Bonjour à tous !

annonce "limite" je le conçois, avec le thème global du forum, mais... "la curiosité est un bon défaut"... et dans nos prochains stages, nous aurons certainement de "l'escrime 19è" pour rester dans le thème.

Nouveau projet 2011-2012; Voici l'annonce officielle :

"Nous sommes un réseau d'amis passionnés par les méthodes de combat et défense nées au XIXe et développées au début du XXe siècle. Nous nous entraînons régulièrement et organisons des stages et des rencontres dans cette optique "AMHE".

Dans la lignée de notre projet, nous faisons venir le 18 septembre prochain, sur Viroflay (78) et sur une journée, 3 intervenants-enseignants de différentes méthodes de canne et de boxe : Lorenzo Ravazzani-Manusardi d'Italie, Jean-Pierre Julémont de Belgique et Reynald Némery, de France. Ils vous donneront l'occasion de découvrir ou approfondir les facettes de leur vision de l'activité Canne et Savate. Ils seront accueillis au club de notre ami Jean-Pierre LeBlon qui ne manquera pas de rajouter sa touche pour une journée conviviale, technique et martiale.
Renseignements et inscriptions : http://www.passagedespanoramas.eu/201 ... age-du-18-septembre-2011/"

si ça vous tente...

La canne c'est super ! Surtout pour les vétérans
Le déambulateur c'est pour quand ?

C' est un festival de cannes !

j'ai quelques cannes....pour la pêche à la mouche:)

YES OUI CANNES

Existe - t' il des cannes a son pour les cavaliers musiciens ?
Bon, j' arrête sinon on va se retrouver au vestiaire ....

des "cannes à son" non (la salle est au premier étage, et pour les chevaux c'est dur de grimper l'escalier), mais au stage il y a des cannes à sucre pour les gourmands !

Y aura-t'il des cann... ettes

Intéressant de voir les réponses à un post traitant d'une escrime différente de celle au fleuret, à l'épée ou au sabre... Typique. Si ce n'est pas les trois armes officielles, pratiquées pour la compétition, tout ce que ça mérite c'est l'ignorance ou le concours de jeux de mots...
Et après, on se demande pourquoi de nouvelles pratiques ne se développent pas, pourquoi on n'arrive pas à recruter des licenciés etc...
Ne mettez surtout pas ce post au vestiaire. Mettez le en post-it afin que les choses soient claires pour les égarés de passage.

Citation :

+1

d'autant qu'historiquement, la canne etait me seble - -til, rattacher à l'escrime et présente en démo au JO...
aujourd'hui, rattacher à la savate, boxe française et discipline associée, elle a bien du mal a subsister, peut être nos instances devrait de rapprocher de cette discipline afin d'augmenter le nombre de nos licenciés

Citation :

Si les mots ont un sens, l'escrime est :"l'exercice par lequel on apprend l'art de manier l'arme blanche (épée, fleuret, sabre)
Ni la canne, ni la boxe ou je ne sais quel autre sport ne sont de l'escrime.

Quand aux blagues et autres jeux de mots bof ! C'est comme les bulles du Champagne.

Oui comme les bulles de champagne... quand il y en a trop ça saoule! Et la définition des armes blanches ne se limitent pas à l'épée/fleuret/sabre (qui ne sont pas des armes blanches mais plutôt des "matériels sportifs" ).
Certes le post initial ne concernait pas l'escrime mais une discipline proche. la connaissance de ce genre de discipline est plus pour l'escrimeur "olympique", elle lui permet d'eviter une mode de pensée unique.....

Citation :

Pour la partie entre parenthèse, ce n'est plus vrai depuis trois ans.
Un certain nombre de fédérations sportive reçoivent de l'Etat une délégation de service publique pour une activité sportive. C'est le cas de la fédération française d'escrime.
Mais cette délégation a évolué en 2008 à la demande de la FFE auprès de l'Etat.
Ainsi auparavant l'Etat confiait à la FFE :
- escrime (épée, fleuret, sabre) Arrêté du 25 février 2005
et c'est devenu
- escrime Arrêté 15 décembre 2008

La suppression de la parenthèse est réalisée à la demande de la FFE, et vous imaginez bien que c'est à cause de certaines intentions précises...

Citation :
L’étymologie du mot est le francique "skirmjan" qui signifie se protéger. Donc à la base, l'escrime c'était toute technique pour se protéger et le sens c'est spécialisé par la suite sur les armes blanches et plus spécifiquement les épées (au sens générique).


Citation :

Les deux dépendent de la fédération française de savate, boxe française.
Pour la canne, je vous ferais remarquer qu'en 2008, lors d'un discours officiel évoquant la modification de délégation, le président de la FFE a évoqué le rattachement de la canne à la FFE : certes, un simple évocation, bien loin de se réaliser.

Cela dit votre réaction est assez significative d'une mentalité qui a traversé l'escrime pendant les siècles : l'épée est noble, la main est vile.
Ainsi, il est curieux de constater comment se sont séparées les techniques à l'arme blanche des autres techniques de défense.
On a des traités d'escrime d'un côté et de l'autre la lutte la boxe au XIXe, etc...

Or si c'est explicable, c'est curieux, car si on pense défense, on devrait la penser complète : avec ou sans arme à la main (ou quelque soit cette arme).
En tout cas, l'approche complète a existé au moins au XV et XVIe siècle : on ne séparait pas.

C'est ce que ce propose d'ailleurs d'étudier les arts martiaux historiques européens. Pour une discussion précédente pour présenter la chose voir là.

Reste que notre rohirimm c'est exprimé dans le bon endroit du forum "dans cette optique "AMHE"".

Cette partie a été créée il y a quelques temps pour éviter de mélanger les démarches dans la mouvance AMHE et l'escrime de spectacle.

C'est pour cela qu'il y a :
- Escrime artistique / Techniques de scène - spectacle
- Histoire de l’escrime / Techniques historiques de combat

La canne est bien une technique historique de combat.

Citation :
L’étymologie du mot est le francique "skirmjan" qui signifie se protéger. Donc à la base, l'escrime c'était toute technique pour se protéger et le sens c'est spécialisé par la suite sur les armes blanches et plus spécifiquement les épées (au sens générique).[quote]

Le mot "skirmjan" vient du verbe Celte "skirmen" qui deviendra "schirmen" en vieil Allemand, qui signifie se protéger avec un instrument. L'Allemand moderne en tirera "Schirm" ou "Regenschirm, (parapluie) ou Fallschirm" (parachute), ou l'on retrouve cette protection avec instrument. La notion de protection sans instrument est le verbe "Schützen".
Il n'est donc pas juste de dire que "à la base l'escrime c'était toute technique pour se protéger" en occultant la notion d'instrument car une technique de protection n'a pas forcement besoin d'instruments, alors que "skirmen" fait explicitement appel à un instrument. En l'occurrence une arme.

Pour la petite histoire, ce n'est pas le mot schirmen qui en allemand médiéval désigne les pratiques martiales d'escrime (la lutte ayant son propre vocabulaire) mais fechten. Un professionel de l'escrime au XIVème, au XVème ou au XVIème siècle (en allemagne un ... fechtmeister) ne fait aucune différence entre le maniement du bâton, de l'épée à deux mains, a une main, avec ou sans bouclier, de la masse en bois etc etc. (N'étant pas spécialiste des périodes plus modernes, je ne serais pas catégorique, mais je ne serais pas surpris que ce soit pareil)

Idem dans l'italie du début du XVème siècle, où les maitres d'armes enseignant le maniement des armes (et là, on parle aussi de la lutte) sont désignés dans les archives, souvent, par le mot "Magister scarmitor" ou "magister schermitore" (pas certain de la transcription, le document est mal conservé). Donc maitre escrimeur.

Les ouvrages techniques ont parfois conservés très longtemps cette pluralité d'outils et de perceptions de l'escrime.

Même en français, l'utilisation du mot 'escremir" ou "escremie" désigne beaucoup plus la science du combat en général et le fait d'être instruit dans cette science. Personnellement, j'ai tendance à avoir beaucoup de contacts avec le passé de l'escrime et de son histoire, et ma définition serait beaucoup plus proche de "raisonnement et méthode de combat avec instrument" (la lutte à une histoire assez différenciée pour ne pas réellement y être accolée). En gros, un escrimeur, c'est quelqu'un qui à appris une méthode raisonnée de combat. Car, n'en déplaise à certains, un pratiquant de sabre japonais, c'est un escrimeur. Comme un sabreur thaïlandais ou un épéiste chinois.

Donc, par pitié, essayez de voir au delà des trois armes (quand il y a encore les trois) pratiquées au sein de la fédération et des clubs. Ou alors oubliez tout ce qui peut toucher à la tradition et assumez de pratiquer un sport moderne sans réel lien avec son passé. Mais qu'on le veuille où non, se battre avec une épée à deux mains, c'est de l'escrime. Avec une hallebarde, c'est de l'escrime. Avec un bâton, c'est de l'escrime. Avec une rapière, aussi. Avec une épée de coté, aussi. Avec un hache d'armes, aussi.... etc.

PS: je me souviens d'une expression dans un ouvrage du XIXème (dont je n'ai pas les références, je parle de mémoire) qui présentait la savate comme... l'escrime des mains et des pieds. Les choses sont un poil plus complexes et moins bien différenciées qu'on ne peut le penser.

Au Moyen-Age en Allemagne un "Fechter" était un guerrier (Cf Codex de Wallsee)
Aujourd’hui en Allemagne un maître d’armes est un Fechtmeister

La profession de maître d'armes a une longue tradition en Allemagne. En 1487 l'empereur Friedrich III donne aux "maîtres de l'épée" une lettre de privilège qui leur permet d'enseigner contre rémunération. Elle était valable pour tout l'empire.

Non pas un guerrier, un combattant en général. Ce que je soulignais, c'est que le terme est le même dans TOUS les ouvrages traitant de l'escrime et par extension du maniement des armes. Pas de hallebardier, d'épéiste, de batoniste ou de daguiste. Juste un combattant. Fechter. D'ailleurs, on notera que les grandes guildes d'escrimeurs portent également toutes dans leur intitulé ou leur actes le terme fechter.

A noter également qu'aucun manuel technique, aucun "fechtbuch/en" ne traite du guerrier (l'homme qui fait la guerre) mais du combattant (celui qui se bat) et encore plus du duelliste (celui qui se bat contre un seul adversaire dans un cadre délimité par des règles). Encore aujourd'hui, les spécialistes de l'écriture distinguent le corpus des "kriegsbuchen" (livres de guerre, ou sur la guerre) et les "fechbuchen" (livres d'escrime ou de combat, ou sur l'escrime/le combat). La distinction étant beaucoup plus difficile avec les ringbuchen (livre sur la lutte) qui restent fusionnés jusqu'au milieu et a la fin du XVIème siècle avec les livres d'escrime.

Pour la petite histoire, le document de 1487 n'est pas une lettre de privilège pour un métier mais pour l'organisation de compétitions ET de chapitres d'enseignements sur tout le territoire impérial, en particulier dans ce qu'on appelle, les villes d'empire. La confrérie avait depuis longtemps le droit d'en organiser dans les villes libres de la domination impériale.

Le document de 1487 s'adresse à la confrérie de Saint Marc (plus précisément la confrérie de notre sainte vierge Marie et du glorieux prince guerrier Saint Marc/ bruderschafft Unserere lieben frawen und der reynen Jungfrawen Marien vnd des Heiligen vnd gewaltsamen Hyemelfursten sanct Marcen). Les frères de saint marc, les "marxbruder" ne sont pas une confrérie de métier, d'enseignants, mais une communauté de pratiquants ET d'enseignants. Qui se désignent sous le terme... fechter.

Ils sont les seuls à posséder ce droit, jusqu'en 1607, date à laquelle une autre confrérie, les "federfechter" gagne les mêmes droits. De plus, une autre confrérie, les frères de saint Luc (lucasbruder) se passaient depuis des décénies de cette autorisation, organisant des rencontres "sauvages".

Le propos n'est pas de discuter de ce que certains pensent de l'escrime et de ce qu'est l'escrime. Le fait (et je souligne le mot fait) est que l'escrime regroupe par son histoire et sa logique bien plus que la pratique consensuelle (et notre abhorré compagnon pourra bien plus en parler que moi) des trois armes. On peut refuser que l'escrime aujourd'hui soit la pratique de toutes les armes, mais on peut difficilement le nier pour ce qui est de toute son histoire passée.

PS: pour rester dans le sujet, je pense qu'on devrait peut être observer la canne d'un peu plus près en escrime. Parce qu'eux, ils arrivent à combattre en 3d.

Merci Pierre pour ce remarquable cours sur l'escrime ancienne. Je m'incline devant tant de connaissance. J'aime ces forums où l'on peut à la fois discuter et apprendre. Même si parfois ça dérape un peu

En fait, au fil des posts, on a fait une bonne pub pour les sports apparentés à l'escrime.

A titre personnel j'ai toujours été persuadé que la savate faisait parti intégrante de l'escrime. Ne dit-on tirer comme une savate ?
Et m... j'ai encore dérapé

Citation :

De quel ouvrage est sortie cette explication ?
Ayant toujours sous le coude le dictionnaire historique de la langue française éd. Robert, je suis surpris qu'il occulte la précision de l'instrument.

Enfin, sinon, nous sommes bien d'accord que l'annonce d'un stage de canne dans une optique AMHE a tout à fait sa place ici.
Le symbole du rapprochement escrime-lutte-judo-canne, c'est notamment l'écrivain Jean Joseph-Renaud qui a écrit un traité de référence à l'épée (1911) et son fameux "la défense dans la rue" (1912). Il est parmi les premier à avoir fait le voyage à Londres pour introduire le judo sous nos latitudes.

Le travail dans le cercle de combat est fort intéressant mais la convention utilisée dans la canne sportive est un peu trop contraignante à mon goût : ouille ! qu'il faut être souple, ce qui est plus une qualité sans doute plus fréquente chez ceux qui pratiquent la savate que chez les escrimeurs.

Citation :

Dictionnaire etymologique de la langue française de Clédat Librairie Hachette 1812 -

Citation :

Croyant que le progrès existe, j'aurais tendance à croire plutôt mes sources plus récentes, le Robert historique et le Larousse étymologique qui ne mentionne jamais "l'instrument". skirmjam ou schirmen ont le sens de protéger, nul part il n'est mentionner l'instrument d'après les ouvrages récents.
Je crains que ce dictionnaire du XIXe ait peut-être été un peu vite pour rattacher à un sens plus moderne.
Cela dit, il faudrait un éminent germaniste pour regarder ce que disent les ouvrages d'étymologie allemands sur schirmen.

Il faudrait déjà savoir à quel "allemand" ça correspond. Parce qu'entre le Westique, le Nordique et l'Ostique, les trois racines des langues germaniques, il y a déjà des différences. En admettant que ce soit la branche allemande, venant du Westique, ça laisse le vieux saxon, le moyen bas allemand, le "plattdeutsch", le vieux haut allemand, le moyen haut allemand et l'allemand moderne... ça laisse beaucoup de variations.

Pour les quelques dictionnaires actuellement référents pour le vocabulaire allemand médiéval, à savoir le Lexer, le Deutsches Wörterbuch, il n'y a rien, que dalle.

Dans le Benecke / Müller / Zarncke, on trouve les renvois suivants

1. das parieren, fechten.
2. schützen, vertheidigen.

Dans le dico de J. G. Krünitz (définition identique ou presque dans le Grammatisch-Kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart)

1-Als eine unmittelbare Nachahmung des Schalles, bedeutet es ehedem als ein Neutrum schreyen, wehklagen. Diese im Hochdeutschen ungewöhnliche Bedeutung hat das Schwed. skärma noch, und im Wallis. ist Ysgarm das Geschrey, und im Bretagnischen scarmi rufen.

2-Nach einer der gewöhnlichsten Figuren bezeichnete es nachmahls verschiedene mit diesem Laute oder Getöse verbundene Handlungen. Dahin gehöret das Finnländische, des Zischlautes beraubte kirman, spielen, und unser jetzt veraltetes schirmen, schermen, fechten, streiten, und zwar nicht bloß zur Vertheidigung fechten, wie Frisch und andere wollen, die solches aus der folgenden Bedeutung des Abwehrens nur gemuthmaßet haben, sondern fechten überhaupt; Schwed. skärma, Ital. scrimare, Franz. escrimer, Böhm. ssermir. (S. auch Scharmützel.)

Et comme je ne suis pas un éminent germaniste, je ne ferais pas de traduction foireuse. Disons que j'ai l'impression que ça retrace l'origine du mot et son sens premier, puis les occurrences étrangères.

Petite explication à Amanrich.
Ensiludium et pierre Al sont des gens qui, pour pratiquer leur escrime, commencent par traduire des ouvrages anciens en Français. C'est sûr qu'on est loin du Fleuret, de l'Epée et du Sabre mais cela reste de l'escrime. Enfin loin, c'est vite dit, mais pour pour un escrimeur actuel ça semble venir d'une autre planète.
Et le postulat du XIXème affirmant que l'escrime actuelle est supérieure à toutes les autres l'ayant précédée car les autres ont disparu, sur lequel nous (escrimeurs sportifs) fondons consciemment ou non notre vision de l'histoire de l'escrime, il est à réviser d'urgence.

Citation :

Et encore. Dégagements, tactique, feintes, appels, notions de distances, de langage corporel, faire tomber dans le vide etc etc... On est en plein dans l'escrime, la plupart du temps. Pas tout le temps, je suis le premier à le dire (il existe une partie non négligeable de manuels mal fait ou de techniques foireuses) mais l'inverse existe tout autant. Un peu comme aujourd'hui.

eh bien moi je vous le dis, c'était plus drôle quand on s'égarait dans les jeux de mots.
Parce qu'au point où on en est... pas sûr qu'avec ces discussions que cela va attirer la jeunesse pour regonfler les effectifs de l'escrime en France.

C'est sur, blaguer et rabaisser une pratique en s'en moquant, ca va attirer beaucoup de jeunes...

Ah mince, c'est vrai, ca peut marcher...

Blague à part, Odel à raison. La moquerie, même légère, n'est pas une attitude à adopter vis a vis de pratiques qui auraient tout à apporter à l'escrime. En rire, c'est les aborder avec légèreté, au mieux, avec dédain, au pire. Non pas qu'on ne puisse pas rire avec les pratiquants de ces pratiques. Mais il y a une marge qui n'est pas souvent respectée...

Et, en passant, l'escrime et son histoire ne sont pas forcément des choses "droles" ou "marrantes". C'est terriblement sérieux, l'escrime.

ah mais vous vous trompez
je ne me moque pas de l'escrime, au contraire.
Je défends que ce n'est pas en se référant aux ages de pierre ou de bronze qu'on attirera les jeunes.
Relisez votre post sur les 3 dialectes allemands antiques et dites moi où vous vous situez par rapport à la jeunesse qu'on veut attirer ou tout du moins ne pas voir partir après quelques années.
Si vous pensez que vous tenez le bon bout, je ne vous décourage pas, continuez !
La savate c'est bien mais cela fait plus référence aux "brigades du tigres" avec pignol et charasson

Loin de moi l'idée de dédaigner les pratiquants d'une activité. les gouts de chacun sont respectables. mais concernant la jeunesse dans notre sport, je peux vous certifier que nos gamins (ceux de mon clubs) ont des références qui ne dépassent pas maitrejean et sintes.
Alors quand vous abordez les aspects éthymologiques et ancestraux de l'escrime, à mon avis cela ne les concerne pas.
Par exemple, mon gamin, 13 ans et 9 ans d'escrime, n'a jamais entendu parler de, et ne connait pas les P BOISSE ni les E SRECKI. Comme le dit la blague (sic !) noah est un chanteur et michael jackson a toujours été blanc!!

Tout a fait. Mais en étudiant et en comprenant des pratiques anciennes, on peut parfaitement proposer quelque chose de différent, sans exposer de l'allemand ancien aux jeunes. Tout est question de démarche et de construction.

Et il se trouve qu'il est possible de pratiquer, d'enseigner et de proposer une escrime évoluée, intéressante et exigeante physiquement avec une épée à deux mains, un coutelas ou une hallebarde. Tout le travail qui est derrière, lui, ne se verra pas, ca ne voudra pas dire qu'il n'existe pas.

Je suppose que les ouvrages techniques sur l'escrime "nucléaire" sont eux aussi particulièrement rasoirs et non motivants pour de jeunes pratiquants. Pourtant, ces ouvrages existent, les formations qu'ils génèrent existent et le résultat qu'il provoquent existent aussi, et tout comme plus haut, ils ne les mentionnent pas.

Maintenant, si l'on pense qu'on pourra attirer un public jeune avec des arguments qui, actuellement, pour ce que j'en sais, ne marchent pas des masse, je n'en dirais rien, je ne suis pas publicitaire ou vendeur. J'ai pourtant l'outrecuidance de penser qu'en montrant autre chose que des champions olympiques au niveau quasi impossible à atteindre pour des pratiquants de loisir, on peut attirer des gens. Qu'en proposant des pratiques d'escrime "anciennes" axées sur des sources, des techniques et des systèmes évolués, on peut intéresser des jeunes en leur proposant, réellement, de concrétiser ce qui peut les attirer à première vue: pratiquer l'escrime des chevaliers, des hommes d'armes du XVIème ou d'un noble élève de salle d'armes du XVIIIème. Sans leur mentir pour leur proposer le tryptique "épée sabre fleuret" en leur racontant que c'est l'évolution logique de toute forme d'escrime en occident.

Laissez moi cependant conclure en disant qu'il m'arrive, plus souvent qu'à mon tour, de montrer et d'animer des séances sur des stages d'escrime ancienne. Et il est évident que je sais faire la part des choses entre l'énorme travail de recherche et de pratique et d'autre part le résultat final, policé et pédagogique que je montre.

Et vous savez quoi ? Ça intéresse pas mal de monde. Comme quoi, tabler sur le fait qu'autrui est plus malin qu'on ne le pense, ça peut avoir du bon.