en course sur un 400 il n'y a pas d'andicap mais simplement un decalage permetant aux courreurs de faire la meme longueur.

Maintenant je sais que ma methode ne conviendra pas à beaucoup simplement parceque en épée nous gerons nos match et donc partir à 0/0 oblige toujours le V1 à mettre 2 touche de plus mais si rapidement il prend l'avantage là il peu gérer donc ralentir le match. je suis un specialist de faire des doubles quand j'ai un petite avance de 2 ou 3 touches.

C'était une image, pour faire comprendre la difficulté de lecture d'une telle méthode .

Prenons l'exemple d'un 400 m où le V1 doit garder le couloir extérieur et le V2 le couloir intérieur. S'ils partent sur la même ligne et arrivent sur la même ligne, le V1 aura parcouru x mètres de plus que le V2. Mais la course sera plus facile à suivre que sur un 100m en ligne droite où le V1 doit arriver 20m plus loi que le V2.

Donc, je propose une solution intermédiaire : si le handicap est de 2 touches, (V1 vs V2), les deux partent à 0/0 et doivent tous deux arriver à 10+2=12, mais les deux premières touches du V2 valent double.

Donc le V1 doit mettre 12 touches pour gagner alors que le V2 n'en a que 10 à mettre (au lieu de 8 dans un handicap positif), et le match est plus facile à suivre que dans la proposition (bubar + Perducas) où il n'est pas facile de comprendre immédiatement que si le score est de 10 à 9 en faveur du V1, c'est le V2 qui mène !

Avis ? (je transmettrais les nouveaux modèles de feuilles de match à ceux qui en feront la demande avec leur adresse e-mail)

Désolé, mais là on s'enlise . Un match c'est en 5 ou 10 touches . Je pense que nous devrions juste choisir entre le handicap positif (démarrage à +2 du v2 en match en 10 ) et le handicap négatif ( démarrage à -2 du v1 en match en 10 ) 2 façcons différentes de gérer un match , mais compréhensibles pour les tireurs, l'arbitre, et le maigre public qui nous encourage .

Citation :

On peut même raffiner en reprenant l'image non plus du 200m mais sur 250 ou 300m (avec un bout droit pour commencer) :

Dans le cas V1 vs V2, les touches doubles du V2 ne sont plus 1 & 2, mais 3&4. Les 2 premières touches comptent 1, les 2 suivantes 2, les dernières 1. Plus sympa pour les V1, mais faut arbitrer avec la feuile de match !

(Je prends qques jours de vacances au fin fond des Alpes, avec peut-être quelques difficultés pour me connecter. J'essaierai avant fin décembre de mettre un point un petit logiciel pour aider à gérer les handicaps (versions 200m et 300m). En attendant, j'enverrai vers le 6/11 les exemples de feuilles de match pour les deux versions (200m/300m) pour les handicaps de 1 à 3, en poule, et en tableau, à toutes celles et tous ceux qui auront fait connaître leur adresse e-mail.

Salut et à bientôt.

mon idée aussi est compréhensible seulement elle demande une gestion differente d' l'assaut car nous partons au meme niveau et n'vons pas à courrir aprés le score dés le début.

celon le message ci-joint de notre "ami" butterfly notre verbiage est "steril"

Bonjour,

je m'occupe des classements à la FFE et par extension de choses et d'autres qui touchent aux compétitions du circuit. Ne confondez pas escrime info avec la FFE. Aussi bonnes ou mauvaises que soient les idées présentées ici, cela reste de la discussion entre escrimeurs et cela ne constitue en rien des propositions à la future commission vétérans (pour l'instant la commission vie fédérale), même si bpc de personnes concernées "surfent" ici.

AR

A vous de voir.................

je ne dervrais pas le claquer partout ce message au risque de me faire sanctionner par nos "amis" les webmasters masi je m'en fout royalement, cambronne avait raison.

Il vous a fallu le lire 2 fois pour comprendre le message ? c'est pour ca qu'il a ete poste 2 fois de suite ?

Le fait que vous foutiez royalement du travail des autres et des reglements des forums, tout le monde s'en est rendu compte, pas la peine de l'indiquer non plus dans vos posts.

Citation :
De toutes façons, et quelqu'en soit les formules proposées le circuit vétéran s'installe et il est hors de question de remettre en cause le travail de ceux qui sont a l'initiative de cette avancée.
alors que des trublions s'excitent sur EI n'est pas un problême
LES CHIENS ABOIENT LA CARAVANE PASSE
NO PASSARAM

Je t'approuve Schneid, et j'attend Montélimar avec impatience, quelque soit la formule . Quand notre circuit sera devenu une référence, je pourrai dire : j'y étais . ( et nous sommes déja 60 inscrits pour cette première date à l'épée ! ) .

A bubar :

Comme je vous l'ai dit par PM et puisque vous dévoilez notre intimité, je trouverai dommage qu’une bonne idée passe à la trappe faute d’être soumise à la commission vétérans.
Raler dans son coin est stéril oui. Proposer qq chose à la FFE non.

AR

Bonjour à tous,
J'entre dans ce fil où je ne comprends pas tout. Une précision : je suis épéiste V1 (plus pour très longtemps). Pour moi, la question du handicap se pose en poules, pas dans le tableau puisqu'il semble que le principe d'un tableau par catégorie soit retenu. A lille, il y avait bien un tableau par catégorie sans hadicap (logique donc) + un tableau toutes catégories confondues avec handicap.
Je crois qu'en poule, les catégories étant mélangées, on peut dire que le handicap est en quelque sorte "mutualisé" : V2; V3 et V4 rencontreront V1 et se rencontreront entre eux. Où est le problème puisque le classement d'entrée dans le tableau se fait à l'indice ?
Le plus difficile à mon avis est de bien mélanger les catégories dans les poules et là dessus rien n'est dit : comment en effet constituera t-on les poules après le 1er classement national de Montélimar? Voilà une question qui me tracasse, plus que celle du handicap.

Sans vouloir me substituer à Montélimar, voici comment nous avons fait à Laval: on a rentré dans "En garde" les classements et les points toutes catégories confondues; le logiciel gère ensuite tout seul l'édition des poules. Je dois reconnaitre que nous avons été quelques uns à trouver l'ensemble des poules pas toujours très équilibré. Il y a donc encore matière à progresser.

Au sujet du handicap, nous avons fait deux tours de poule avec handicap négatif en mélangeant les catégories V1 V2 V3.Cela a représenté 150 matches de sabre et 180 matches de fleuret; soit un bon champ d'expérimentation! A ma connaissance, et cela se retrouve dans le sondage d'évaluation de fin de journée, très peu de critiques négatives ont été enregistrées.

Poursuivons nos essais. Le ressenti des participants et la prise en compte de leurs remarques me parait le plus pertinent pour trouver la formule qui ralliera la majorité.

dois je vous rappeller que ce forum est dedie aux épéistes et que l'experience de LAVAL que je ne saurais nier aux armes conventionnels ne correspond pas aux attentes des épéistes.

meme si vous n'appliquez que le andicap en poules il existe quand meme, la question reste entiere andicaps négatif ou positif ou touches en plus ?

comment nottez vous un resultat 5/-1 ?

je ne remet en aucun cas le "travail" de ceux qui sont à l'initiative je pose juste des questions.

sincerement vous souhaitez me faire taire ne vous genez surtout pas.

je pose des question et la langue de bois de certain semble parole de verité simplement parcequ'ils ont "travailler".

Handicap (suite)
Plus j'y pense, plus je me dis que la question du handicap est peut être un faux problème. En effet, qu'est donc censé régler le handicap ? Toutes choses égales par ailleurs (c'est à dire en gros à niveau technique équivalent), le handicap est censé combler la différence d'âges entre 2 catégories, c'est à dire l'écart physique (qui n'a rien a voir avec la condition physique on est d'accord) entre 2 tireurs.
Ca veut dire en somme que l'on admet (je simplifie) qu'un V2 contre V1 va perdre son match parce que moins rapide, moins vif, moins souple, moins tonique, moins résistant etc...etc... Mais à partir du moment où il y a des tableaux séparés, on peut affirmer qu'en poule :
1) Un V1 contre V2 (ou V3 ou V4) gagne son match et cherche à prendre le moins de touches possible;
2) Un V2(ou V3 ou V4) contre un V1 perd son match et cherche à mettre le plus de touches possible.
C'est le sens de la mutualisation des écarts physiques entre les catégories mélangées en poules. Car tous les V1, tous les V2, tous les V3 et tous les V4 sont bien à égalité dans ces objectifs : gagner ou perdre "logiquement" ses matchs (écart de physiques incontournables) et se battre pour des touches reçues ou données (en s'appuyant sur sa condition physique, des données tactiques et stratégiques face à tel ou tel adversaire, la technique, la gestion du match et du stress, etc). En clair : jouer l'indice gagnant.
Si nous sommes d'accord là-dessus, à quoi sert le handicap ? A rien, non ? Sauf surprise (et personnellement je garde en mémoire certaines défaites contre des V2 que je redoute plus que de bons V1) la logique "physique" sera respectée dans les matchs de poules, l'enjeu étant encore et toujours de soigner son indice pour entrer dans le haut du tableau de sa catégorie.

Après avoir lu et relu tout vos posts, je crois que la solution la plus simple est la toujours meilleure.

-1 par différence de catégorie.
-1 pour homme contre femme.

1 homme V3 contre une femme V1 : -2 pour la femme et -1 pour l'homme.On remonte le score à zéro pour le tireur le moins "pénalisé". le match démarre donc à 0 pour l'homme et -1 pour la femme.

Si le score est négatif pour un tireur, on considère que le score est « 0 » sur la feuille de poule.

AR

C'est la formule que je défend donc je ne peux qu'être d'accord.....

C'est la formule que l'on avait pratiquer au stage de prép à Bourges en Septembre et c'était génial, partir en Poule contre une Dame V3 a -2 c'est un beau challenge a réaliser, surtout lorsque cette charmante dame te ramasse le fer comme un demenageur a chaque fois que tu tente une attaque dur dur pour gérer l'indice

Citation :

Manque de doigté mon cher...

Je ne suis pas d’accord avec toi HIC.
Tu parts du postulat que le V1 va battre le V2 (ou V3) et qu’il ne reste donc à chacun qu’à gérer son indice (en positif pour le V1, en négatif pour le V2). Quelle motivation pour encourager les V2 et V3 d’aller tirer avec les V1 !!!
Il me paraît tout de même plus motivant d’aller chercher une victoire qu’un indice, rappelle-toi Lille en poules et dans le tableau général, et cela n’empêche pas les meilleurs de gagner chacun dans sa catégorie.

Si le principe du handicap était retenu, se pose alors le problème du « dosage ». et de la mise en œuvre qui doit rester simple et lisible. Le commentaire de Butterfly résume bien la tendance actuelle (voir les commentaires suite à Laval et les discussions en cours, même si certains avancent des idées différentes qui sont en cours de revue) :
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De AR :
Après avoir lu et relu tout vos posts, je crois que la solution la plus simple est la toujours meilleure.

-1 par différence de catégorie.
-1 pour homme contre femme.

1 homme V3 contre une femme V1 : -2 pour la femme et -1 pour l'homme.On remonte le score à zéro pour le tireur le moins "pénalisé". le match démarre donc à 0 pour l'homme et -1 pour la femme.

Si le score est négatif pour un tireur, on considère que le score est « 0 » sur la feuille de poule.

AR
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Nota : on double pour l’ED

A l’appréciation des organisateurs, ceci pourrait être appliqué au CN Epée de Montélimar le 7 novembre prochain (pour les poules et le tableau général seulement, donc pas pour les tableaux par catégorie)

Pour moi en effet le handicap cherche à rééquilibrer un écart d'âges présenté comme désavantage physique (pour le plus vieux). La "logique" physique - ou physiologique - voudrait donc que le plus jeune gagne son match contre le plus âgé. La motivation pour ce dernier est donc dans l'ordre décroissant de difficulté :
1) gagner le match
2) mettre 5 touches (et match perdu)
3 mettre 4 touches (idem)
4) mettre 3 touches (idem)
5) mettre 2 touches (idem)
6) mettre 1 touche (idem)
Ensuite, l'indice et le tableau par catégorie d'âges feront le reste et la motivation est son classement d'entrée de tableau.

Un handicap bien dosé n'a pas pour seule fonction de rééquilibrer les chances de victoire entre deux tireurs d'âge et/ou de sexe différents dans les tours de poules. Il permet également de fournir un classement "toutes catécories confondues" à l'issue des poules, permettant d'envisager un grand tableau d'élimination directe (comme il est prévu à Damigny). Là aussi, un handicap équitable redonne du suspense à cette compétition parallèle !
On peut même envisager, lorsque les formules auront été testées et les handicaps optimisés, de produire pour chaque arme un classement national toutes catégories confondues, juste pour le fun...

Je n'avais pas en tête l'idée du classement national toutes catégories confondues. Je ne songeais pas non plus au mélange des sexes, c'est vrai. Ma préocupation première était de sortir un classement national par catégorie qui "tienne la route" c'est à dire sur le modèle de ceux des autres catégories (cadet, junior, sénior) et rende un peu moins arbitraire la sélection des français pour les championnats du monde. Mais si c'est un plus pour le fun, alors pourquoi pas à condition tout de même que les règles spécifiques pour le handicap de s'écartent pas trop des règles tout court (risque de défection si dosage, arbitrage trop complexe ou inefficace).

A ce rythme les pharmaciens vont faire fortune.

je suis purement et simplement pour un andicap en fin de matche et pas au debut la gestion du match à épée et je precise bien l'arme est importante donc je suis pour fair des score sur de X touche en fonction des differences de catégories.

Si Bubar avait l'amabilité d'écrire dans un français correct (je ne parle même pas des fautes d'orthographe) et compréhensible par tous, un dialogue pourrait peut-être s'établir.

Malheureusement, je n'ai rien compris.

Après tout, c'est peut-être moi qui suis pire qu'une blonde.

Passé une certaine heure il ni a pas que la tenue debout au bar qui soit difficile; cela ne peut etre imputable qu'à la fatigue consécutive à l'intance surmenage des hautes reflexions menées...

Bon OK, pour ma part je crois avoir tout dit sur la question. J'en reste là avec l'espoir que ces échanges serviront au groupe de réflexion et à la future commission Vétérans. Bonne chance à vous tous pour Montélimar où malheureusement je ne pourrai pas être. Amitiés à tous.