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Re : La double et la non combativité à l'épée
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Fait partie des meubles
 
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On ne peut pas savoir ce qu'il y a dans la tête d’un tireur. On jugerait alors un style que l’on trouve actif ou non. Ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres. On serait dans l’opinion, plus dans le jugement. Citation : La non-combativité devrait être laissée à l'appréciation de l'arbitre, à l'image du combat rapproché Sauf que le combat rapproché n’est pas laissé à l’appréciation de l’arbitre. C’est lorsqu’il ne peut plus suivre la phrase d'armes. Concernant la nature des autres sports que vous évoquez, le peu de judo que j’ai regardé me fait dire qu’ils ont de vrais problèmes avec la non-combativité et que l’esprit de leur sport n’est plus vraiment respecté. La règle qui est proposée aujourd’hui par l’escrime est la meilleure qu’elle n’a jamais proposée. Aller vers l’opinion/interprétation pour une règle, on a vu ce que cela donne au fleuret. Alors non, merci :)
Date de publication : 09/08 21:57
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Re : La double et la non combativité à l
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Citation :
 
Date de publication : 10/08 09:42
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Re : La double et la non combativité à l'épée
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De passage
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Citation :
Je vous rejoins, on ne peut pas être dans la tête des tireurs. Par contre, on peut voir ce qu'ils produisent sur la piste. Encore une fois, être défensif ne veut pas dire ne rien faire. Bien au contraire ! Attaquer par définition c'est prendre des risques, il y a donc un équilibre à trouver. Dans d'autres sports d'opposition, les arbitres arrivent très bien à juger ce moment où les athlètes ne peuvent/veulent plus rien faire. Et à ma connaissance, il n'y a qu'à l'escrime où on lie ça aussi fortement à une durée. Citation :
Ce que j'avais voulu dire c'est que le règlement ne spécifie aucun critère objectif sur le suivi de la phrase d'armes pour le combat rapproché comme on pourrait l'avoir sur une sortie de piste ou un dépassement. Des situations identiques peuvent donc donner lieu à des appréciations différentes entre différents arbitres avec leurs expériences et leurs sensibilités, voire sur un même match en fonction du placement et de l'attention de l'arbitre. Ce point de règlement est une notion volontairement vague, c'est aussi une aide pour les arbitres. Bref, ce n'est pas vraiment le débat.  Citation :
La moins pire peut-être, mais elle n'est pas satisfaisante pour autant : - définir une durée fixe n'est pas adapté à ce qu'il se passe sur la piste, - cette minute sur laquelle tout est basé ne correspond à rien. Quelques exemples : Cas 1 : deux tireurs à distance sautillent sur place et ne tentent strictement rien pendant une minute (des épéistes donc  ).C'est à peine caricatural mais est-il est vraiment utile de s'infliger ça toute une minute pour déclarer qu'il y a non-combativité ? Cas 2 : deux tireurs font du jeu, tentent des attaques mais ne touchent pas. Pour quelle raison devrait-on arrêter le jeu ? C'est même contre-productif vu qu'on leur fait perdre tout le travail de préparation et éventuellement le terrain gagné en cas de rouge. Pour avoir été dans ce cas en tant que tireur ou arbitre, c'est frustrant de devoir arrêter le combat. Cas 3 : vu à plusieurs reprises cette année sur des compétitions régionales où l'arbitre n'a pas un appareil avec gestion de la minute intégré. On arrive à la minute de non-combativité. L'arbitre ne la signale pas immédiatement. Un des deux tireurs touche peu après. Réclamation de l'autre tireur. Annulation de la touche + carton. Donc une règle faite pour qu'on voit des touches (pas du jeu, juste des touches) peut justement conduire à devoir annuler des touches et à sanctionner les tireurs sous prétexte qu'ils ne touchent pas assez. C'est absurde.
Date de publication : 10/08 19:21
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Re : La double et la non combativité à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
Dans ce cas, la médiocrité du corps arbitral incombe à la commission arbitrale et aux différents formateurs, et ne peut pas être utilisée comme prétexte pour juger de la qualité d’une règle. Citation : Cas 1 : deux tireurs à distance sautillent sur place et ne tentent strictement rien pendant une minute (des épéistes donc Je suis bien d’accord que ce cas existe. Pour moi, c’est dû au fait qu’on passe par le jaune, puis le rouge, avant d’arriver au noir. Si on passait directement au noir, personne ne le ferait. Je ne dis pas que la règle est parfaite, je dis qu’elle est bonne sans aller suffisamment loin. Et c’est pour cela que certains problèmes persistent. Citation : Cas 2 : deux tireurs font du jeu, tentent des attaques mais ne touchent pas. Pour quelle raison devrait-on arrêter le jeu ? C'est même contre-productif vu qu'on leur fait perdre tout le travail de préparation et éventuellement le terrain gagné en cas de rouge. Pour avoir été dans ce cas en tant que tireur ou arbitre, c'est frustrant de devoir arrêter le combat. D’expérience, quand cela arrive, c’est qu’il y en a un qui fait semblant quand on passe une minute sans se toucher. Je n’ai jamais eu le cas de deux tireurs qui veulent vraiment toucher l’autre et qui n’y arrivent pas. Par contre, j’ai eu des cas où l’un veut toucher et l’autre attend qu’il se touche tout seul. Donc, on a bien une non-combativité de la part de l’un des deux. Citation : Ce que j'avais voulu dire c'est que le règlement ne spécifie aucun critère objectif sur le suivi de la phrase d'armes pour le combat rapproché comme on pourrait l'avoir sur une sortie de piste ou un dépassement. Des situations identiques peuvent donc donner lieu à des appréciations différentes entre différents arbitres avec leurs expériences et leurs sensibilités, voire sur un même match en fonction du placement et de l'attention de l'arbitre. Ce point de règlement est une notion volontairement vague, c'est aussi une aide pour les arbitres. Bref, ce n'est pas vraiment le débat. Je trouve le critère objectif lorsque l’arbitre n’arrive plus à suivre la phrase d’armes, il dit halte. Oui, par contre, en fonction d’où se situe un arbitre et de son niveau, le "halte" ne sera pas donné au même moment. Mais c’est très clair : quand je n’arrive plus à suivre, je dis "halte". C’est limpide et ne souffre d’aucune interprétation de la part de l’arbitre. Bien que le tireur, lui, puisse se frustrer de ne pas avoir le même "halte" entre deux arbitres. Citation : Je vous rejoins, on ne peut pas être dans la tête des tireurs. Par contre, on peut voir ce qu'ils produisent sur la piste. Encore une fois, être défensif ne veut pas dire ne rien faire. Bien au contraire ! Attaquer par définition c'est prendre des risques, il y a donc un équilibre à trouver. Dans d'autres sports d'opposition, les arbitres arrivent très bien à juger ce moment où les athlètes ne peuvent/veulent plus rien faire. Et à ma connaissance, il n'y a qu'à l'escrime où on lie ça aussi fortement à une durée. À ma connaissance, très faible je l’avoue, sur les autres sports de combat, beaucoup souffrent d’une non-combativité très forte et n'ont pas résolu le problème. Les matchs de judo que j’ai eu l’occasion de voir, par exemple, étaient une souffrance pas possible.
Date de publication : 11/08 19:03
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Re : La double et la non combativité à l'épée
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Fait partie des meubles
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On a plusieurs sports qui limitent la non-combativité :
Le basket avec le temps, Le volley avec le nombre de touches, Pour les sports que j’ai suivis ces derniers jours, par exemple :)
Date de publication : 11/08 19:08
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Re : La double et la non combativité à l'épée
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De passage
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Citation :
Excuse un peu facile, il n'y a malheureusement pas des arbitres internationaux avec le matériel adéquat sur toutes les compétitions. Pensons aussi aux arbitres en formation et soyons déjà heureux de ne pas être en auto-arbitrage. Citation :
Le principal reproche que je fais à cette règle est qu'elle banalise la non-combativité en donnant aux tireurs un outil supplémentaire pour gérer le match. Et passer au carton noir directement risquerait plutôt d'aggraver le problème. Petit exemple : Début du match (ou égalité). Le tireur mieux classé que son adversaire n'a qu'à pourrir le match pour éviter une touche pendant une minute. L'autre tireur se prendra le noir et plus besoin d'aller en 15 touches (ou à la limite de temps). Idem en cours de match dès qu'un tireur mène d'une touche. On risque de se retrouver avec des touches banzai à foison ou des matchs encore plus courts qu'au sabre. Pas sûr que ce soit souhaitable. Citation :
Le cas que j'ai évoquais est assez rare et arrive plutôt en début d'assaut avec des tireurs qui préparent plus sans trop se livrer ou des assauts hachés (sortie de piste, dépassement, etc.). Sinon, constat partagé et pourtant nous ne sommes pas dans la tête des tireurs.  C'est pour ça que je disais que la sanction devrait plutôt être individualisée et pouvoir être appliquée avant la minute. Citation :
Je trouve que les évolutions des règles au judo ont été bénéfiques (c'est moins pire qu'avant ) et sont plus claires. Après, ça restera toujours du judo avec les défauts de ses qualités (comme l'épée).Vous évoquiez les sports co, on peut aussi parler du handball et la règle du bras levé qui a eu un vrai impact positif sur le jeu et le spectacle offert. Lorsque les arbitres décident que l'équipe qui a le ballon ne cherche pas vraiment à attaquer (pas de crtière de temps juste du ressenti des arbitres), ils lèvent le bras et les attaquants n'ont plus que quelques passes pour tenter un tir. Autrement le ballon est rendu à la défense.
Date de publication : 13/08 00:45
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Re : La double et la non combativité à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cas 1 : deux tireurs à distance sautillent sur place et ne tentent strictement rien pendant une minute (des épéistes donc Clairement non ! J'ai eu le cas il y a une douzaine d'années, pendant la Coupe du Monde d'escrime de Saint Maur en épée dames, dernière épreuve avant la liste des qualifiés directs aux JO de Londres. En individuel, rencontre entre une allemande et une chinoise, à 20 secondes de la fin d'un tiers-temps, les tireuses se regardent, vont taper le fer de l'autre pour attendre la pause. (il y avait à l'époque un critère d'absence de contact de fer pendant 15 secondes pour la non-combattivité. J'ai osé dire "Halte", non-combattivité et passage à la manche suivante sans pause. Protestation des 2 côtés, mais pas d'appel au DT et reprise du combat dans la foulée. A la fin personne n'est revenu me parler de ce moment... J'étais clairement dans l'esprit du règlement et non dans l'application à la lettre. Mais si un arbitre ne suit pas le règlement à la lettre, il a de fortes chances de disparaitre du paysage plus ou moins rapidement... Citation : Cas 2 : deux tireurs font du jeu, tentent des attaques mais ne touchent pas. Pour quelle raison devrait-on arrêter le jeu ? C'est même contre-productif vu qu'on leur fait perdre tout le travail de préparation et éventuellement le terrain gagné en cas de rouge. Pour avoir été dans ce cas en tant que tireur ou arbitre, c'est frustrant de devoir arrêter le combat. Citation : skiipy a écrit : Là aussi, exprience perso en Coupe du Monde juniors, avec 2 des meilleures tireuses de l'époque. Première touche au bout d'1mn40, mais avaec des actions des 2 côtés pendant tout ce temps, des attaques parées, des ripostes et contre-ripostes aussi, quelquefois un peu de maladresses, des tireuses qui s'écartent et qui repartent au charbon. Dans l'esprit, impossible de dire Halte au bout d'une minute, donc j'ai laissé faire et je suis sûr d'avoir pris la bonne décision. Maintenant, de nos jours, il y a tellement d'enjeu dans tous les sports, et de plus en plus à l'escrime. Je ne m'y retrouve plus trop, plus forcément envie d'appliquer des choses qui dénaturent notre sport, et c'est une des raisons qui font que je me mets en retrait depuis quelque temps.
Date de publication : 13/08 18:49
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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Re : La double et la non combativité à l
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suppose qu'il s'agit d'une provocation. Nous sommes confrontés à des violations du réglement international par des arbitres, à chaque assaut de fleuret. C'est devenu le quotidien du fleuret dans la plus totale impunité.
Date de publication : 13/08 22:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : La double et la non combativité à l
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De passage
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Citation :
Merci de ne pas tout mélanger, la non-combativité n'a rien à voir avec ça. Pas la peine de pourrir un nouveau sujet sur ce forum.  Le problème est qu'aucune des règles que nous avons eu jusqu'à présent n'a réussi à apporter de vraies solutions contre la non-combatitvité. Dans le sport en général, les arbitres ont une responsabilité sur ce qu'il se passe durant le match : donner un cadre, calmer, sanctionner, ... Dans la plupart des sports d'opposition que j'ai pu voir, les arbitres ont aussi une responsabilité sur le jeu produit (et du spectacle offert). Les règlements leur donnent donc des outils adaptés. Pas en escrime malheureusement. Citation :
Merci pour ces riches retours d'expériences. Un avantage de cette ancienne version de la règle est qu'elle laissait aussi de la marge à l'arbitre : à partir d'une minute sans touche l'arbitre pouvait passer à la période suivante. En tant qu'arbitre, tant qu'il y avait du jeu produit je laissais le combat continuer et personne ne m'a jamais rien dit sur le coup (même lors des évaluations pendant ma formation). Pourtant certains arbitres avaient une autre opinion et arrêtaient au bout d'une minute quoi qu'il se passe sur la piste. Par contre, cette règle pouvait aussi être détournée. J'ai déjà eu plusieurs fois le cas en tant que tireur où, avant de lancer leur partie de tableau, les arbitres réunissaient les tireurs pour leur dire qu'ils avaient reçu comme consigne que ça devait dépoter et que les matchs seraient interrompus au bout d'une minute sans touche. Clairement pas dans l'esprit du règlement ni du jeu. Mais même si les arbitres avaient encore le choix, pas sûr qu'ils se fassent bien voir s'ils rendaient leurs tableaux toujours en dernier.
Date de publication : 15/08 15:40
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Re : La double et la non combativité à l
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Fait partie des meubles
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Citation :
La non-combativité est une règle officielle. Elle s'applique tant à l'épée qu'au fleuret. Si le fleuret était arbitré et tiré conformément au règlement l'application de la non-combativité se poserait de manière plus aiguë. Comment on peut admettre dans le seul milieu de l'escrime que le règlement soit appliqué de manière variable. Citation :
C'est le fleuret qui est pourri actuellement.
Date de publication : 15/08 16:36
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : La double et la non combativité à l
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est le fleuret qui est pourri actuellement.[/quote] Tout à fait d' accord ! Veux t' on également pourrir l' épée ?
Date de publication : 19/08 11:47
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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