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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci Stf-Fencer ….
Derrière une mise à jour du règlement la question est: quelle fleuret est souhaitable ? Pourquoi au fleuret quand vous faites un pressing pour finalement attaquer vous avez tout intérêt à retarder l’allongement du bras ? En fait si votre allongement précéde votre fente votre attaque va être plus facile à parer . C’est ce que dit Nivuniconnu dit dans ces posts . La plupart des attaques au fleuret ne vont pas respecter l’exécution réglementaire(sauf pendant les attaques sur prép ou l’attaque réglementaire sera la plus efficace) . À mon avis en appliquant le règlement de Malicia on favorise énormément le jeu défensif. Personnellement je pense qu’il faut donner les vrais attaques sur prép et pour juger des arrêts le temps de blocage fait le job ( en le diminuant un peu ce serait encore mieux). C’est ma vision , mais le plus important c’est la mise à jour du règlement
Date de publication : 08/08 13:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Stf-Fencer : l’action offensive c’est l’attaque sur prép , l’action offensive-défensive ne renvoie à rien . Logiquement cela devrait renvoyer à un arrêt mais ce n’est pas dit explicitement.Vous pouvez vous référer à la partie du règlement qui traite des actions contre offensive : il y a là contre attaque, l’arrêt avec opposition et l’arrêt avec temps d’escrime. Aucun n’est applicable ici …
Date de publication : 08/08 13:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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J'insiste sur cette notion de défensive-offensive. Ca ne renvoie à rien et c'est peut être le noeud du problème car c'est pourtant mentionné comme prioritaire sur l'attaque mal exécutée. Il suffirait peut être juste de clarifier cette notion pour dénouer tout ça. C'est parce que ce n'est pas explicite que ça pose problème. Tout comme la notion d'action offensive ne se réduit pas à l'attaque d'une manière générale (la riposte est aussi une action offensive par exemple, alors pourquoi pas cette action ?).
Date de publication : 08/08 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
Si le coupé est réalisé tel que décrit, à savoir la pointe au plafond et le bras raccourci, alors d'après le règlement l'attaque n'est pas correctement exécutée et est fautive. Face à un arrêt effectué au démarrage de l'action, ie au moment du raccourcissement du bras, le règlement donne clairement la priorité à l'arrêt sur le pseudo coupé. Temps-d-Escrime
Date de publication : 08/08 13:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout à fait j’ai déjà mentionné ce que vous dites dans le débat… c’est un vide juridique !
Le problème c’est que l’arrêt exécuté pendant une fente ne peut prendre le temps d’escrime puisque par définition la fente c’est un temps d’escrime….
Date de publication : 08/08 13:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Mon post répondait à Stf Fencer ….
Temps d’escrime : Le problème c’est que le coupé réalisé de la ligne haute à la ligne haute opposée, s’il est réalisé en un temps d’escrime (c’est à dire pendant l’exécution de la fente )va être considéré comme une attaque incorrecte par le règlement.L’autre problème c’est que l’arrêt réalisé pendant le temps d’une fente ne peut prendre un temps d’escrime. Aucune des 2 actions ne peut être au sens du règlement actuel considérer comme une action prioritaire
Date de publication : 08/08 14:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Cela fait des années que je dis que la pointe en ligne est une position et non une action. Citation :
Une position, c'est ce qu'on obtient après une action. La position pointe en ligne elle s'obtient après un allongement du bras. Là :  On a un allongement du bras pour obtenir une position... Qui ne dure pas longtemps, mais qui a dit que cela devait durer au-delà de la touche ? En fait, la pointe en ligne n'est pas incompatible avec les autres concepts. Par exemple avec l'attaque : j'allonge le bras me fend, et bras allongé je touche - action attaque mais aussi position pointe en ligne. Et alors, les deux donnent la priorité... Par contre, les attaques n'aboutissent pas toutes à des pointes en ligne. J'allonge le bras me fend mais mon bras ne finit pas tendu : attaque pas pointe en ligne. Citation :
Non le bras est tendu pendant 115 millisecondes avant l'impact. Bon, c'est une plaisanterie que vous n'avez pas relevée. En fait, avec les images, on ne peut pas me donner raison ou vous donnez raison parce qu'il faudrait avoir filmé à haute vitesse. Donc j'en reste au fait que l'arbitre n'est pas en mesure de le savoir physiquement parlant... Mais que l'impression légitime, c'est que le bras est tendu lors de l'impact. Donc comme on n'est pas des machine... Pointe en ligne. Citation :
Le coup principal du fleuret, c'est la parade, c'est lui qui explique sa convention. Donc oui, le fleuret, c'est d'abord se défendre... Et pas chercher à se faire toucher avec ou sans priorité. Jeu défensif oui. Mais quoi ? On fait de l'escrime ou alors on est dans un spectacle filmé des 3 mousquetaires où on essaie de contenter le public ? Je ne fais pas d'escrime artistique.
Date de publication : 08/08 14:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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On ne se mettra pas d'accord sur cette action Malicia. Vous voyez une prise de position de droite (la ligne), j'y vois une action. Question d'interprétation.
Pour rebondir sur le coupé, de mémoire, la fente doit commencer au début de la phase descendante de la pointe. Phase au cours de laquelle le bras s'allonge puis la fente se déclenche.
Date de publication : 08/08 14:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Cool les épéistes ne seront plus les seuls à être accusés de non combativité ….
Plus sérieusement le règlement doit être mise à jour c’est très clair ….
Date de publication : 08/08 14:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Stf Fencer , pourquoi pas, ce que vous dites est logique techniquement parlant. Mais s’il est fait au pied levé vous allez donnez le point à qui ?
Pour apprendre les coups lancés (ou fouettés) il peut être judicieux d’apprendre le coupé avant, c’est pour cela que j’ai donné cette exemple…
Date de publication : 08/08 14:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Vous cherchez loin ^^ Un pied levé devrait rester une préparation, c'est un mouvement de jambes comme un autre. D'ailleurs, ce mouvement est très utilisé pour les feintes.
Une fente inclut une projection vers l'avant par poussée de la jambe arrière.
Date de publication : 08/08 14:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Question d'interprétation ? Chaque fois, avec cette expression, j'entends Arbitre et donc surtout Arbitraire. Et dernière arbitraire, il y a corruption (comme ce qui se passe au sabre...) Avant toute position, il y a une action. En garde : mise en garde (action), garde (position) En filigrane, dans les traités d'escrime, notamment les plus anciens, on ne fait jamais que passer de position en position en faisant des actions. Allonger le bras c'est quoi pour vous ? Une action. Par cette action, vous cherchez quoi ? A avoir la position de Bras tendu. Eh bien c'est exactement ce que fait droite par son action : Il obtient une position (pointe en ligne) qu'il ne conserve pas puisque l'objectif de la position est atteint. Interprétation ? Mais ce que je dis est juste conforme à la lettre de l'article t15.
Date de publication : 08/08 14:36
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Il y aurait ligne si la position était atteinte et maintenue avant l'impact de la touche.
Ici, l'impact précède la mise en place de la position de ligne. Il n'y a aucune notion de maintien et c'est en cela que je ne peux pas considérer une ligne sur cette séquence.
Date de publication : 08/08 14:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Exemples de lignes : https://www.youtube.com/watch?v=7AU5ykMRVtw&t=410s
51m38 et 53m36 Une ligne doit être établie pour être considérée comme telle, pas en cours d'établissement.
Date de publication : 08/08 14:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ça, par contre, c'est une interprétation et pas la lettre de l'article t15. (Dans mon exemple la ligne est bien établie : de toute façon le bras étant tendu, il est tendu, après on ne peut que sortir de la position en détendant)
Date de publication : 08/08 14:57
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Enfin en bref ce que je reproche à votre analyse c'est de suggérer que la pointe en ligne devrait gagner un temps d'escrime sur l'action adverse.
Or ça n'existe ni dans le règlement ni dans les traités d'escrime !
Date de publication : 08/08 15:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas 686 en respectant à la lettre le règlement l’arbitre devrait dire : « pas de touche « .
Date de publication : 09/08 11:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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https://youtu.be/alcv5xP8zIo?si=I48fQ6ZR43y25T7w
Voici un coupé d’une ligne haute à la ligne haute opposée. On ne peut pas dire que la pointe soit menaçante du début à la fin de l’action ,donc c’est difficile de le considérer comme une action correct selon le règlement. À mon sens dans cette démonstration il est fait en 2 temps , d’abord le coupé puis ensuite la fente . Il n’est pas fait ici pendant la fente ….
Date de publication : 09/08 11:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous faites bien de voir deux temps. Mais par contre, vous avez tort, ce n'est pas la démonstration d'un coupé, en dépit de ce qui est annoncé. 1er temps : changement de ligne (ou d'engagement s'il y a contact des fers)  2ème temps : coup droit  Conclusion : ce n'est pas un coupé. Tant qu'on ne comprendra pas que l'allongement du bras (pointe dirigée vers l'adversaire) est le départ de l'attaque, on continuera à sombrer dans la plus totale confusion. Allonger le bras pointe dirigée vers l'adversaire), c'est 1. mettre à distance son adversaire (de son propre corps) 2. chercher à toucher son adversaire sur son corps)
Date de publication : 09/08 12:55
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans l'extrait que montre Malicia, ils décomposent le mouvement en deux par soucis didactique. Mais à d'autres moment il exécute un vrai coupé, sans s'arrêter et en allongeant le bras dès qu'il est passé de l'autre côté.
Oriola : en effet, si vous arrivez à placer une attaque qui le touche quand il a la pointe en l'air, vous avez raison. Mais il faudrait vraiment avoir des reflexes incroyables, ça va tellement vite. C'est pour ça que le maitre d'arme lui dit bien "attention, petit". Sauf que comme les arbitres ne suivent pas ces règles, toute cette leçon est obsolète, plus personne ne fait un coupé comme ça, il vaut mieux raccourcir le bras et garder la pointe en l'air pour éviter la parade.
Date de publication : 09/08 15:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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J’ai pris comme exemple le coupé dans mon propos parce que c’est une action défini comme une attaque simple dans tous les livres d’escrime . Du coup cette action ne devrait poser aucun problème au règlement, c’est un basique….
Pourtant si vous prenez le règlement à la lettre le coupé ne va même pas être considéré comme une attaque correct du fait de la trajectoire de la pointe pendant ce coup . C’est quand même amusant de constater qu’un « basique « de l’escrime met déjà le règlement en difficulté sur un plan théorique ! Ensuite, encore une fois une situation très simple . Une attaque incorrecte d’un côté et un allongement du bras de pied ferme de l’autre . Et résultat le règlement est en PLS , on ne peut même pas donner clairement le point à l’un des tireurs…. Honnêtement ma conclusion elle est claire, quelque soit la vision du fleuret que l’on a il est temps de mettre à jour ce règlement. C’est aussi une question d’éthique et de valeurs transmises à travers le sport que d’avoir des règles justes et valables pour tous !
Date de publication : 09/08 17:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Dans le Thirioux, la description du coupé inclut un fléchissement léger du poignet et de l'avant-bras.
De ligne basse à ligne basse opposée, il inclut un recul de l'avant-bras. C'est mécanique.
Date de publication : 09/08 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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On peut en conclure que selon le règlement le coupé n’est pas une attaque. C’est une préparation ! On voit bien qu’on tombe vite dans l’absurde….
Date de publication : 09/08 18:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cela n'a pas de sens. Autant dire qu'un coup droit étant une action simple, elle ne devrait poser aucune problème au règlement. Or, si vous marchez la pointe en l'air en allongeant pour finir par viser votre adversaire et le toucher, cela pose un problème réglementaire. Citation :
Oriola, vous devriez lire des traités d'escrime, cela vous aiderait (je me moque). Vous savez, les traités sont pleins de description de coups : sauf qu'il y a les bons coups... et les mauvais coups. Est-ce qu'un coupé est un mauvais coup ? En fait, si vous touchez seul, non... par contre... En fait, le coupé n'a jamais été donné comme une panacée, mais comme un coup possible, qui présente un certain nombre d'inconvénient. Donc, sincèrement, à un débutant en escrime, vous enseignerez le coup droit, le dégagement. Et lorsqu'il ne sera plus débutant, le coupé : parce que le coupé a beau être "simple", il n'en demeure pas moins plutôt un mauvais coup. Citation :
Là encore, vous vous trompez et pourtant vous avez la solution. Le règlement essaie de décrire les coups possibles. Le coupé est un coup possible, surtout si vous touchez seul. Mais là où vous loupez quelque chose dans le règlement, c'est le mot "correct". Correct, cela signifie pour vous pouvez faire le coup... qu'il peut toucher... mais que si cela touche des deux côtés, il faut que le coupé soit correct. Votre faille est là : on peut toucher par un coupé, le règlement le reconnaît et rend ce coup possible et cela peut vous donner un point. A condition qu'il soit correct ! Citation :
Non, c'est vous qui êtes dans une difficulté théorique Le coupé existe, tant dans le règlement que dans les traités, et il n'y a aucune incompatibilité. (et le coupé n'est pas si "basique"... sinon, on l'enseignerait aux débutants !) Citation :
Ben non. Le coupé il existe pour toutes les armes, y compris l'épée, donc, il doit être décrit. Et quoi que vous vouliez en dire, le coupé avec priorité reste possible au fleuret, dans certaines conditions. Voyez, là, j'en vois pleins des occasions de coupés corrects https://youtu.be/sUDpJq1J4sc Cela dépend de la manière de tirer. Citation :
Votre problème, c'est que vous tombez dans l'excès. Est-qu'il y a des zones grises dans le règlement : oui (et j'en ai décrit dans ma proposition de règlement). Certainement pas le coupé. L'arrêt, oui (ou l'attaque de pied ferme). Ce que vous faites, c'est d'essayer de dire : tout le règlement est faux inapplicable et affreux (en gros ce que prétend Pascal Mage, sans argument), il faut le changer. Je pense le contraire et je l'ai fait sentir en introduction de ma proposition de règlement (destinée à faire justement disparaître les zones grises, du mieux possible) : le règlement est bon, parce qu'il est basé sur une convention solide qui a un fondement martial. Je suis plus nuancée que vous : je n'ai jamais dit que 90% de ce que je voyais en compétition était des violations du règlement. Au contraire, c'est minoritaire : 10% de problème (chiffre fantaisiste). A 90% le règlement, c'est du solide... Mais les 10% sont très gravement fautifs, et surtout ils poussent les tireurs à tirer fautivement (chercher à se faire toucher pour avoir raison !!!) de plus en plus. Ce qui m'indispose dans vos propos, c'est qu'ils rejoignent les théoriciens du petit bras raccourci. Ils se repaissent de critiques sur le règlement pour dire, surtout ne l'appliquons pas. Vous, ce n'est pas votre objectif : vous voulez qu'il soit réécrit, préciser, pour faire tomber les failles : vous avez raison, je vous rejoins. Il est inadmissible qu'on entende cette antienne : "il faut s'adapter à l'arbitre". NON : on doit savoir comment juge l'arbitre avant... parce que l'arbitre doit juger selon un règlement. L'arbitrage, ce n'est pas l'arbitraire (sinon, l'arbitraire, cela se finit dans la corruption comme au sabre) En conclusion, voilà : ce qui m'embête, c'est que vous tombez dans les mêmes travers que les tenants du bras raccourci. Il ne faut pas utiliser les arguments de ses adversaires, cela risque de se retourner. Vous manquez de nuance : le règlement est bon, mais pas à la marge. Il faut corriger les quelques zones grises du règlement et que la manière d'arbitrer soit normalisée et homogène, en respectant la convention pluri-centenaire.
Date de publication : 09/08 20:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pour la question du coupé pouvez vous répondre à une question simple :
Lors de la réalisation de cette action ,prise du point de départ jusqu’à la touche , la pointe menace t-elle continuellement la surface valable de l’adversaire ? ( vous pouvez argumenter bien sûr, mais à un moment j’aimerais bien un oui ou un non à cette question. Pour moi au début de l’action la pointe n’est pas menaçante, donc ma réponse serait non …) Pour ce qui du règlement je ne le trouve pas si bon que cela . Personnellement j’aimerais qu’il soit comme les règles d’un jeu de société. Même si je n’ai jamais joué je vais comprendre ce qu’il faut faire . Si je joue depuis des années et que j’ai un doute sur une subtilité, je regarde le règlement et j’ai ma réponse . Pour moi le règlement n’a pas ces caractéristiques….
Date de publication : 09/08 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si vous regardez la vidéo des années 60 que j'ai indiquée précédemment, les lames sont tellement horizontales (et donc dirigées vers l'adversaire) que la réponse est Oui. Avec la manière de tirer actuelle, le coupé est un très mauvais coup et la réponse est Non. Citation :
Et sur ce point je suis d'accord puisque dans ma proposition de règlement la simplicité était un objectif explicite et revendiquée. (Cela dit, je vous trouve un peu optimiste sur les jeux de société)
Date de publication : 09/08 22:24
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Honnêtement si une personne potentiellement intéressé par l’escrime tombe sur le règlement j’ai vraiment l’impression qu’il n’y comprendra rien .
Avec les explications du site de la FFE il comprendra juste qu’il y a un principe de priorité pour attribuer les points mais pas plus d’explications que ce simple principe. Ce problème de règlement donne l’impression d’un sport incapable de se moderniser, et des propos du type « on doit faire avec un règlement de 1908 … » renvoie exactement cette image d’un sport « vieillot « ….
Date de publication : 10/08 11:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah. Et ce serait mieux avec le judo, le karaté, le taïkwendo ? Oriola, vous n'aimez pas les armes conventionnelles et vous avez même proposé qu'on en reste au premier qui allumé. Le fleuret n'est pas à l'épée. La convention du fleuret est multiséculaire et elle a une base martiale. Ceux qui ne supportent pas une convention ont l'épée. Les réglements sont faits pour les pratiquants, pas pour les spectateurs. Citation :
La FFE a assimilé qu'elle n'était plus rien au niveau international. Elle aurait pu essayer de demeurer la voix de la raison, une autorité morale. Elle n'est même plus cela. On a juste des gestionnaires. Citation :
Et je redis bien que c'est faux, qu'il n'y a pas de règlement sportif de 1908, et que le règlement actuel est bien un règlement moderne en permanence modifié chaque année. Il faudrait aussi accepté un fait : l'escrime est une pratique multimillénaire qui n'est pas sportive. Alors, oui, l'escrime, c'est très vieux. Si vous avez envie d'y voir une faiblesse... Être à la mode, c'est se condamner à une vie d'éphémère (break dance aux JO...)
Date de publication : 10/08 14:13
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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[quote]
Malicia a écrit : Oriola, vous n'aimez pas les armes conventionnelles /quote] Qui a dit ça ?Moi? C’est assez représentatif de votre façon de débattre ,vous faites dire aux autres ce qui vous arrange pour rendre leur parole inaudible…. Ce que je n’aime pas c’est le fait que le règlement soit non respecté et que le système soit incapable de le modifier. Ce qui m’intéresse davantage dans le fleuret c’est sa vertu pédagogique avec les enfants, donc dire de moi que je n’aime pas les armes de convention c’est faux… J’ai relu votre proposition de règlement et elle est compréhensible pour un non pratiquant, comme quoi ce n’est pas impossible pour un règlement d’être compréhensible par tous … Je pense que ce qui vous gêne dans le fond c’est que si on devait réécrire un règlement aujourd’hui il n’irait très probablement pas dans votre sens . Du coup vous préférez certainement la situation actuelle à celle bien plus éthique d’un changement des règles… Moi s’il y a un règlement jeunes qui respecte la convention, et pourquoi pas même qui reprend vôtre règlement ça me va . Les adultes sont assez grands pour décider ce qu’il veulent faire de leur sport . Enfin avoir une tradition ne veut pas dire que l’on doive rester enfermé dans le passé…
Date de publication : 10/08 14:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tout pareil. Et surtout qu'on se soit mis à violer le règlement sans débat (avec des arguments), sans discussion (un brin de démocratie) Citation :
Quelle perverse je fais. Je me démène pour atteindre un but contraire à mes objectifs. Citation :
On apprendra aux fleurettistes à toucher leur adversaire. Pour finir au bout de quelques années par leur dire de faire strictement le contraire, en se faisant toucher, en sautant sur la pointe adverse. Citation :
Alors je suis désolée, mais le fleuret n'est qu'une tradition : une tradition martiale. On peut abandonner une tradition. Par exemple, l'épée c'est clairement l'abandon de la tradition du fleuret à la fin du 19e. Par contre, on ne peut pas prétendre perpétuer une tradition en faisant son contraire : chercher à se faire toucher là où le fleuret était chercher à se préserver par une parade.
Date de publication : 10/08 20:43
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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