|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
 
|
Citation :
[/quote] J'espère que tu te rends compte que ce dont tu parles n'a rien à voir avec ce dont je parlais. Je le répète : pour moi, que l'escrime soit récente et codifiée n'est en rien un problème ou une limitation. Quant à parler de son évolution, c'est un autre débat, et je ne prétends pas, au contraire de ce que tu laisses entendre, m'arroger le droit d'attribuer ou non le nom d'escrime selon que l'évolution me plaît ou pas. Citation :
Oui. Et après ? Oui, c'est un noyau, et alors ? Il se trouve que c'est celui-là qui m'intéresse, que c'est celui-là qui fait l'objet de ce forum et de la fédération sportive connue sous le nom de FFE. Tu considères qu'un objet "plus vaste" serait nécessairement "plus riche et plus passionnant", c'est ton droit, mais ne présente pas ça comme une évidence. Ce n'en est pas une. Pour moi ce ne serait pas plus passionnant, ce serait autre chose, et ce n'est pas ce que je cherche ici. Tant que tu y est, pour étendre un peu, "le sport en général", c'est encore plus vaste, ça doit être tellement plus passionnant ! Citation :
Bref, "c'est pas moi qui ai commencé, m'sieur, c'est lui", c'est ça ? Si tu méprise tellement les participants de ce forum, n'y viens plus. Je persiste à voir une morgue incroyable et une violence omniprésente dans tes propos. Quelqu'un t'a-t-il agressé sur ce fil de discussion ? Non. Prendre prétexte des fils précédents n'est qu'une excuse assez plate. Citation :
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.[/quote] Le borgne te remercie. Tu ne sais décidément pas te retenir d'user un ton méprisant. Étienne
Date de publication : 27/11/2004 03:43
|
|||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Citation :
Je n'ai jamais entendu parler d'une pratique hoplomachique : il y a des celtes, des romains, de l'escrime médiévale toute période, et tout ce qu'il faut après la Renaissance... Mais des hoplites, point. Attention, il ne faut pas faire d'erreur, même si les termes d'hoplomachie et d'hoplite sont proches ils ne le sont pas dans la signification car il semble que l'hoplomachie caractérise une pratique de combat seul à seul ( voir les sites internet donnés sur le sujet) alors que récemment j'ai appris en cours d'histoire que les hoplites avait pour particularité d'être formé en groupe et toute la puissance des hoplites étaient de former un mur avec leurs boucliers et tuer leur adversaire grace à une longue lance qu'ils faisaient passer par dessus les boucliers. C'est en fait une infanterie lourde qui permettait de lutter contre la cavalerie. Cela n'a donc rien à voir avec une quelconque pratique utilisée par les hoplite durant les guerres. L'utilisation de glaive ou d'autres armes de ce type n'était utile que si la phalange (groupe organisé d'Hoplites) était destructuré et alors cela n'avait rien à voir avec un combat courtois telle que l'hoplomachie des premiers JO.
Date de publication : 27/11/2004 10:41
|
|||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
Tu vois, si tu voulais vraiment avoir une discussion intéressante, tu argumenterais un peu. Or, tu balances « l’escrime est récente et codifiée » comme une évidence. Cela mérite d’être discuté, argumenté, et surtout nuancé. En es-tu capable, qu’est-ce que tu en sais, as-tu les capacités de mener une telle discussion au-delà d’une simple affirmation rapide et gratuite ? Citation :
Tu ne t’arroge aucun droit, car ce n’est pas ton petit nombril qui m’intéresse. Disons que ce sont d’autres que toi, qui s’arrogeraient ce droit. Et encore, non ; parler de l’évolution de l’escrime est le débat central. Je ne perçois pas d’autres enjeux dans cette discussion. Citation :
Mais, ce noyau est bien dans l’escrime (encore qu’avec certaines dérives, on peut commencer à le contester à juste titre). Mais, aussi, il se trouve que ce dont je parle, et qui hors de ce noyau, est bien à la fois l’objet de ce forum, et à la fois l’objet d’une partie des préoccupations de la FFE. Je t’assure, renseigne-toi. Citation :
Non, tu feins de ne toujours pas comprendre, ou c’est que tu as un problème. J’affirme, que, OBJECTIVEMENT, l’escrime est beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus vaste que le simple petit noyau sportif actuel. Ça, ce n’est pas mon avis, c’est la vérité. Ensuite, moi, contrairement à toi, j’ai été voir de quoi il relevait, pour savoir un peu de quoi nous parlons ; et là, avec ma subjectivité, cette fois-ci, j’ai trouvé cela riche et passionnant. Mais le débat ne se résume pas à un affrontement de subjectivité. Ce qui compte, c’est : 1. Concevoir clairement que l’escrime sportive est une vision très réductrice de l’escrime (un noyau) ; qu’éventuellement si on veut la faire évoluer, on dispose des outils nécessaires justement dans le patrimoine de l’escrime. 2. savoir de quoi on parle en ayant un minimum étudié le sujet (plutôt que de dire cela ne m’intéresse pas sans jamais avoir vu). Puisque l’escrime nucléaire est si limitée, et bien que ce soit clairement dit et assimilé par tous. Que tout le monde en ait conscience. Comme ça, certains finiront par se poser des questions et aller voir ailleurs… et peut-être, grande hypothèse… trouver quelques petites choses riches et passionnantes ailleurs… Citation : EtienneC a écrit : Alors ça, OUI. Si je m’intéresse à l’escrime, sujet au combien vaste, il me semble comme une évidence que je dois m’intéresser, au moins accessoirement, aux autres sports de COMBAT. Par exemple, en prêtant attention, aux arts martiaux orientaux. Il existe une escrime orientale : quelle différence, et autres sujets passionnants… Ensuite, le sport de combat étant une simulation de combat, il faut comprendre tout les tenants et les aboutissants d’un combat : à un moment, un tel combat peut finir en combat à mains nues. Le maître Sigmund Ringeck au XVème traite de Mortstösse, les coups mortels à mains nues, que l’on place éventuellement dans un corps à corps dans le combat à l’épée à une main et demi. Le combat à mains nues tenait de l’évidence pour les maîtres d’armes du passé, et était enseigné (jusqu’à une certaine période !). Quand on sait ça, ce n’est pas pour autant qu’on décide qu’il faudrait des combat à mains nues en escrime sportive. Mais simplement, cela fournit une vision un peu différente de notre pratique, et cela éclaire sa possible (très probable) évolution. Citation : EtienneC a écrit : Pfffoooouuuu. Ça t’arrive de parler escrime ? J’ai constaté simplement que certaines personnes n’aiment pas que certaines questions soient posées, et que loin d’essayer d’entrer dans le débat, parce que souvent elles n’en sont pas capables, elles font tout pour le pourrir. Moi, je l’accepte, et je m’adapte à la situation. Si tu n’aimes pas le débat, voir le débat un peu musclé, évite les forums. Maintenant, ce thème de discussion ne m’intéresse guère, et constitue à mes yeux, l’exemple type de procès d’intention faux-fuyant, qui permet de pourrir un débat. Citation :
J’espère que tu te rends compte que tu es le seul qui n’est pas compris ce que je disais. En fait, c’est moi le roi borgne (et oui, d’après un bon vieux principe socratique, plus j’avance plus je perçois tout ce que je ne sais pas encore). Toi, tu as l’air bien fier et satisfait de t’être crever les deux yeux.
Date de publication : 27/11/2004 11:06
|
|||
|
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
|
||||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Merci dePalmas d'apporter une réflexion utile au débat. Effectivement, cela rejoint un débat réalisé sur un autre forum, cette semaine : la distinction escrime civile, escrime militaire. Au fond, même en remontant aux traités les plus anciens (comme le plus vieux qui est le I.33, fin XIIIème), on a l'impression qu'on traite d'une escrime civile : c'est-à-dire d'une escrime faite pour l'agrément ou pour l'auto-défense. C'est-à-dire une escrime hors des champs de bataille. Donc, on peut tirer quelques enseignements qui rejoignent tes propos : l'épée n'est pas la meilleure arme sur un champ de bataille (disons qu'elle devient utile à un certain moment... éventuellement) ; Avoir une bonne technique d'escrime sur un champ de bataille n'est pas le plus important : ce qui compte vraiment, c'est la cohésion du groupe de combat (ça, c'est un avis donné par des reconstitueurs). Voilà pourquoi, j'ose dire que notre escrime (qui est très vaste, voir les propos ci-avant), est une escrime civile. L'escrime des champs de bataille est perdue ou de peu d'intérêt pour les pratiquants actuels de l'escrime.
Date de publication : 27/11/2004 11:21
|
|||
|
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
|
||||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Citation :
Il me semblait que tu ne contestais pas ce point. Au contraire, tu sembles faire ta croisade de l'affirmer sur tous les tons, que ça ait ou non un quelconque rapport avec ce dont on parle. Et surtout, tu en prends argument, je n'ai toujours pas bien compris comment, pour une critique de l'escrime sportive. Citation :
En l'occurence, tu n'as pas compris ce que je disais. Je te reprochais, dans tes péremptoires envolées, de t'arroger ce droit justement. En parlant de ce "n'importe quoi", tu t'arroges le droit de décider de ce qui est ou n'est pas de l'escrime. Pourquoi pas ? Tu as droit à la parole. Mais un peu d'humilité serait la bienvenue. Tu n'est pas seul à avoir le droit de décider ce qui est de l'escrime ou du "n'importe quoi qui justifie qu'on change le nom de la FFE" pour paraphraser ce que tu écrivais deux messages plus haut. Citation :
Ce n'est pas ce dont on parlait dans ce fil de discussion ni ce dont je parlais dans ma réponse à ton message. C'est un sujet qui te tient à coeur ? Soit, mais ce n'est pas le sujet ici et maintenant. Citation :
Et je n'ai jamais contesté ça. J'ai contesté que ça ait une quelconque pertinence. Je souligne encore : j'ai contesté l'implication que tu fais entre "vaste" et "riche et passionnant". Oui, le champ des activités humaines est plus vaste que l'escrime sportive. Même le champ de l'escrime au sens le plus large est plus vaste que l'escrime sportive. Ca ne veut pas dire que tout le monde doive s'y intéresser. Citation :
Amen. Mais ne t'arrête pas en si bon chemin : l'escrime est un noyau réducteur des sports de combat, qui sont un noyau réducteur du combat, qui est un noyau réducteur des activités humaines. Où s'arrêter ? Il n'y a aucune nécessité logique, chacun s'arrête où il veut. C'est là que je conteste ton ton et tes interventions intempestives. Ici, on ne parle pas de toutes les activités humaines, ni de tous les sports de combat, ni de toute l'escrime au sens le plus vaste du terme. Cesse de faire comme si se limiter au noyau qui nous intéresse ici était faire preuve d'étroitesse d'esprit. J'ose une métaphore. C'est comme si tu entrais dans un séminaire consacré à l'histoire du Proche-Orient contemporain et commençais à insulter les participants parce qu'ils ne vont pas assez dans le détail et qu'ils oublient tout le reste de l'histoire depuis Sumer. Il va de soi qu'un ton pareil va attirer des réponses acerbes. Peut-être aurais-tu mieux compris si quelqu'un avait dit calemement dès le départ : "monsieur, l'histoire du Proche-Orient depuis Sumer est un sujet vaste et riche, mais ce n'est pas l'objet ici, ce séminaire concerne la période contemporaine ; vous avez un autre séminaire plus loin pour l'histoire de Sumer et encore un pour l'histoire générale de Sumer à nos jours". Citation :
Mais qui te dit que je n'en ai jamais vu ? Simplement, ce n'est pas ce que je cherche ici. Et surtout, pour ne pas se focaliser sur ma personne, je te trouve pénible avec ta manière insultante de réclamer que tout le monde parle des sujets qui t'intéressent même quand ils sont hors-sujet. Citation :
Moi, j'ai constaté une personne qui ne sait mener une discussion sans mépriser. Sans compter que tu poses la question d'une manière éminemment insultante. Mais je ne m'étends pas sur le sujet personnel, je ne pense pas que tu sauras jamais te reprendre sur ce point, c'est peine perdue. Citation :
J’espère que tu te rends compte que tu es le seul qui n’est pas compris ce que je disais. En fait, c’est moi le roi borgne (et oui, d’après un bon vieux principe socratique, plus j’avance plus je perçois tout ce que je ne sais pas encore). Toi, tu as l’air bien fier et satisfait de t’être crever les deux yeux.[/quote] C'est bien ce que j'avais compris. J'ai juste fait un lapsus calimi et écrit "borgne" pour "aveugle". Et c'est incroyablement méprisant et insultant de ta part, tu le sais et tu sembles n'en avoir cure. Simplement, ne t'étonne pas que l'on te réponde de manière violente quand tu méprises ainsi tout le monde. Étienne
Date de publication : 27/11/2004 13:42
|
|||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
EtiennerC a écrit : Faux-fuyant, et non-réponse. Citation : EtiennerC a écrit : Procès d’intention. Citation : EtiennerC a écrit : Faux-fuyant, reproche à l’adversaire de ce qu’on est allègrement en train de pratiquer. Citation : EtiennerC a écrit : Procès d’intention. Citation : EtiennerC a écrit : Procès d’intention. Etonné ? Je te l’ai dit que j’étais habituée et que je m’étais adaptée. Citation : EtiennerC a écrit : Procès tout court. Oh, le pauvre bichounnet. Je te conseille d’aller tout de suite au poste de police et de porter plainte. On verra si la Justice considère qu’il y a injure. Citation : EtiennerC a écrit : Ouf ! Qu’est-ce que cela aurait été si tu t’étais étendu… !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si on enlevait de tes propos sur mon cas personnel, il ne resterait pas grand chose. Citation : EtiennerC a écrit : Aaaaaaaahhhhhhhh !!!!!!!!!! Enfin ! C’est peine perdue. Ben dis donc tu auras mis longtemps à t’en rendre compte. Donc là maintenant, tu peux aller te promener sur un autre forum ; parce qu’ici, il y a des gens qui sont capables d’apporter des éléments intéressants en rapport avec le sujet, tel ce qu’a dit dePalmas. Donc, on revient enfin au sujet (l’escrime !!!).
Date de publication : 27/11/2004 14:37
|
|||
|
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
|
||||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Effectivement, cela rejoint un débat réalisé sur un autre forum, cette semaine : la distinction escrime civile, escrime militaire. Au fond, même en remontant aux traités les plus anciens (comme le plus vieux qui est le I.33, fin XIIIème), on a l'impression qu'on traite d'une escrime civile : c'est-à-dire d'une escrime faite pour l'agrément ou pour l'auto-défense. C'est-à-dire une escrime hors des champs de bataille. Donc, on peut tirer quelques enseignements qui rejoignent tes propos : l'épée n'est pas la meilleure arme sur un champ de bataille (disons qu'elle devient utile à un certain moment... éventuellement) ; Avoir une bonne technique d'escrime sur un champ de bataille n'est pas le plus important : ce qui compte vraiment, c'est la cohésion du groupe de combat (ça, c'est un avis donné par des reconstitueurs). Voilà pourquoi, j'ose dire que notre escrime (qui est très vaste, voir les propos ci-avant), est une escrime civile. L'escrime des champs de bataille est perdue ou de peu d'intérêt pour les pratiquants actuels de l'escrime.
Date de publication : 27/11/2004 14:39
|
|||
|
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
|
||||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Citation :
Bon, voilà qui s'est assez éternisé. J'ai simplement fait une remarque générale sur tes interventions. Dès le départ, je ne faisais guère d'illusion, mais je suis un incorrigible optimiste et il m'arrive encore de croire qu'il suffit d'expliquer aux méprisants pour les faire évoluer. Juste au passage, Citation :
Cela n'est guère étonnant, puisque c'était explicitement ce dont je parlais. Citation :
Chère scholie, tout ton mépris ne saurait m'atteindre, et, ne t'en déplaise, je continuerait à fréquenter le forum comme bon me semble. Voilà, je te laisse prendre le dernier mot si ça te chante, j'en ai assez dit. Étienne
Date de publication : 27/11/2004 16:18
|
|||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Donc acte : dernier mot.
Pour les autres : Oyez, oyez, participants du forum : Vous êtes sur un forum d'ESCRIME, donc parlez d'escrime (si vous n'en n'êtes pas capables, n'intervenez pas, et vos cours de MORALE, vous vous les gardez pour ailleurs). Et on revient au sujet (l'escrime): Citation : dePalmas a écrit : Merci dePalmas d'apporter une réflexion utile au débat. Effectivement, cela rejoint un débat réalisé sur un autre forum, cette semaine : la distinction escrime civile, escrime militaire. Au fond, même en remontant aux traités les plus anciens (comme le plus vieux qui est le I.33, fin XIIIème), on a l'impression qu'on traite d'une escrime civile : c'est-à-dire d'une escrime faite pour l'agrément ou pour l'auto-défense. C'est-à-dire une escrime hors des champs de bataille. Donc, on peut tirer quelques enseignements qui rejoignent tes propos : l'épée n'est pas la meilleure arme sur un champ de bataille (disons qu'elle devient utile à un certain moment... éventuellement) ; Avoir une bonne technique d'escrime sur un champ de bataille n'est pas le plus important : ce qui compte vraiment, c'est la cohésion du groupe de combat (ça, c'est un avis donné par des reconstitueurs). Voilà pourquoi, j'ose dire que notre escrime (qui est très vaste, voir les propos ci-avant), est une escrime civile. L'escrime des champs de bataille est perdue ou de peu d'intérêt pour les pratiquants actuels de l'escrime.
Date de publication : 27/11/2004 18:07
|
|||
|
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
|
||||
|
||||
|
Re: hoplomachie
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Référence : Le guerrier de l'Antiquité classique : de l'hoplite au légionnaire de Giovanni Brizzi coll. L'art de la guerre Éditions du rocher, Paris Octobre 2004
Et bien, il semblerait que l'escrime de l'hoplite ne soit pas tout à fait ce que l'on croit. Tout d'abord, l'arme privilégiée est la lance et non l'épée (avec, évidemment le bouclier argien). L'épée est une arme pour le corps à corps : or, ce n'est pas cette situation qui est recherchée. En effet, il semble que la technique individuelle de l'hoplite ne soit pas le plus importante sur le champ de bataille. La formation hoplidique en phalange a pour objectif de créer un groupe cohérent, qui aura une certaine force de frappe. Bon, reste que l'escrime de la lance, ou l'escrime au bouclier sont sans doute des techniques bien alléchantes.
Date de publication : 02/01/2005 20:23
|
|||
|
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
|
||||
|
||||
