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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
 
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Bizarre,Scholie que tu parles encore de tapette à mouches!Certes,il y a parfois de fouettés mais ce n'est pas la majorité des touches.Quelle est ta frustration qui te fait rechercher une arme pour "trouer"l'autre?C'es une baionnette qu'il te faut !Et puis dans le combat bras armé,si tu veux la peau de l'autre ,tu peux l'assomer,le décapiter......Que devient le jeu de toucher l'autre sans se faire toucher?Car il y a un réel plaisir à pratiquer dans cet esprit là aussi!La pratique que tu souhaites pourrait se faire comme au tir,avec des cibles et tu comptabiliserais par exemple tes points au bout de x essais.Cela me semble mieux correspondre que la comparaison avec 1 sport de combat.
Date de publication : 25/06/2004 08:24
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
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Dis Cobra,la contre-attaque est queque chose de naturel dans un affrontement!Si l'autre rate son coup,tu reprends l'initiative,c'est normal!C'est dans tous les sports la même chose:si tu attends qu'il recommence pour te mettre la patée,tu deviens une victime consentante!Dangereux
Date de publication : 25/06/2004 08:34
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
 
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Duchmol, ce dont tu parles, ce n'est pas une CA, mais une riposte. Une Ca, c'est quand l'autre t'attaque - ce faisant, il se découvre et tu attaques aussitôt la partie découverte sans te soucier de son attaque à lui : c'est dans ce sens et dans la logique de recherche de "pureté" que je me situe... Ce qui ne m'empêche nullement d'apprécier énormément l'épée. Mais je trouve cela intéressant de faire prendre conscience aux épeistes, dont je fais partie, que leur arme n'est pas plus "pure" ni proche du "duel ancient " que les autres.
Date de publication : 25/06/2004 08:53
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Si on avait une course de 2 cm, le guidage pour éviter des frottements trops grands dans les coups pas exactement dans l'axe serai dur à réaliser. De la qualité de ce guidage dépendra une bonne partie des touches qui allument : on ne pourra toucher qu'avec un mouvement proche de l'axe de l'arme... avec une arme rigide. (Moi, je prends une armure dans ce cas). J'ai rien contre que tu t'essayes à ça, Scholie, mais, personnellement, je continuerai avec mon bon vieux contact doté de sa petite course et de ses 750 grammes.
Date de publication : 25/06/2004 08:57
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Pour moi ce fils s'apparente à décrire de l'escrime artistique plus que de l'escrime sportive alors au lieu de créer une autre arme ou du nouveau matérielle aller pratiquer de l'escrime artistique. Ensuite scholie au lieu de vouloir redécrire l'escrime que tu n'aimes pas actuellement pourquoi n'écries tu pas qu'il suffit de limiter la surface valable pour réduire le fait de porter les coups par exemple au fleuret si tu enlèves le dos comme surface valable il n'y aura plus que des coups en "pics".
Date de publication : 25/06/2004 09:57
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
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Excuses moi cobra et merci de ton rappel;effectivement,il y avait amalgame;c'est normal,je me forme car je ne suis pas une pro,tu l'auras compris
Date de publication : 25/06/2004 09:58
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
 
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Pour faire suite à cette discussion , il est vrai que j'ai beaucoup plus de plaisir personnel, à faire une belle touche franche au corps, ou au casque !
Mais si je veux gagner l'assaut avec un minimum de risque , j'use (j'abuse ! ) des petites touches légères à la manchette, même si ce n'est pas vraiment l'esprit "duel" d'antan ! 
Date de publication : 25/06/2004 10:07
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Fleurets, Epées, mais le sabre on le range dans le placart à balais?
Je pense qu'il y a le même problème à cette arme. Soit onn porte le coup soit on touche. (ne parlons pas des fouétés car il y en a aussi, comme pour le fleuret).
Date de publication : 25/06/2004 12:55
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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juste pour une petite anecdote:
y a un de mes maitres d'arme (SIG) qui pour delirer a fait une double prise de fil de corps , afin de pouvoir utiliser deux epees en meme temps par personne et de signaler les touches via les lampes habituelles un petit bidouillage sympa ma foi !!! VOILA CA C EST UNE IDEE ORIGINALE !!! et pas trop tordue ....
Date de publication : 25/06/2004 14:23
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Robert a écrit : Encore un qui n’a rien compris à la différence escrime artistique, escrime ancienne. L’escrime artistique travaille en coopératif, l’escrime ancienne en opposition (comme la sportive) ; l’une vise l’esthétique, l’autre cherche l’efficacité. Quant à la distinction escrime sportive, escrime ancienne, elle existe peut-être actuellement, mais je pense qu’elle devrait se réduire dans l’avenir… Mais là, je pense que j’ai quelques dizaines d’année d’avance en écrivant cela. Cher Robert, tu ne fais pas vraiment œuvre d’ouverture d’esprit. C’est bien ce que je reproche au monde de l’escrime : il est borné, et crispé sur ses positions… particulièrement en France, ce qui reflète bien cette méconnaissance et ce conservatisme. Il y a vraiment de la place pour un nouveau Danet !!! En fait ce qui est triste, c’est que vous êtes des HYPER-ADAPTÉS à une escrime nucléaire (synonyme de spécialisée et limitée), et que vous confondez allègrement SPORT et COMPÉTITION (raison de cette hyperspécialisation). Cela dit, je ne suis pas en train de prendre des décisions pour l’avenir (cela dit, la FIE est en train de le faire…), mais de tenir une discussion sur les améliorations possibles de l’escrime actuelle, tout en conservant la philosophie profonde de ce qu’est l’escrime : un art de combat, qui peut tout à fait faire l’objet de pratiques sportives multiples. Je ne connais pas cette nouvelle notion de coup en pic. Citation : Capitan a écrit : Ben voilà pourquoi on peut envisager des modifications qui aboutissent à simuler un duel à mort, plutôt que le duel au premier sang de l’épée. Il y a bien la place pour développer une arme sur ce thème là. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Oui, pour les frottements faut voir… Je ne suis pas sûr ; si la tête de pointe est bien ajuster dans l’embase comme actuellement, voir avec une petite goutte d’huile… Intéressant l’idée du « mouvement proche de l’axe ». Je pense que le problème est plus dans le fait que les têtes de pointe glisse sur la surface de contact : c’est pour cela qu’on utilisait des pointes d’arrêt au début XXème. J’aime beaucoup le principe des pointes d’arrêt… mais je crains que là, il y ait un véritable problème de sécurité (lié à une casse plus violente de lames « plus coincées »). Citation : Cobra a écrit : Il est évident que je n’ai pas le système complet. Juste l’idée de la course plus longue, avec des principes inspirée de l’estocade. Il faut aussi après fixer la force du ressort, les temps de blocage… plein de chose à déterminer. Au fond, je ne parle là que d’un point précis, et je souhaite des avis pour en voir des éventuels inconvénients, recueillir des commentaires, obtenir des propositions. Crevio74 pourrait peut-être répondre sur le problème d’éventuels frottements. Citation : Cobra En fait, il m’avait semblé répondre un peu sur le problème des contre-attaques. Peut-être ne se comprend-on pas Cobra… Cela m’intéresse d’approfondir ce point, puisque que tu en fais une incongruité. Le développement de la contre-attaque à l’épée vient simplement du fait pour moi, du problème de la profondeur des cibles. On contre-attaque sur une avancée de l’adversaire, et ainsi on gagne « du temps ». Avec un système de point différent en fonction des zones mortelles ou pas, la contre-attaque est moins intéressante… pour peu que le temps de blocage de l’appareil ne soit pas trop long… (mais en fait, tactiquement, même avec le temps de blocage actuels, les tireurs changeraient de stratégie avec les zones à point…). Je pense qu’on peut ainsi « éliminer » la contre-attaque trop systématique… et même revenir plutôt à ce qu’on utilisait à la rapière : le stesso tempo (l’attaque dans l’attaque). Il pourrait y avoir des évolutions techniques intéressantes… (Cela dit, ce serait bien aussi d’arriver à ré enrichir le jeu de main).
Date de publication : 25/06/2004 14:29
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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Citation :
le sabre... c'est encore pire si l'on veut revenir au source du combat réel ! il suffit d'avoir tenu un sabre napoléonien en main pour s'en rendre compte ! entre un outil de 3 kg tout raide et une baguette de 300 g ....
Date de publication : 25/06/2004 14:40
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Le problème du sabre a été réglé : Sabre au clair
Apparemment, beaucoup se contentent d'utiliser ça tel que c'est... Il y a une espèce de complexe d'infériorité chez les "sabreurs" qui rend la discussion difficile, pour seulement envisager une amélioration. Ma conclusion concernant le sabre, c'est qu'il est ni plus ni moins pensé que comme une arme d'estoc, la pointe étant étendue à l'intégralité de la lame (et avec la notion de touche...). Désolé, mais sa technique n'est vraiment pas celle d'une arme de taille.
Date de publication : 25/06/2004 15:16
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Alors si tu penses que tous les sabreurs sont obtues , c'est sur qi'ils ne vont pas essayer de faire avancer le débat.
Maintenan, expliques moi ce que tu appèles un arme de taille alors je ne vois pas ce que cela est. Tes lumières m'interressent
Date de publication : 25/06/2004 15:55
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Pour ce qui est de l'épée, si l'on la considère comme arme de duel "au premier sang", comme l'écrit scholie, elle me semble plutôt réussie. Tout d'abord la course est suffisante pour représenter la profondeur à laquelle la pointe doit s'enfoncer pour faire saigner. Ensuite, je pense que les contre-attaques font partie du jeu d'une telle arme car il n'est pas vrai de dire que l'on contre-attaque sans se soucier de l'attaque adverse ; le plus souvent une CA réussie fait échec à l'attaque, une CA ratée est pénalisée par la touche qui suit ou même par une double. Après on peut toujours discuter du temps de blocage de l'appareil, voire carrément mettre 1 seconde et refuser les remises et reprises.
En tant que fleurettiste je me suis posé la question de la légitimité des coups lancés dans l'esprit de l'arme. Mais je ne le voyais pas comme l'arme du duel à mort mais plus comme l'arme d'étude historique de l'épée, arme de duel au premier sang. Ainsi le coup lancé enfonçais également suffisament la pointe pour faire saigner. Mais étant donné que ce coup est favorisé par la masse de la tête de pointe, je voyais l'arme évoluer pertinemment en diminuant la masse de la tête de pointe, en repensant son système. 
Date de publication : 25/06/2004 15:59
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Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer; le Maistre à se faire bourer, Trouve son honeur et son compte. Nicolas Bonnart |
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Une arme de taille c'est une arme avec laquelle on peut toucher avec le tranchant (la lame quoi) par opposition à une arme d'estoc avec laquelle on touche avec la pointe. L'épée et le fleuret sont des armes d'estoc, le sabre une arme de taille et d'estoc (les anciens ajouteraient en plus la contre taille c'est à dire le coté opposé au tranchant le long de la lame mais ce terme tombe en désuétude). Sinon, tu disais qu'on oublie le sabre, mais en passant du sabre sec au sabre électrique, on a annulé l'idée de coup porté qui existait avant (il suffit d'effleurer pour allumer). La démarche inverse a donc été faite il n'y a pas très longtemps pour le sabre.
Date de publication : 25/06/2004 16:07
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Alors scholie tu ne connais pas l'escrime en pic tu ne sais pas de quoi tu parles alors car lorsque tu portes un coup et qu'une lampe s'allume c'est qu'un tireur a toucher c'est pour cela que l'on parle de "pic" pour bien faire la différence entre piquer et lancer souvent pour un enfant c'est un moyen de lui faire comprendre qu'il ne faut pas jeter son fleuret il suffit de chercher à piquer mais peut être que cette notion est trop compliqué pour toi qui prend les gens de haut ensuite pour ta gouverne je suis étudiant en fac de sport et des dossiers sur l'escrime j'en ai fait alors ne tente pas de me donner des leçons sur l'escrime sportive avec une recherche de performance et l'escrime artistique ou de loisir ou il y a une recherche du geste juste ce que je tente de faire faire à mes élèves il y a des gens qui sont arrogant ils leurs faudraient un site rien que pour eux
Date de publication : 25/06/2004 19:05
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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je n'ai jamais entendu parler d'une arme theoriquement a mon avis scholie ,va créer ta propre fédés theorique car c'est pas parceque c'est trad que c'est bien (cf :la guerreou la chasse )
Date de publication : 26/06/2004 00:34
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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un coup plus appuyé :plus douloureux et plus grand risque d'accident
Date de publication : 26/06/2004 00:36
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
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Citation :
Les frottements apparaissent dès lors que la tête de pointe forme un angle avec l'embase, par rapport à l'axe vertical du système. Je m'explique: Le "jeu" est la diffèrence de distance entre le diamètre exterieur de la tête de pointe et le diamètre interieur de l'embase. Si ce jeu est très faible ( à l'épée entre 1 dixième et 5 centièmes de millimètre), vous aurez très peu de chance que votre tête de pointe forme un angle, donc un bon coulissement avec peu de frottement. Le danger est que, alors que ce jeu est très faible, (au fleuret par exemple le jeu se situe entre 5 centième et 2 centièmes pour les plus précis)vous arrivez vite au blocage de la tête de pointe notamment lorsque l'embase se déforme. Tout cela pour dire que je vois mal un système ou nous aurions une course énorme pour un diamètre total hors tout relativement faible (pour ne pas avoir un poids important en bout ). La combinaison : formation d'un angle / grande course me semble être le problème dans ce système. Je verrai plus un systéme identique au fleuret dans sa conception dimensionelle mais avec une course relativement plus grande avec l'intallation d'un retardement à l'allumage. Mais allons vers un système compatible avec ce qui existe et ne changeons pas l'electronique. L'ouverture d'esprit au sujet de cette "nouvelle arme" passe aussi par la compatibilité du matériel avec ce qui existe déjà, de manière à aller vers une simplicité de mise en oeuvre d'un tel système.
Date de publication : 26/06/2004 09:19
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Robert a écrit : Appeler un banal (et véritable !) coup d'estoc, "coup de pic"... Le verbiage pédagogique a encore fait une victime. Citation : Toftof a écrit : Non, c’est le contraire : c’est parce qu’ils n’ont pas cherché à faire avancer le débat que je les trouve obtus. Citation : TheFencingCat a écrit : Attention : le fleuret XVIIème siècle, l’épée XIXème siècle. Le fleuret est bien une arme d’étude, mais destinée à préparer à l’épée dite de ville ou de cour (les anglo-saxons disent courte épée). Le fleuret est donc une arme d’étude destinée à préparer à des duels avant tout à mort compte tenu des zones visées, et pas vraiment des duels au premier sang. Le problème de notre épée actuelle, c’est qu’elle porte un nom générique, et a un peu trop tendance à « passer pour l’escrime ». L’épée est une arme conventionnelle, au sens où il y a une convention sur la manière de tirer : on s’arrête au premier sang. D’ailleurs, toutes les armes sont des armes conventionnelles dans un sens sociologique : on canalise toujours d’une certaine manière la violence qu’elles permettent d’exprimer. Simplement, il est bon de lever le voile de ses conventions, pour les comprendre, et parfois les faire évoluer. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Je dirais qu’il faut s’interroger sur la taille, et sur la manière de tailler. Il y a en fait deux manières de tailler : * tailler-glisser : c’est la manière de tailler d’un simple couteau. On pose le fil de la lame, et on le fait glisser sur la surface en appuyant légèrement. Cette manière de tailler est tout à fait possible en matière * tailler-frapper : on donne un coup de tranchant. Les couteaux ne sont pas fait cela ; il faut l’acier et la forge spéciale d’une lame pour permettre à l’arme ce type de coup (sans se casser, en restant le plus aiguisée possible. Evidemment, l’arme tranchante a forcément aussi un certain aspect contondant, du fait du coup. Au sabre (ou autre arme de taille…), on doit utiliser les deux manières de tailler. Mais à la sciabola (sabre sportif), il y a deux problèmes : * on peut porter le coup avec autre chose que le tranchant, le fil : horreur, un coup de plat est un coup valable. * les coups Je suis d’accord pour dire que le sabre sec était sans doute un peu plus logique, et était appliquer de manière plus logique). En tout cas, il était conçu d’une autre manière qu’aujourd’hui, et qu’il y a une dérive immense. Mais, j’ai espoir qu’il pourrait y avoir quelques solutions « technologiques » (avec l’électricité)pour améliorer ça. Citation : crevio74 a écrit : Retardement à l’allumage… cela revient à augmenter le temps de contact, alors ? Mon regret, c’est que la sensation ne serait pas la même. Il est vrai qu’il ne faut pas une pointe trop lourde au risque de perdre des sensations (encore que… on pourrait déjà un peu rééquilibré les armes, qui ne le sont plus vraiment avec les poignées cross (poignées qui posent elle-même des problèmes de sécurité)). Bon, s’il y a un problème angle/course… c’est qu’il doit y avoir quelque chose à inventer. Faut réfléchir… (en tout cas, pour l'escrime, quand c'est possible, je préfère la mécanique à l'électronique). Pour ce qui est de la comptabilité, oui, c’est en pratique préférable. Mais, on peut quand même rêver ?
Date de publication : 26/06/2004 10:39
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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j'ai au ratelier un sabre de cavalerie Chatellerault 1848 c'est vraiment une arme contendante plus que de taille ou d'estoc même bien aiguisée elle fera surement plus de dégats du fait de son poid que de son tranchant. Je ne voudrais pas me prendre même un coups de plat cela doit être dévastateur au niveau des tissus et des os, bonjour le trauma
Date de publication : 26/06/2004 11:54
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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j'ai eu en main un sabre Chatelleraut mod 1855 off.sup. ; comme arme d'estoc y a pas de problème !!! ça pique et c'est ( relativement )leger ! comme arme de taille c'est moins évident au niveau efficacité, à moins de frapper en force ( tres fort !)
Date de publication : 26/06/2004 15:29
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Mystère que le sabre. Quand je dis qu’il y a plein de recherche à faire en escrime.
Il me semble que la bonne définition du sabre, ce serait : une arme blanche à lame courbée avec un seul tranchant utilisée par la cavalerie. Le problème, c’est qu’on trouve des sabres droit, qu’il y a des sabres d’infanterie, et je ne suis pas sûr qu’il n’y en ait pas qui soit aiguisé des deux côtés (contre-taille, pour le haut de la lame). Apparemment, ce qu’on appelle sabre prend des formes relativement différentes : Ce qui est d’ailleurs banalement le cas d’à peu près toutes les armes (la rapière, par exemple). Que pensez des sabres du milieu du XIXème : est-ce que cela ne commence pas déjà à n’être surtout que des armes d’apparat ? A quoi les utilise-t-on, qu’utilise-t-on pour se battre ? Cela nécessiterait une longue étude. Que pensez de l’utilisation de sabre ou d’épée sur les champs de bataille ? De toute manière ce qui semble distinguer l’escrime civile (démartialisée, aux fins de duel) de l’escrime militaire, c’est bien l’estoc et la taille (enfin, c’est moins évident en remontant le temps). Les armes efficaces sur le champ de bataille, ce sont plutôt l’arme à feu, les piques, les baïonnettes… Épée ou sabre sont plutôt des armes de dernier recours, de mêlée en corps-à-corps ; et surtout des armes qui comportent une très forte symbolique. La nouvelle méthode d’escrime à cheval du capitaine Dérué vers 1885 préconise de frapper d’abord d’estoc. Curieux quand même pour le sabre, arme d’abord de taille. N’est-ce pas déjà le signe d’une forme de dérive de l’arme à cette époque ; arme ne correspondant plus à son utilisation originelle, car la guerre a changé, et qu’on ne se bat plus de la même manière. En conclusion, j’ai plus de questions que de réponses. On a vraiment besoin de travaux de synthèse en escrime. (Il en existe en anglais : sur le sabre, il y a des choses dans « the secret history of the sword » d’Amberger ; et comment ne pas citer « the martial arts of renaissance Europe de Sydney » Anglo, qui est la référence en matière d’escrime de la Renaissance ; franchement, c’est un peu la honte pour la France, de ne pas produire suffisamment de travaux sur le sujet, et de ne pas publier des traductions ; est-ce qu’on peut encore se prétendre la nation de l’escrime quand on voit que manifestement, on s’en fout ainsi ?) (Mais, je ne mets pas tout le monde dans ce lot)
Date de publication : 26/06/2004 18:17
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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http://musee.escrime.free.fr/
Ce site devrait intéresser toutes les personnes frustrées par l'escrime moderne!
Date de publication : 26/06/2004 18:54
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Si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t-on les points ?
[Vince Lombardi] |
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Pas mal, le tireur de la page d'accueil !!! Ca, c'est au moins de l'escrime artistique.
(J'aime bien ses petites chaussures, trop chou).
Date de publication : 26/06/2004 19:57
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
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Scholie a ecrit :
Citation :
Non, il suffit que la tête de pointe s'enfonce jusqu'à une certaine mesure lors de la touche, comme à l'épée. De cette facon, la touche qui n'est pas portée franchement et qui ne parcourt pas une certaine course, empêche le circuit de s'ouvrir.
Date de publication : 26/06/2004 21:18
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ben, la tête de pointe s'enfonce jusqu'à une certaine mesure au fleuret comme à l'épée. Il faut bien, pour le fleuret aussi, une certaine course... (???) Ghâ ! pas pigé.
Date de publication : 26/06/2004 21:56
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Justement au fleuret, pas de course minimum: "La course de la pointe d'arrêt nécessaire pour provoquer le déclenchement de l'appareil signalisateur, course dite "d'allumage", peut être infiniment petite ; la course totale de la pointe d'arrêt est au maximum d'un millimètre." (RI, art. m11.4)
Date de publication : 27/06/2004 08:43
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien, je n'avais pas remarqué ce point du RI. Je comprend mieux ; il y a donc quelque chose de simple à faire pour sauver le fleuret. Pour le retardement à l'allumage, je ne comprends toujours pas : ghâ.
Date de publication : 27/06/2004 09:23
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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Moi je penses que pour mettre tous le monde d'accord on crée 2armes:
- On garde le fleuret moderne - Et on fait une section escrime sportive d'autrefois...
Date de publication : 27/06/2004 15:16
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Si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t-on les points ?
[Vince Lombardi] |
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