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La place du salut en escrime artistique
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Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer quelle est la place que vous accordez au salut ?
Pourquoi existe-t-il (je ne parle pas de sa justification historique mais de sa justification artistique moderne, rituelle) ? Pourquoi participe-t-il aussi à la note finale (dans un spectacle ordinaire pas plus que dans un vrai combat il n'y a de salut) ? C'est quoi un bon salut d'après vous ? Comment le situez-vous par rapport au "combat" proprement dit ? Est-il à votre avis indispensable ? Doit-on aussi faire évoluer le salut ?
Date de publication : 11/01/2005 15:13
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
 
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Citation :
Loin de moi l'idée de m'immiscer dans des questions d'escrime artistique mais qu'entends-tu par spectacle ordinaire ? À la fin de tout spectacle, le/la/les artistes sont susceptibles de saluer leur public il me semble; 
Date de publication : 11/01/2005 15:38
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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Citation :
Bin un peu comme dit Lindir, il y a le salut au public que l'on retrouve dans tout (ou presque) spectacle et il peut y avoir le salut entre les protagonistes qui n'est pas impératif. N'étant pas spécialiste, je ne t'emmenerais donc pas sur le terrain historique mais il me semble néanmoins que dans nombre de sports d'opposition il y a un salut soit au début, soit à la fin (soit les deux) du combat (boxe au début, tennis à la fin, judo ou escrime les deux, etc...) et que cela est issu d'une tradition plus ou moins historique. Je pense que ça marque une forme de respect de l'adversaire et de "civilisation" de la brutalité ainsi que de perpétuation de la dite tradition. Le salut au public me semble la moindre des choses pour le remercier de ses applaudissements, le salut entre les protagonistes est fonction de l'histoire (celle qu'on raconte, pas celle avec un grand H) Quand à le faire évoluer bin oui et non, tous dépend si tu veux faire une référence historique, réelle ou supposée (mais il me semble néanmoins que les saluts cadets, mousquetaires, Louis XIII, XIV et XV qu'enseigne Me Carliez sont issus d'une recherche documentaire) ou au contraire un salut qui reste dans l'univers que tu essaies de créer dans l'histoire que tu racontes. Ai-je compris le sens de ta question ? @+ Jérôme
Date de publication : 11/01/2005 17:05
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Oui mais en escrime artistique il y a un salut, obligatoire et précisément codifié, avant la prestation et un après (le même). Dans un spectacle qui n'est pas de l'escrime artistique il n'y a qu'un salut final, pas forcément très codifié (sauf comédie Française et cie) et ce salut est considéré comme étant séparé du spectacle (on enleve sa perrruque, on parle en tant qu'acteur et pas en tant que personnage, on remercie la salle, ses amis, sa famille, ses producteurs, on parle des intermittents du spectacle (toute l'année dernière j'y ai eu droit systématiquement) etc...). Ceci pour le théatre, car au cinéma point de salut 
Date de publication : 11/01/2005 17:10
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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Citation :
Tiens ce serait rigolo un générique qui défilerait sur le salut des acteurs ! mdr ! Où as-tu vu que le salut avant et après était le même et que son code en était imposé ?
Date de publication : 11/01/2005 17:15
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
N'étant pas spécialiste, je ne t'emmenerais donc pas sur le terrain historique mais il me semble néanmoins que dans nombre de sports d'opposition il y a un salut soit au début, soit à la fin (soit les deux) du combat (boxe au début, tennis à la fin, judo ou escrime les deux, etc...) et que cela est issu d'une tradition plus ou moins historique. Oui mais c'est *toujours* expéditifs. Là c'est un salut rituel extrèmement complexe. Et puis l'EA n'est pas un sport d'opposition, même s'il le simule Ca m'intrigue. Je me demande si ce n'est pas là pour rassurer le public que ce qu'il va voir est bien un spectacle. Citation : mais il me semble néanmoins que les saluts cadets, mousquetaires, Louis XIII, XIV et XV qu'enseigne Me Carliez sont issus d'une recherche documentaire J'ai plusieurs fois demandé ces sources car on ne retrouve la trace que du Louis XIII, et encore pas appelé ainsi, chez Besnard. Mais là n'est pas le propos de ma question.
Date de publication : 11/01/2005 17:19
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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Je serais moi aussi curieux d'en connaitre les sources. Je crois me rappeler qu'un débat sur ce sujet avait eu lieu sur EI il y a quelques temps.
Date de publication : 11/01/2005 17:29
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Où as-tu vu que le salut avant et après était le même et que son code en était imposé ? Il m'a semblé mais il faut que je regarde à nouveau le site de l'AAF, je peux me tromper. En tout cas apparement, on ne peux pas faire n'importe quoi comme salut, ne serait-ce que sous peine de se faire flinguer par les juges pendant la notation.
Date de publication : 11/01/2005 17:32
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Oui mais en escrime artistique il y a un salut, obligatoire et précisément codifié, avant la prestation et un après (le même). Il n'est pas obligatoire avant. Après ton show, tu peux t'en passer, mais comme l'a dit jérôme, c'est une marque de respect de faire le salut à la fin. Donc tu le fais pas t'es AUTOMATIQUEMENT sanctionné par le jury. Normal quoi.
Date de publication : 11/01/2005 17:38
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
En tout cas apparement, on ne peux pas faire n'importe quoi comme salut, ne serait-ce que sous peine de se faire flinguer par les juges pendant la notation Ben en fait pour le médiéval, il n'éxiste pas de salut (les premiers saluts sont du XVI ème). Donc là tu fais TON salut à toi (j'ai en souvenir le salut de SE VICHY en 2002 à Bourges). Mais en rapière, tu as nombre de saluts. A toi encore une fois d'en choisir un 
Date de publication : 11/01/2005 17:41
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Citation :
Le réglement impose UN salut. N'importe lequel (même un simple signe de tête) et à l'intention du public (et du jury), sans être nécessairement lié à l'histoire et sans code particulier. Je n'ai, en tous cas, aucun souvenir d'une sanction pour un salut non 'réglementaire' @+
Date de publication : 11/01/2005 18:11
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Le réglement impose UN salut. N'importe lequel (même un simple signe de tête) et à l'intention du public (et du jury), sans être nécessairement lié à l'histoire et sans code particulier. Je n'ai, en tous cas, aucun souvenir d'une sanction pour un salut non 'réglementaire' Ah, ok. Comme quoi j'ai bien fait de poser la question, je m'endormirais moins bête ce soir 
Date de publication : 11/01/2005 19:53
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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LE salut est obligatoire pour une simple notion de respect..
Du public, c'est un spectacle mais aussi et surtout, (sinon il pourrait etre fait sans les armes!) une marque de respect envers les maitres d'armes qui forment le jury ! Reglementairement on salut aussi l'arbitre en competition d'escrime! Bref on salut l'autorite et on montre notre respect aux Maitres. Ce qui en general est en plus commun a tout Art martial...non? Apres, vu que qqs saluts sont decris, tu peux les realiser... Correctement bien sur ( pour montrer que tu les connnais). Sinon tu inve,tes le tien, tu mets ta touche perso. A priori, il n'y a pas de points de penalites si tu le realises mal. Bon effectivement tu seras peut-etre moins bien note, car tu resteras sur qqchose de technique mal execute... Mais cea ne comptera pas comme penalite. C'est comme la formule de politesse au bas d'une lettre avant la signature... Bref, chers bretteurs, que mon salut balait largement le seuil de votre lecture... Fratus
Date de publication : 12/01/2005 00:27
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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Citation :
Alors là ! J'aurais jamais cru que j'apprendrais un jour quelquechose à Michael ! Je vais peut-être m'autopromouvoir enseignant ! lol ! 
Date de publication : 12/01/2005 09:29
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Alors là ! J'aurais jamais cru que j'apprendrais un jour quelquechose à Michael ! Je vais peut-être m'autopromouvoir enseignant ! lol ! En escrime artistique, j'ai, je le confesse volontier, tout à apprendre
Date de publication : 12/01/2005 09:46
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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On retrouve ce salut dans toutes les disciplines sportives jugées : gymnastique, dressage (équitation), etc.
Date de publication : 12/01/2005 10:13
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Oui, mais ce qui m'étonne ici c'est la complexité des saluts d'EA. J'ai l'impression qu'avec celui-ci on quitte le domaine sportif.
C'est de la sociologie/ethnologie plus qu'autre chose, en fait
Date de publication : 12/01/2005 12:12
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Fait partie des meubles
 
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A la soirée des Lames sur Seine hier, il a été dit que les saluts sont restés grace à la transmission orale
Date de publication : 12/01/2005 18:56
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
A la soirée des Lames sur Seine hier, il a été dit que les saluts sont restés grace à la transmission orale Mouais...ok, maintenant je me considère fixé...
Date de publication : 13/01/2005 09:44
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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Citation :
Une transmission orale depuis Louis XIII, là je doute un peu de la fiabilité. Par contre que des archives ou des documents existent au sein de l'AAF qui, elle, existe depuis Charles IX en 1567 (d'après le site officiel) me parait plus... crédible !
Date de publication : 13/01/2005 11:36
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Habitué
 
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D'un point de vue historique le salut est a mettre en relation avec les règles de courtoisie et de bienscéance de l'époque concernée. Un salut permet de démontrer ce respect de la courtoisie mais aussi les époques se "raffinant" son élégance et sa maitrise du geste d'espée, il pouvait permettre aussi de se mettre en évidance par rapport au autres (salut plus "riche", élégant, ....). Le salut par lui même n'était pas imposé, donc différent d'une personne à l'autre, ce qui est imposée particulièrement à la cours (celle du roy ou des "grands") c'est la durée de celui-ci ainsi que le nombre de "courbete" executer en présence d'un "grand". Le non respect de cette marque de respect pouvant couté tres chère .....
Le salut permet de marquer sa position dans la hièarchie de la noblesse, ou de sa fonction, il serrat donc différent celon qui es present quand je salut, et celon qui je suis par rapport au présent. Les sources sont trés vaste, cela va des lecture de pièce de théatre (le maitre d'escrime dans le bourgeois gentilhomme), au traité d'escrime, de politesse, des protocoles, des comptes rendus officiels, tableau et gravure ........... Ainsi les salut de Mtr Carliez, s'il ne sont pas forcement ceux qui était utilisées à l'époque, en son néenmoins fortement inspiré.
Date de publication : 13/01/2005 11:46
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Une transmission orale depuis Louis XIII, là je doute un peu de la fiabilité. Par contre que des archives ou des documents existent au sein de l'AAF qui, elle, existe depuis Charles IX en 1567 (d'après le site officiel) me parait plus... crédible ! Ben c'est ce qu'a dit M. Carliez. Ou alors on serait deux à avoir mal compris ???
Date de publication : 13/01/2005 13:24
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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Citation :
Ce ne serait pas la première fois que Mtre Carliez dit une chose et son contraire !Moi, j'ai le souvenir qu'il avait parlé de traces écrites. mais votre info est plus récente ! Peut-être que la réponse est sur le DVD des (LS)^2
Date de publication : 13/01/2005 15:52
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
Peut-être que la réponse est sur le DVD des (LS)^2 Peut être.... Faisant du médiéval, la question des saluts ne se pose pas
Date de publication : 13/01/2005 17:08
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Dort sur place
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peut-etre que ces traces ecrites sont dans ce livre dont la souscription est sur le site de la FFE?
Date de publication : 14/01/2005 01:50
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Accro
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Citation :
peut-etre que ces traces ecrites sont dans ce livre dont la souscription est sur le site de la FFE? D'avance non. Nous étudions le Thibault (que nous présenterons d'ailleurs, entre autre, en stage en février en Alsace, petite pub perso ) , nulle part il n'est question de salut.
Date de publication : 14/01/2005 10:06
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Habitué
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Pour répondre à ta question initiale, Michael, je te dirais que oui, le salut a beaucoup d'importance.
Il y a d'abord le salut de fin de spectacle (ça, beaucoup en ont déjà parlé), et c'est tout à fait normal de saluer le public, comme au théâtre, mais avec le style propre à l'escrime artistique - comme les danseurs, à la fin d'un ballet, saluent dans un style "dansé", et dans un style différent selon la danse qu'ils pratiquent. Mais le salut qui a le plus d'importance, pour moi, c'est celui que se font (ou pas) les deux bretteurs avant de commencer à se battre. Oui, celui-là est très important en terme de spectacle, car il te donne tout de suite des renseignements sur le style de personnages que tu vois sur scène - il y a celui qui salue fièrement, celui qui garde les yeux baissés, celui dont on sent qu'il est mort de peur etc. Et, bien évidemment aussi, il y a celui qui ne salue pas, et cette absence de salut fait partie de son personnage. On joue la comédie, quoi!
Date de publication : 15/01/2005 16:39
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Re: La place du salut en escrime artistique
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Fait partie des meubles
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J'ai plusieurs fois demandé ces sources car on ne retrouve la trace que du Louis XIII, et encore pas appelé ainsi, chez Besnard. Le salut décrit par Besnard est à ma connaissance le premier salut de salle décrit dans un traité (1653, plutôt Louis XIV, mais je ne connais pas ma généalogie des rois de France par coeur, loin s'en faut). Un autre antérieur (époque Louis XIII) est décrit dans un document de manière très succinte. Mais ces deux saluts ne correspondent à aucun des saluts décrits par l'AAF (et le Maître Carliez). La transmission orale, j'ai des doutes sérieux : ça ne me semble pas réaliste. Les archives de l'académie, mouaih...J'ai entendu parler également (sur ce forum) de celles du vatican à propos de ces saluts... Bref, pour moi ce sont des saluts de spectacle, glanés à droite et à gauche et compilés, créés pour être jolis et dans l'esprit supposé de l'époque. Ce qui n'enlève rien au fait que le salut est indispensable en escrime, et également en escrime artistique. A priori le premier salut serait destiné à honorer le (ou les) partenaires, comme on le fait en escrime sportive, le salut final étant lui destiné à honorer et remercier le public. Bon, n'ayant jamais pratiqué la discipline, ce ne sont que des suppositions..
Date de publication : 15/01/2005 21:58
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