée et vous pouvez changer de règles autant que vous voulez ils ne l’apprécieront guère plus ….
Date de publication : 31/07 21:33
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Je vous laisse à vos certitudes et vos statistiques pensant que l' escrime n' est ni une valeur quantifiable , ni un spectacle . Personnellement j' assume totalement ma "ringardise" et aussi mon expérience !
Date de publication : 31/07 23:30
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Croire que le sport n’est pas un spectacle en 2024, c’est faire une terrible erreur. Bien que le sport ne soit pas qu’un spectacle, et en cela je vous rejoins.
Tout sport est quantifiable, des sports avec bien plus de variables que l’escrime l’ont démontré. Je sais qu’en escrime, on est réfractaire à tout ça, préférant garder un côté mystique. Un peu comme la lune ou les étoiles il y a 2000 ans. Ensuite, il faut différencier une sensation ou une impression du réel. Encore une fois, je doute que si je vous avais demandé la moyenne des touches à l’épée, vous m'auriez donné la bonne réponse. Citation :
Je ne peux vous donnez mon étude puisque je l’effectue pour une fédération qui ne souhaite absolument pas que les données récoltées soient communiquées. Néanmoins je peux vous donnez celle-ci Ici Il ne trouve pas exactement les mêmes chiffres que moi puisqu’il trouve 18 secondes et 21 secondes. Mais il effectue ses calculs sur beaucoup moins de matchs et de touches, et pas sur la même saison. Néanmoins, vous en conviendrez, nous sommes dans le même ordre de grandeur. Il ne donne pas non plus accès aux données brutes de mémoire. Mais pour ceux qui le connaissent, c’est quelqu’un de rigoureux. On voit d’ailleurs que sur ce graphique, supprimer le 3ème tiers viendrait complètement défigurer l’esprit actuel de l’épée. Pour finir, oui, 1 minute suffit amplement pour se préparer, sauf qu’actuellement, une fois par match, vous avez jusqu’à 2 minutes et 59 secondes. Quand on voit le bien qu’a fait cette règle aux matchs, je ne m’explique pas pourquoi on ne poursuit pas dans ce sens avec un carton rouge direct, puis dans un an ou deux un carton noir direct pour passer à 1 minute 59 secondes puis 59 secondes. Car la seule chose que cela ferait serait d’empêcher tout moment de non-combativité sans rien changer sur le plan tactique, ce qui, je vous l’accorde, ne serait pas forcément le cas en descendant à 45 secondes.
Date de publication : 01/08 02:06
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Citation :
Cette proposition ne peut pas être prise au sérieux pour les pratiquants. Une touche double se construit autant qu'une touche simple et ne revient pas à dire je ne fais rien car je mène. C'est aussi justement là tout l intérêt de l'épée que les 2 tireurs doivent composer avec le déséquilibre du score. Sur la non-combativité, je ne suis pas un fervent défenseur de cette règle ( défaite d'une touche aux championnats de france avec une deuxieme non-combativite très pénalisante et donné une demi seconde avant une touche). Il faut reconnaître que pour le par équipe de l'ensemble des règles que j'ai connu depuis les années 2000 je trouve que cela reste la meilleure. Le seul petit point à reprocher à cette règle c est le noir en cas d'égalité qui pourrait remplacer par une mort subite automatique voire une mort subite réduit à 30 second pourquoi pas. Cependant en individuel, l'ancienne qui faisant changer de tiers temps sans pause était beaucoup plus intéressante selon moi mais ce n est pas coutume en escrime d avoir une règle différence en individuel et en équipe.
Date de publication : 01/08 08:39
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Je me permets de réagir au premier point de votre réponse, car j'y vois un malentendu sur mes propos. Je ne prétends pas que chercher une double soit facile ou ne demande pas de travail. Mais j'explique simplement que, de mon point de vue, chercher la double va contre l'esprit de l'épée qui voudrait récompenser celui qui touche le premier. J'ai donc tendance à voir la récompense de la double comme une contradiction à cet esprit.
Date de publication : 01/08 10:15
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Je pense que supprimer les points en cas de double ne supprime pas le problème de la non combativité. Je trouve que c’est pourtant intéressant car il s’agit alors de toucher sans être toucher et cela me semble plus proche d’une logique de duel. Je pense qu’une telle proposition ne fera pas l’unanimité et qu’elle ne sera pas prise dans un futur proche….
Mais votre sujet sous entend qu’il y a encore un problème de non combativité à l’épée, Pour moi le problème a été résolu et dans les matchs que j’ai vu je ne me suis vraiment pas ennuyée. Auriane Mallo a fait plusieurs remontada lors de son parcours par exemple. Certains matchs se sont fini à la mort subite et quelle suspense pour le public ! De plus les français ont était présent à l’épée dans chaque épreuve pour l’instant donc quoi demander de plus ? L’épée à son identité propre et ce n’est ni du sabre ni du fleuret , il faut être prudent en attaque, les phases de préparation demande du temps et une grande concentration, par contre au moment de la touche c’est l’explosion de joie …. Un peu d’attente contribue en fait à la beauté de l’épée
Date de publication : 01/08 11:43
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Je trouve aussi que des morts subites peuvent avoir clairement un énorme intérêt.
En 9 minutes, on a 540 secondes. Si on fait une touche toutes les 30 secondes et que l’on fait 28 touches simples, nous sommes donc à 14/14. Il faut alors 840 secondes, soit 300 secondes de trop, ce qui représente 5 minutes de trop. Pourquoi je dis ça ? Pour vous démontrer que, par essence, l’épée n’est pas faite pour préparer pendant une éternité. Vous me direz que je prends un exemple sans double, oui. Cependant, à l’épée hommes, selon l’étude de mon confrère, nous avons 18.6 % de doubles, ce qui nous ferait 22/23 touches avec seulement 30 secondes de préparation. Cela demanderait 683 secondes, alors qu'il n'y en a que 540 de disponibles. On voit bien que, par nature, l’épée n’est donc pas une arme où l’on peut préparer pendant une éternité, renforçant l’idée qu’arriver à 1 minute sans touche n’est pas normal. Prenons la finale Borel/Kano. Je viens de la re-regarder honnêtement, dans la première minute, qui ne trouve pas qu’ils s’attendent l’un l’autre ? Enfin surtout un. Et après ça, le match démarre vraiment. Vous trouvez que cette première minute apporte quelque chose ? Moi, je ne trouve pas. Sur le plan tactique, je n’en ai pas le sentiment, mais là il faudrait demander aux concernés. Mais j’ai quand même de sérieux doutes que la réponse soit autre chose que « j’espère qu’il déclenche pour que j’en profite ». Supputation, je vous l’accorde.
Date de publication : 01/08 15:14
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
A l'épée, il n'y a pas la priorité qui "protège" l'offensive. Il faut donc bien évaluer les risques avant de prendre une décision sur sa tactique.
D'accord au niveau d'une finale olympique, les tireurs se connaissent et ont analysé le jeu de l'autre, mais pour 1 match olympique, combien d'autres compétitions ? Et même sur une finale olympique qui a pu être analysée, comment savoir ce qu'a préparé l'autre et comment il a choisi de se comporter ? Sur la première minute, on se jauge, on évalue la distance. La sienne, celle de l'autre. On lance quelques appâts. Est-il offensif ou défensif ? Tourne-t-il en sixte ou en quarte ? Contre-attaque ou défense de jambe (parade riposte est plus rare comme construction de jeu). Bref, l'absence de priorité et la contre-attaque interdisent de jauger l'autre sur une vraie attaque, au risque de le payer comptant. Prendre une minute pour poser son jeu, ça se justifie pleinement.
Date de publication : 01/08 15:52
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Alors sur le plan théorique, je comprends et suis même plutôt d’accord.
Je n’ai pas encore fini, mais actuellement les matchs de ces JO ont été bien plus lents que les matchs habituels, ce qui va plutôt à contresens de votre explication. Mais pour être sûr d’avoir compris votre propos avant d’aller plus loin : Pour vous, il est normal que la première minute soit un peu plus lente et que, dans un second temps, le match accélère un peu après avoir récolté les premières informations ? C’est bien cela ?
Date de publication : 01/08 16:27
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Oui je confirme votre interprétation de mes propos est la bonne.
Citation :
Date de publication : 01/08 18:29
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Tout à fait d' accord !
Date de publication : 01/08 19:19
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Oui c'est bien ce que j'ai voulu dire.
En tout cas, c'est comme ça que je le comporte sur une piste. Et bien souvent mon adversaire fait de même...
Date de publication : 01/08 20:21
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Je peux comprendre la justification de la première touche, qui peut être plus lente pour les raisons que vous évoquez. En tant qu’entraîneur et tireur, j’ai d’ailleurs toujours souhaité que cette touche apporte le plus possible.
Néanmoins, passé cette première minute, le constat que je fais TOUJOURS, c’est que quand ça va au rouge, c’est que clairement on se regarde dans le blanc des yeux. Pour aller dans votre sens, oui, du coup la règle devrait évoluer : jaune après une minute, puis noir en cas de deuxième non-combativité, au lieu de rouge après une minute puis noir. Ainsi, le travail de placement sur la piste ne serait pas perdu. Je pense qu’aujourd’hui cette évolution réglementaire irait dans le bon sens, permettant un travail d’observation en début de match puis, dans un second temps, forçant les tireurs à faire du jeu toujours et tout le temps. Avec ce point, nous arriverions, je pense, à un bon équilibre entre votre vision très centrée sur l’escrimeur et la mienne, plus centrée sur le spectacle et le spectateur. Aujourd’hui, cela doit être une préoccupation de notre sport. En tout cas, l’immobilisme réglementaire n’est pas souhaitable. Il faut influencer notre sport pour valoriser les tireurs produisant du jeu. Toujours sur l’aspect réglementaire, je pense que pour valoriser l’attaque lors des flèches, c’est l’attaquant qui devrait avoir le droit à une remise plutôt que l’attaqué. Mais c’est encore une autre discussion.
Date de publication : 02/08 15:26
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Notons qu'il y a déjà eu un progrès.
Dans la version 1 de cette règle de passivité, l'enchainement c'était Jaune / Rouge / Rouge / Noir. Depuis l'année dernière, un rouge a sauté et ce n'est plus que Jaune/Rouge/Noir. On verra après un an ou deux si ça suffit ou s'il faut durcir avec un Jaune/Noir ou plus logiquement Rouge/Noir (avec un rouge au premier avertissement pour bien marquer l'importance). Par contre, on est passé assez vite sur le cas du vainqueur désigné par le classement en cas de score égal, c'est vraiment nul. La meilleure proposition que j'ai vu, c'est la mort subite.
Date de publication : 02/08 15:42
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Je suis d’accord, il y a eu un bon progrès avec la suppression d’un carton rouge.
Sur l’enchaînement des cartons, je pense que jaune/noir est mieux que rouge/noir, car dans les cas où le tireur est vraiment en train de préparer son action, perdre le travail effectué sur le placement de l’autre sur la piste peut être vachement pénible. Je vous rejoins, la victoire en cas d’égalité au classement n’est pas top, car elle incite un seul tireur à faire du jeu. J’ai tendance à penser qu’une mort subite serait peut-être mieux, mais il y a toujours un tireur plus poussé que l’autre à faire du jeu. Pour moi, au moment du carton noir, il faudrait un tirage au sort qui désigne le vainqueur, ainsi aucun des deux tireurs ne voudrait aller jusqu’à la fin du temps car il aurait 50 % de chance de perdre. Avant de hurler que l’on ne peut laisser le hasard décider du vainqueur, il faut savoir que de pareilles règles existent dans d’autres sports. Elles sont faites pour motiver les sportifs à ne jamais aller jusque-là et donc produire du jeu tout le temps.
Date de publication : 02/08 15:53
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Et pourquoi pas mettre les priorités… voir prendre un fleuret!
Date de publication : 02/08 23:31
|
|||
|
---------------------------
  --------------------------
|
||||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Alors si c'est pour ressembler au fleuret actuel, avec obligation de conserver le bras raccourci.
Date de publication : 03/08 11:05
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
 |
||||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Parce que pour le coup, cela irait à l'encontre de la logique de l'arme. Mais n'étant pas un expert de l'épée, j'ai souhaité ouvrir ce débat pour connaître l'avis et les arguments de plus compétent que moi.
Date de publication : 03/08 12:39
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combattivité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
En tant que tireur ou entraîneur, la double touche n’est pas un élément qui va ralentir le match ou le bloquer.
Ce qui amène à ce genre de situation, d'après mon expérience, c’est toujours la volonté d’un des deux tireurs à ne rien faire ou à ne prendre aucun risque. Ce comportement est gênant. C’est pourquoi il faut trouver des moyens réglementaires de valoriser ceux qui font du jeu et/ou de rendre l’attentisme impossible, tout en respectant l’essence de notre sport.
Date de publication : 03/08 13:18
|
|||
|
||||
|
Re : La double et la non combativité à l'épée
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
De passage
|
Que ce soit cette règle ou les anciennes, je n'ai jamais compris pourquoi la non-combativité devait être liée à un chrono. Pourquoi 59s sans touche serait une durée acceptable mais 60s non.
La non-combativité n'est pas un temps mais une attitude, il n'y a pas besoin d'attendre une minute pour sanctionner. Au contraire, on peut très bien avoir plus de 60 secondes sans touche mais avec du jeu. Même si c'est très loin d'être la majorité, ce cas ne devrait pas donner lieu à un carton. La non-combativité devrait être laissée à l'appréciation de l'arbitre, à l'image du combat rapproché. Ça ne veut pas dire mettre un carton dès que les tireurs reprennent leurs distances après une attaque ratée mais ça laisse la possibilité de s'adapter au jeu des tireurs et aux tireurs eux-mêmes (par exemple, être plus souple pour des catégories d'âge ou les débutants). En compétition (hors haut-niveau), nous n'avons pas tous les appareils utilisés durant ces jeux avec un 2e chrono dédié aux minutes sans touche. Déjà qu'il est bien d'avoir un appareil qui affiche juste le score et le temps sur la piste. Ne pas avoir à gérer cette minute sans touche serait un vrai plus, comme de ne pas à avoir à rappeler la règle appliquée ni quel classement est pris en compte avant le début de chaque tableau. Classement qui n'est pas toujours le même et qui peut changer lors d'une même compétition (classement national le samedi pour les qualifs d'un CN, classement d'entrée le dimanche pour le CN). La règle actuelle de non-combativité n'est pas bonne car elle constitue une aide aux tireurs pour gérer les matchs, alors qu'elle devrait justement éviter qu'on se retrouve dans cette situation. Jamais on ne doit donner d'avantage supplémentaire juste parce qu'une personne mène au score ou est mieux classée. Pourtant, les cartons P sont une bonne intention (avertissement, sanction et exclusion ; cartons liés à l'équipe). Il faut pénaliser celui(ceux) qui refuse(nt) le combat : soit un seul des deux tireurs, soit les deux. Il faut être deux pour faire du jeu, si un des deux tireurs refuse le jeu l'autre n'a pas à être sanctionné ni devoir prendre des risques ou une touche juste pour ne pas avoir de carton. Les cartons jaune et rouge de passivité devraient être des sanctions classiques qui se cumulent avec les autres cartons jaunes et rouges, justement pour décourager ce genre de comportement. Seul le carton noir P doit garder sa différence avec le carton noir classique du fait de leurs implications. Ce sont les JO, on peut aussi en profiter pour voir comment d'autres sports gèrent cette problématique. Par exemple, au judo celui qui refuse le combat est pénalisé, même s'il mène au score, sans notion de temps. Et pourtant, comme à l'épée il n'y a pas de prime à l'attaque, une attaque mal préparée peut très bien se faire contrer et l'attaquant perdre le combat par ippon. L'épée est une arme qui permet plusieurs styles de jeu sur la piste mais être défensif ne veut pas dire refuser le jeu. Clairement la non-combativité est une plaie pour cette arme. Rien n'empêche de promouvoir plus de jeu sans renier l'aspect martial de l'arme, d'autres sports y arrivent très bien (judo, boxe, MMA) sans se dénaturer. Tout le monde a à y gagner, les tireurs en 1er lieu. Citation :
Pour compléter ce qui a déjà été dit, la double n'influe pas sur la non-combativité (la contre attaque et le temps de blocage assez court si). La double est dans la logique de l'arme et se comprend encore plus dans le cadre de l'escrime SPORTIVE : prise en compte du match dans sa totalité au-delà de chaque touche prise individuellement => celui qui est mené doit faire plus au risque de se faire contrer. Par contre, ne pas compter de point quand les deux tireurs allument serait une excellente idée mais à appliquer au sabre et au fleuret. Pourquoi vouloir départager deux tireurs qui n'ont pas réussi à le faire sur la piste ? Peut-on vraiment juger qu'une attaque est meilleure/réussie d'un côté si le tireur se fait toucher en l'exécutant ? À la clé, moins de discussions/contestations interminables sur les priorité et de recours vidéos, moins de célébrations ridicules pour essayer d'influencer l'arbitre. À la place, plus de jeu de bras (ce que le sabre avait cherché à promouvoir il y a quelques années en modifiant la distance de mise en garde), des constructions de touches plus logiques et des arbitrages objectifs et compréhensibles pour tous.
Date de publication : 07/08 21:14
|
|||
|
||||
