La notion de «temps de coup double» est-elle légale ?



Quelques extraits des règlements FIE :

REGLEMENT TECHNIQUE, édition DECEMBRE 2004

B) EXPLICATION DE QUELQUES TERMES TECHNIQUES EMPLOYES LE
PLUS SOUVENT DANS LES JUGEMENTS D'ESCRIME (1)
§ 1. Temps
t.6 Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple.
...
III. VALIDITE OU PRIORITE DE LA TOUCHE
§ 1. Note préalable
t.55 L'arbitre seul doit décider au sujet de la validité ou de la priorité de la touche, en appliquant les principes qui suivent et qui sont les conventions propres au fleuret.
...
§ 3. Jugement
t.60 En application de ces conventions fondamentales du fleuret, l'arbitre doit juger comme suit :
Lorsque, dans une phrase d'armes, les tireurs sont tous deux touchés simultanément on a, soit
l'action simultanée, soit le coup double.
...
Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs.
En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups :
1. L'attaqué seul est touché :
...
a) s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple;
...
Les articles ci-dessus du règlement technique traitent de la convention propre au fleuret.
Cette convention vaut que l’assaut soit appareillé ou non, n’est-ce-pas ?


REGLEMENT DU MATERIEL, édition DECEMBRE 2004

A N N E X E « B » CARACTERISTIQUES DES APPAREILS
A) FLEURET
§ 1. APPAREIL CENTRAL (CF. M.51)
a) Principes
...
6. Par contre, après un certain temps "X" (qui n'a pas de rapport avec le "temps d'escrime", base
de jugement suivant les conventions du fleuret), à partir du premier signal donné par l'appareil,
ce dernier devra se bloquer contre tout signal de touche ultérieure. Le temps « X » est fixé
actuellement à 750+ou- 50 millisecondes et pourra être modifié.
...
CIRCULAIRE RELATIVE A LA MISE AUX NORMES DES APPAREILS DE SIGNALISATION ELECTRIQUE AUX ARMES CONVENTIONNELLES
1) PREAMBULE :
…
Les nouveaux temps de contact et de blocage pour le Fleuret et le Sabre sont :
Arme Prescriptions à changer Anciennes règles Nouvelles règles
Fleuret Sensibilité de l’appareil 1 à 5 ms 13 à 15 ms
Temps du coup double 700 à 800 ms 275 à 325 ms
...
Prenons l’exemple du coup d’arrêt ne précédant pas la finale de l'attaque simple d'un temps d'escrime.
Du seul point de vue de la convention, l’arbitre donnera comme phrase d’armes « attaque, contre-attaque » et donnera le point à l’attaquant.
Posons que l’arrêt touche 500 ms avant l’attaque.
Au fleuret sec, ou sur un appareil « Anciennes règles » où les lampes rouge et verte allument, l’arbitre donnera comme phrase d’armes « attaque, contre-attaque » et donnera le point à l’attaquant, dans le strict respect de la convention.
Sur un appareil « Nouvelles règles », seule la lampe de l’attaqué allume, l’attaquant touchant hors-délai.
l’arbitre donnera comme phrase d’armes « attaque, non ; contre-attaque touche » et donnera le point à l’attaqué, en contravention de la convention.


REGLEMENT TECHNIQUE, édition DECEMBRE 2004

§ 4. Jugement des touches
a) Matérialité de la touche
t.40 La matérialité de la touche est constatée d'après les indications de l'appareil, éventuellement avec consultation des assesseurs (Cf. t.36).
Seule l'indication de l'appareil signalisateur, manifestée dans ses propres lampes ou dans les lampes de répétition, fait foi pour juger les coups. En aucun cas, l'arbitre ne peut déclarer un tireur touché sans que l'appareil ait régulièrement signalé la touche (sauf pour les cas prévus par le Règlement, Cf. t.49, o.17, o.24, et pour les touches de pénalisation).
...


D’ou ma question sur la légalité du temps de coup double qui peut supplanter le temps d’escrime et trahir la convention.
Vote avis :

Citation :
500ms, c'est environ 1/2 seconde. Pour de l'escrime, c'est beaucoup de temps. Je veux bien te croire qu'il est possible de poser un arret 500ms avant qu'une attaque correctement executee n'arrive, mais cela me parait difficile.

A mon avis si un arret arrive 500ms avant une attaque, alors ce n'est plus un arret, mais une attaque sur la marche ou bien une attaque qui a ete effectuee bras court.


Citation :
Oui et non. Je pense que dans le premier cas (ancien appareil) beaucoup d'arbitres auraient donne attaque - contre attaque a tort. Dans le second cas, il est plus probable que le meme arbitre donne attaque bras court - attaque sur la marche. Ce qui a mon avis est plus logique.

Le probleme c'est que encore une fois on applique la mauvaise definition de l'attaque, c'est a dire: "tout simulacre de mouvement fait vers l'avant precedant l'adversaire"

Les reglements ne servent à rien.

Depuis les nouvelles regles, ils ne sont plus appliqués.

Citation :


---- La question n'est pas là. Je ne cherche pas à évaluer le temps d'escrime en terme de délai.
Dans l'exemple utilisé, j'ai posé comme postulat que l'arbitre, seul habilité à le faire, avait jugé que l'arrêt n'avait pas précédé la finale de l'attaque simple d'un temps d'escrime ; donc, en application de la convention et indépendamment de toute instrumentation, il doit donner "attaque - contre-attaque" et donner le point à l'attaquant.
Or peut-il toujours le faire ? A mon avis, non, si l'appareillage utilisé est réglé de telle sorte qu'il ne restitue pas fidèlement les actions selon la convention, dans l'exemple choisi, en n'allumant pas la lampe de l'attaquant.

petite question :

Est ce que quelqu'un (??) a déjà essayé de brancher les tireurs sur 2 appéreils différents ??

Et placer 2 arbitres de manière à ce qu'ils ne voient les lampes que d'un seul appareil .

on pourrait peut être apprécier action par action, la différence d'attribution des touches induite par la nouvelle règlementation .

j'essayerai bien à la salle mais je n'ai plus de fleuretistes au delà de minimes .

Qui aurait envie d'essayer et de nous faire part de ses observations??

A moins que celà ait déjà été tenté ??

A l'occasion d'un championnat d'Europe Junior, une experience à été faite un petit peu dans ce style, avec un arbitrage de trois arbitres donnant leur décision par des télecommandes distinctes sur l'analyse d'un même match de fleuret. Dans les 3 arbitres (international au moins à deux armes), un spécialiste "sabre", un "fleuret" et un "épee". Les résultats étaient trés surprenant car dans 80% des cas: désacord principalement sur l'interprétation de la phrase d'armes ou l'application de la convention.

Mais il ne serait pas ininterressant de brancher 2 types d'appareils en même temps, avec une dérivation des fils de connection par exemple

Tu parles d'une installation avec un appareil "normes FIE" et un appareil "normes FFE".
Je pense que ça doit être possible effectivement, en réalisant un boitier de dérivation mais vu les temps de blocage et autres paramêtres, je ne jurerais de rien.

NicoGTN309 a écrit dans un autre fil :

Citation:
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ouraf a écrit :
Hier à l'entraînement 2appareils on été branché sur la même piste un réglé aux nouvelles normes et un aux "vieille" normes avec le nouvelle appareil 5/0
Avec l'ancien appareil le tireur gagne aussi mais 5/4
alors sa change rien???

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J ai été l un des cobayes de cette expérience et ce n est pas tellement la différence de score qui dérange mais plutôt les nombreuses abérrations que cet appareil commet...
Les coups lancés allument toujours 1 fois sur 5, on ne comprend pas trop... par contre un bon coup droit de 3 tonnes n allume pas toujours donc le tireur s arrete persuadé d avoir touché et il prend un remise..
cet appareil n est a mon avis pas DU TOUT au point!