Quelle cadre juridique à le défrayement des arbitres.
Il me semblais que des mineurs ne pouvaient etre payés en liquide, que le travail des mineurs était particulierement reglementé, voir interdit dans la plupart des cas.
Je croyais comprendre jusqu'ici qu'on leur remboursait leur frais (Déplacement, repas, etc,...) Mais lorsque les jeunes sont payé au redement (hors forfait),...., je ne comprend plus... :)
Si quelqu'un a des précisions, ...., merci.. :)

oui là il y a un bémol.!!!! cela s'appelle de l'esclavage , selon les termes juridiques.

Pour les arbitres : d'une part il ne s'agit pas d'un salaire mais d'une indemnité.
D'autre part rappelons qu'un jeune à le droit de "travailler" à partir de 16 ans s'il ne dépasse pas un certain volume horaire.
Alors je crois que dans le cadre de l'arbitrage en compétiton on est loin du compte.

De grâce ne mélangeons pas tout: il y a des jours où on crache sur les arbitres et d'autre où on pleure parce qu'ils ne sont pas payés 150€ de l'heure, qu'il ne cotise pas à une caisse de retraite, ni à la sécu.

Entre les 2 il doit bien exister un juste milieu, non?

Je pense qu'il doit bien exister un cadre autour de tout ça, celà me semble logique que les authorités fédérale n'aient pas laissé faire ce genre de pratique sans cadre, en dehors de la loi.
Comment font les autres sports ??
Lorsque je vois sur les papier envoyer par la ligue un tarif par poule arbitées pour des arbitres départemantaux, je me dis qu'il s'agit bien d'un travail proposé à des enfants entre 13 et 16 ans, rémunéré de la main a la main, sans aucun accords des parents.
Meme si, bien sur, on peut etre arbitre départemantal et avoir 45 ans...,chez moi, en tout cas, ils sont départementaux entre 13 et 16 et régionaux après 16.
Quand au volume horraire... la moyenne les competitons auquel je peu participé tout au long de l'année dures entre 8 et 10h. voir plus si débordement des organisateur et bug informatix.
Ce peut etre non négligeable pour un jeune de 13 ans ??!?
M'enfin, il est vrai que les temps de pause entre les séquence de "travail" a proprement parlé peuent etre assez long. Néanmoins, celà reste des heure bloquées, sur son lieu de travail.

voila, voila....

Rien d'illégale dans la mesure ou ces défraiements sont des primes ou des déplacements.D'ailleurs tu ne déclares rien aux niveaux des impôts...

Au fait RAPETOU, quand dans ton boulot tu as des primes tu ne les déclares pas?

Normalement, le versement d'"indemnités" quand elles sont liées au remboursement de frais engagés reste possible sous réserve des justification correspondantes (facture de restaurant, d'hotel, billet de train, péage,...) et dans ce cas là, il s'agit de compenser de frais de déplacement UNIQUEMENT (il me semble qu'il existe des plafonds et des limites fixées par la sécurité sociale (4 ou 5 déplacements), au dela: attention.
Pour les mineurs, il faudrait rester dans ce cadre de remboursement de frais.
Pour les autres, cela peut être considéré comme un cumul de fonction ou une activité salariée et en dehors du remboursement des frais réels,cela doit être traité comme tel.
Dans la pratique, ce n'est pas le cas mais des actions individuelles sont toujours envisageables de la part de l'URSAF ou des impôts.
C'est le cas pour tous les autres sports amateurs.

En fait, je réflechis a ça suite a un probleme que j'ai rencontré dimanche dernier.
Un parent de tireur a ammener son enfant ainsi qu'un arbitre mineur sur le lieu de compete.
Une fois le jeune éliminé, le parent aurai voulu pouvoir rentré chez lui, mais les organisateur lui ont fait expressement remarqué que l'arbitre devait etre "MIS A DISPOSITION" jusqu'a la fin de l'épreuve.
Voila, voila..., tout mon probleme. Qu'on implique les jeunes dans l'arbitrage tres tot, c'est bien, qu'on leur permette de gagné de l'argent, qu'on les forme la fraude fiscale tout sa passe encore mais qu'on oblige un jeune a rentré en Transport en comun, je trouve sa un peu fort quand meme.
Pour un adulte sous contrat il serai quasi impossible de ne pas avoir d'horaire fixe de fin de travail, (c'est possible mais reglementé) là, on exploite des mineur sans en plus qu'on leur dise combien de temps.

C'est peut être "honteux" mais c'est un choix à faire.
Si tu es arbitre, tu te soumet au DT quoiqu'il arrive. Si tu dois attendre, tu attends, si tu dois arbitrer un match que tu ne veux pas arbitrer tu l'arbitres et si on te demande de rester jusqu'à la fin de la compétition (ce qui est le cas à chaque fois à partir d'un certain niveau) tu dois malheureusement pour toi (si envie de partir ou obligation) attendre jusqu'à la fin.
Si cela ne convient pas à l'arbitre en question, il vaudrait mieux pour lui qu'il arrête maintenant car il se sentira certainement beaucoup mieux ainsi.

Je m'attendais a ce genre de réponse.
Evidement, on est tous d'accord avec ce que tu as dis, ce sont les règle fédéral, appliqué depuis des années...
voila, ceci étant dis, Si c'est honteux et illegal, il faudrait peut etre d'une part ce posé des questions et d'autre part pensé a ce couvrir. En cas de dépot de plainte ou de fouinage du FisC.
Sinon, pour reprendre mon cas, le jeune arbitre n'était pas géné, au contraire il a travailler d'avantage et donc fait plus d'argent, le parent n'était ni chaud ni frois, ce n'est que moi qui me suis énervé, etant donnée qu'il y a avait 30 arbitres et qu'il ne restait plus que 32 joueur.
Mais le reglement est le reglement.
Donc, du coup j'essaye de m'informer sur le reglement qui surpasse tout les reglement et qu'on appele la LOI.

Il y a plusieurs choses a prendre en compte pour te répondre et avant tout que c'est la Loi qui est la seule applicable, tout le reste n'est que tolérance (par manque de moyen de controle) de la part de nos instances administratives.
Légalement, si tu payes ou indemnises une personne, tu es responsable de l'argent versée et tu dois pouvoir fournir les justificatifs correspondants pour béneficier des exonérations diverses (tu pourras toujours présenté le cahier des charges de la FFE).

Dans le cas que tu exposes, ce qui me semble curieux, c'est que le D.T n'est pas libéré les arbitres "inutiles" plutot car rien n'oblige celui-ci a les garder jusqu'à la fin des épreuves si leur présence n'est pas indispensable (surtout qu'ils ont été payés en fonction de l'activité et non au forfait)

Citation :

La réponse a cette question a été, parce qu'il était un des meilleurs arbitre de la competition...

Essayons d'y voir un poil plus clair :
1) La FFE est une "Assoc. déclarée" (CJ 9220). Elle peut embaucher des salariés en respectant le Code du Travail, ce qui est une chose. (D'après l'INSEE, entre 10 et 19 salariés).
2) Le défraiement ou indemnisations des "adhérents". La, on sort completement du Code du Travail. Arbitre a completement raison : Toute somme versée à un adhérent a titre de remboursements ou indemnisations doit être accompagné d'une pièce comptable valant justificatif auprès du Fisc.
(je ne parle pas ici des sommes versées au black et non reportées dans la Compta. En principe, ça n'existe pas, donc on n'en parle pas).
Pour le trésorier d'un club ou d'une ligue qui verse des sommes aux arbitres, si il existe un document de la FFE precisant les modalités, la simple reference a ce document vaut justificatif comptable. (En clair, on refile la patate chaude au niveau au-dessus en cas de pépin).
Autre truc a se rappeler : dans une assoc. (loi de 1901), un adhérent ne peut être salarié de l'association. Sauf, depuis janvier 2002, le président. A méditer....

Comme quoi, la valeur n'attend pas le nombre des années. Mais est ce que tu as gardé les 30 arbitres jusqu'à la fin (si oui ca fait un peu beaucoup)

Peut être que ma question est idiote mais du point de vue l'arbitre à partir de quelle somme (sur l'année) doit-il le faire figurer sur sa feuille d'impot?

Ca c'est le problème de mon patron.... Mais tout n'est pas déclaré conformément à la loi...

Citation :

En réponse à mon cher bras cassé....

Citation :

cela existe les primes non imposables

J'ai horreur de parler pour ne rien dire mais là c'est tellement fort que je ne puis me résoudre à rester silencieux.
Si je comprends bien il ne faut pas rétribuer les arbitres mineurs.
Quelle blague !!!!!
Il y a quelqus années c'était la misère pour trouver des arbitres, certaines compétitions se terminaient à la nuit faute d'un nombre d'arbitre suffisant. j'ai même vu une finale ou il ne restait que les deux tireurs,leurs accompagnateurs, un arbitre et quelques organisateurs, tous les autres s'étaient sauvés le dimanche après 20 heures.
De plus un des camps à fait scandale car l'arbitre était"nul"
SVP
Arrêtons les sketchs.

Aujourd'hui nous commençons à disposer d'arbitre formés et compétents.
Et pour cela il faut commencer très tôt, surement avant 18 ans.
Si tous les tireurs acceptaient de se former comme arbitre il y aurait moins de contestations.
Comment récompenser et indemniser ces arbitres volontaires?
Le système actuel n'est sans doute pas parfait mais c'est peut être la moins mauvaise solution.
Je pourrais discuter des heures à ce sujet. si on veut saboter l'escrime je pense que l'on peut commencer par là et exiger des arbitres professionnels
Je tiens à préciser que je n'appartiens à aucun organisme régional ou fédéral.

Alors ami benribs soit un peu plus sérieux.
D'autre part si tu es aussi bon en arithmétique qu'en orthographe il est certain que TOI tu auras des
problèmes avec le fisc.
benribs a écrit :
Citation :

La réponse a cette question a été, parce qu'il était un des meilleurs arbitre de la competition... [/quote]

Jane, je comprends ton juste courroux. On manque toujours d'arbitres. Comme tu ne fais partie d'aucun organisme, je ne te froisserai pas en te racontant que, en 2003, je m'étais incrit pour un stage d'arbitrage un samedi; que le jeudi, on recoit un fax disant que c'est reporte au dimanche (pas d'bol, c'est le samedi que j'avais de libre !). En 2004, journee de l'arbitrage (ou je m'inscris à nouveau) et on me colle une AG de Ligue le meme jour. Bref, pour etre forme, faut etre perseverant : peut etre qu'en 2005 ?
Maintenant, le défraiement des arbitres (car on ne peut verser aucun salaire aux adherents d'une assoc. comme la FFE) n'est qu'un problème comptable, donc soluble, avec un peu d'imagination et de courage (faudrait que les trésoriers d'assoc. - j'en suis un, mais pas en escrime - sachent etre de temps a autre, un peu "borderline" dans l'interet de ladite assoc.)
... Je pressens que je vais me faire un tas d'copains qui m'veulent du mal, avec cette declaration...
P't'et'ben k'tas raison quand tu dis que 18 piges, c'est l'bon age pour devenir arbitre forme et competent. Mais vois-tu, j'ai quitte les pistes à 17 ans pour n'y revenir qu'à 50 berges (passage direct Junior1 à Vétéran2 !). Je pense quand meme qu'avec une bonne formation, malgre ma decrepitude, je pourrais devenir un arbitre acceptable, non ?

Vous croyez que dans d'autres disciplines 'foot, basket, hand par exemple) les dirigeants se posent la même question???

A mon avis non. Leur moyen pour payer les arbitres qui officient au nivo régional voir moins,c'est comme pour l'escrime.

Il est évident que dans toutes les disciplines, le prôbléme est le même.
On fait avec et les solutions pratiques on les trouve tous les W.E. (jusqu'au jour ou ...)
Une des premières choses c'est peut être(et je me répete) de faire comprendre à nos plus jeunes pratiquants au moins, que l'arbitrage fait partie intégrante de leur cursus, de la vie des clubs, et de notre discipline.

Je pense qu'il est nécessaire, lors du paiement des indemnités d'arbitrage de faire établir et émarger une liste nominative des arbitres .

Du point de vue charges sociales, ces sommes ne sont pas assujetties et l'établissement et la conservation de ce document met l'organisateur de l'épreuve en règle vis à vis des organismes sociaux .

Maintenant, pour ce qui est du fisc, il n'y a que tolérance de la part des contrivutions .

Si un arbitre international officie tous les week-end, il peut s'attendre, un jour ou l'autre à avoir des éclaircissement à donner sur ces sommes qu'il aura omis de déclarer...

Citation :
Tout a fait d'accord, c'est ce que j'ai deja dis, .., chez moi, le passage des diplomes d'arbitre fait partit de la formation du tireur.
C'est OBLIGATOIRE, en benjamin on prépare l'arbitrage départemental et en Cadet on prépare le régional.
C'est logique.
Citation :
Avant de "critiqué" lisez en entier les posts. Je sais que les miens sont chiant, difficile a lire et bourré de fautes d'orthograf et de fote de style, néanmoins, j'essaye d'eclaircir quelquechose qui m'a toujours posé probleme. mais je retse formateur d'arbitre et par exemple le week end ou j'ai commencer a poser cette question sur le forum, j'avais pres d'une 10aine d'arbitre en sortie sur 4 competitions.


Sinon,
La loi est la loi, en france on a la mentalité du PAS VU PAS PRIS. C'est une mentalité anti-démocratie et anti-sociale. Elle met le respect des autres de coté au profit de ses propres besoins. Et ce n'est pas du tout dans le sens de la formation que je donne.
Je ne veux pas dire au jeunes .., bon, c'est illegale, mais si personne le sait, ça passe.
Si c'est illegal, c'est qu'il y a une raison.

Alors, comme il a été dis, il ne s'agit que d'ecriture comptable, reste aux trésoriers et aux juristes de se prendre la tete et de nous pondre un cadre LEGAL.
Si il est impossible, alors arretons et trouvons un autre moyen.
L'autruche a certe depuis toujours un moyen idillique pour ne pas voir ce qui lui arrive, mais, la encore, ce type d'attitude ne fait pas partit de la formation que j'essaye de faire passé.
Citation :
Si il s'agit de défraiement non seulement les organisateur doivent faire signé un reçu par l'arbitre, mais aparement comme il a été écrit plus haut par des gens qui connaisse ce sujet mieux que moi, il faut aussi que l'arbitre donne ou envoye un justificatif de ces frais.
MAis lorsque les jeunes sont payer au rendement ou est l'indemnisation, ..., il s'agit d'un sallaire, sans contrat vers des mineur, donc, ...., de l'esclavagisme.
Cet esclavagisme est pas si dur que sa pour les eslaves ils sont plus ou moins conssentants (si ils n'arbitre pas chez moi, ils peuvent perdre tout crédits et une partit de mon respect) ...,donc, tout le monde y trove sont compte, mais apparement, celà reste illegale, et donc a un moment quelqu'un poura venir y mettre son grain de sel et bloqué le fonctionnement.
Donc, tant que la machine roule et qu'elle roule de mieux en mieux, ..., reglons tout les probleme lié a ça.
bien évidement le mot esclavagisme a été mis là pour provoqué.
En temps que chef d'entreprise, j'enploie de temps en temps des stagiaire. Leur status est tres particulier et je ne les rémunère pas, la plupart du temps. Il ne s'agit pourtant pas d'esclavagisme dans ce cas, cas il existe un cadre légal qui rend la formation du jeune dans l'entreprise a travers son activité professionel, aussi "valable", qu'un salaire. C'est son salaire, il travail pour moi, et a travers sa je le forme. Mais il s'agit d'une convention rédigé et signé par 3 acteur, le stagiaire, son école et moi.
Je prend cet exemple, car, avant d'écrire ce post, je pensait qu'il existait pour les arbitre de competitions sportives un cadre légale simmilaire. Etant donné qu'on pourait assimiller l'école au club, le diplome scolaire au dimplome d'arbitre National, et donc les competition comme des stages.
Voila, voila...

Je réponds à Benribs.

Si tu pense exister parce que tes capacités de critiquer sont exceptionnelles là je dis bravo tu es un HOMME !!!!!
Maintenant propose des solutions..........
Je n'ai jamais vu un gamin pleurer quand on lui donne 10€. Mais j'en ai vu le faire devant la bêtise des adultes.
Maintenant je quitte la scène car je pense perdre mon temps dans une discussion stérile.

Bonne journée et surtout VIVE L'ESCRIME et TROM XUA SNOC

Je peux comprendre l'interrogation de Benribs concernant le défraiement des arbitres.
Par contre je rejoins les propos de Jane:
Tu sais Benribs, à force de vouloir légiférer sur tout on fini par perdre une bonne partie de notre liberté individuelle.
La loi est faite pour permettre aux gens de vivre ensemble, dans une société.
Il existe un cahier des charges fédéral sur l'indemnité des arbitres: que les organisateurs sont tenus de respecter.
Je n'ai jamais vu un arbitre se plaindre de la somme qui lui a été attribuée.
Au contraire les jeunes sont demandeurs car tous leurs frais sont payés et ce qu'ils gagnent c'est net dans la poche.

Tu ne crois quand même pas que le fisc va demander au gamin de 16 ans qui vient de gagner 20€ de payer des impôts dessus!!!!!
Il n' y a pas assez de sommes en jeu pour remettre en cause le système.

Question: les forains qui gagnent 100% de leur salaires en liquides, comment font-ils????
- Bien là c'est un problème et le Trésor Public applique un barême, un forfait unique pour tous les forains.

Seulement la seule petite différence entre un forain et un club d'escrime réside dans la somme : un forain brasse plusieurs milliers d'euros (et cencore je suis en dessous de la réalité) et le club dépense une centaine d'euros pour défrayer les arbitres.....

Citation :
Cela a l'air de te démanger : fais un forum sur ton CV que l'on puisse s'extasier avec toi.

:)
sa manque de modestie c clair....
mais je n'aime pas qu'on me dise que je ne sais pas compter..:)
Ecrire, je ne sais pas, c'est sur, mais compter, sa va .... :)
Tout sa ne fait pas trop avancer le schmilblique, mais encore une fois mercie scholie pour ton intervention.

Citation :
Le déplacement et le séjour de(s) l'arbitre(s) sont à la charge de leur CLUB.
Les indemnités d'arbitrage sont à la charge des organisateurs (barème fédéral).
L'arbitre est à la disposition du D.T pour la totalité de la compétition. A charge du D.T de le libérer selon ses besoins.
http://www.escrime-ffe.fr/arbitrage/arbitrage.htm

Citation :
Voilà quelqu'un de constructif et positif