Que pensez vous de la sacro-sainte formule Poule + TED
Le problème a déjà été évoqué sur un autre fil .
Perso , je pense que pour progresser , il faut tirer et donc pas retourner au vestiaire après un tour de tableau .....et qu' un certain nombre de formules sans élimination existent .

j'aime bien les deux formules

et pour la formule sacralisée sanctifiée, pourquoi ne pas imaginer modifier le principe du serpentin qui remplit les poules ?

attention, je n'ai pas encore réfléchi aux conséquences de cette idée, donc va y avoir à redire (et y en a qui vont pas se priver je le sais )

fabrication des poules en suivant l'ordre des classements

1ere poule : les 7 plus forts
2eme poule : les 7 suivants
etc...

on dit que celui qui veut gagner un tournoi doit etre capable de battre tous les autres !!
eh bien :
en poule 1 les plus forts tirent les uns contre les autres, ventilation des 7 dans le TED autrement qu'aux places 1 à 7.
laisse les 6 ou 7 premières places du TED à d'autres

les derniers du classement des poules ne tomberont pas forcément sur les plus forts ==> chance supplémentaire de progresser dans le tableau.
matches du TED probablement moins déséquilibrés (j'ai pas voulu écrire plus équilibrés)

en fin de tournoi, probable que cela sera un ou deux de la poule 1 qui se retrouveront en finale.
le mérite du vainqueur n'en sera que plus grand car il aura bataillé contre tous les plus forts et aura eu un TED moins facile qu'aujourd'hui

L' élimination directe a un caractère élitiste, et le fait qu' elle soit utilisée sur des compétitions sélectives ou aux championnats de France n' a pour moi rien de choquant (même si les critères actuels de sélection me semblent a revoir , mais là c' est un autre sujet).
Par contre , que ce type de formule soit utilisé en challenge senior ou vétéran (j' ai dit challenge et non circuit) et dans les petites catégories me semble être une aberration. En effet, si on veut garder nos licenciés , il vaut mieux éviter de les jeter comme des kleenex.

des logiques différentes,

les poules de niveau sont très bien pour:
-les nombres faibles (- de 30)
-l'animation

La formule classique plus ou moins réaménagée avec les meilleurs réinjectés loin ds le tableau, bien pour
- un grand nombre de tireurs (400 cadet en poule de niveau ça ne corespond plus à rien)
- déterminer rapidement un vainqueur, champion du jour
- la visibilité pour les spectateurs et parents
_necessite moins de pistes (facilité organisationnelle)

Tout dépends de l'objectif de la compétition. En gros, sur un championnat de France cette formule ne me dérange pas. Sur un tournoi sélectif non plus.
En revanche sur des tournois de formation pour les jeunes c'est un non sens : les plus faibles sont éliminés d'entrée et n'ont donc pas la possibilité d'acquérir l'expérience qui leur permettrait de progresser.
Cette formule est devenue le standard pour 2 raisons :
- elle est simple à gérer et rapide pour finir tôt.
- Elle correspond à l'idée générale qui prévaut dans notre sport : il ne faut garder que les meilleurs (à tous les stades), les mauvais peuvent arrêter. Ce qui se passe souvent d'ailleurs.
Pour des tournois ou des rencontres de formation, je préfère nettement des formules basées sur le principe que pour obtenir une place il faut battre celui qui l'occupe. Ou des formules avec 2 tours de poule normaux et un tour de classement par niveaux.
(edit)Au passage si vous voulez une formule rapide encore plus dure, il y a l'élimination directe avec tirage au sort des matches à chaque tour entre les tireurs encore en lice.

Citation :

C' est là que réside le problème majeur !

Plus te tireurs moyens ou pas bons = moins de licenciés , moins de licenciés = moins de pognon pour payer les M.A....

oui c'est vrai
la mise à l'index trop rapide des moins forts est le problème majeur de la formule du TED chez les jeunes

Citation :
Pour ça la fédé a des solutions : il faut aller donner des cours dans les IME et les maisons de retraite...

Odel écrit
Citation :

sans oublier les crèches pour le ludoescrime

Un moindre mal, un ted avec tirage de toutes les places. J'en use et en abuse en club. Cela évite que les plus faibles finissent bien avant les autres et chacun termine sur un match de son niveau. Le match pour éviter la dernière place est aussi acharné (je n'ai pas dit aussi beau ) que la finale. Il faut parfois bricoler selon le nombre de tireurs (9 ou 17 par exemple) avec des poules de classement ou système de montée/descente par exemple. Ce qui prime, c'est que chacun tire jusqu'au bout et termine ensemble.
Personnellement, j'ai vécu un championnat régional senior à l'épée où l'on tirait toutes les places. Bien sûr quelques déçus frustrés ont abandonné après l'élimination du tour principal mais tous ceux qui ont joué le jeu ont pris du plaisir et fait des matches avec suspense, émotion, (ce qui est rarement le cas entre le n°1 et le n°64 du tableau par exemple)... "comme les grands".
Nous étions ainsi encore tous présents pour assister à la finale ce qui est loin d'être le cas même sur des circuits nationaux (je ne le sais pas car je n'y suis jamais )

Là aussi il y a un nombre optimum par rapport au nombre de participant et piste ,parfait à 16 bien à 32 (eventuellement 64 grand maxi et encore si on ne veux pas que la compet s'éternise il faudra 16 pistes)

Un peu par hasard, je suis tombé sur ce document récent (Février 2012) qui présente la réforme du système de compétitions et du calendrier de la Fédération Belge.

Entre autres, les Formules des épreuves individuelles. :

1) Formule A (recommandée jusqu’à 24 tireurs présents) : 2 tours de poule avec ou sans élimination suivis d’un tableau d’élimination avec ou sans repêchage.
2) Formule B : formule sans éliminés. Si le nombre de pistes et le nombre d’arbitres présents le permet et si le nombre de tireurs est divisible par 3, constitution d’équipes de 3 (par cercle ou non), suivi d’une poule unique avec classement individuel et classement par équipes.
3) Formule C : Formule sans éliminés. Un ou deux tours de poules préliminaires de 5 ou 6 tireurs, sans élimination avec classement général établi sur base du total des 2 tours, par addition des différents (v-d et t.d-t.r) indices. Ce classement est ensuite utilisé pour la constitution de poules de niveaux. Ces poules sont constituées en fonction du nombre total de participants en prenant les 6 premiers (poule A), puis les 6 suivants (poule B) et ainsi de suite. CETTE FORMULE EST OBLIGATOIRE DANS LA CATEGORIE PUPILLE. Remarque : à la fin du tournoi, un classement général est établi pour tous les tireurs.
4) Formule D : formule sans éliminés. Si le nombre est divisible par 7 : Un tour préliminaire de 7 tireurs avec classement. Ensuite, poule de niveaux en fonction des classements (poule de 7), constituée en prenant les 7 premiers, puis les 7 suivants et ainsi de suite.
5) Formule E : formule sans élimination. Poule unique simple.
6) Formule F : formule avec élimination. Un ou deux tours de poule préliminaires sans élimination avec classement suivi de tours de poule éliminatoires successifs (maximum 30% d’éliminés) jusqu’à la finale en poule de 6.
7) Formule G : formule avec élimination. Poule unique suivie ou non d’un tableau d’élimination avec ou sans repêchage.
8) Formule H : formule avec élimination. Un ou deux tours de poules préliminaires de 6 ou 7 tireurs, sans élimination, suivis d’un tableau d’élimination avec repêchage.
9) Formule I : formule avec élimination. Un ou deux tours de poules préliminaires avec ou sans élimination suivi d’un tableau d’élimination directe.
10) Formule J : formule avec élimination. Un tour de poule préliminaire avec ou sans élimination suivi d’un tableau d’élimination ou toutes les places sont tirées.
11) Formule FIE

A découvrir.

A la base, c'est un tour d'horizon des formules existantes ou ayant existé. Ce qui est intéressant c'est que cela témoigne d'une réflexion sur le fait qu'une seule formule n'est pas adaptée pour tous, et qu'une variété de formules permets une variété d'expériences et permet à tous de trouver leur place, hors du "de toute façon, ce sont les meilleurs qui gagnent".

oups le mel précedent était relatif au TED toutes places tirées

Voila ce qui est en place depuis deux ans dans la région Midi-Pyrénées lors des circuits régionaux seniors épée:

(R1 = Régionale 1, R2 = Régionale 2, R3 = Régionale 3)

1 tour de poule avec tous les participants
TED
Vainqueurs du T32  T16 = R1 (suite logique de la compétition)
Perdant T32  entre 17 et 32 = R2 (nouveau TED)
Perdant T64  entre 33 et 64 = R3 (nouveau TED à condition d’être au
minimum 8 tireurs sinon T32 incomplet en D2)

Plusieurs avantages:
Au départ de la compétition, tout le monde peut prétendre à la victoire suprême en R1.
Tout le monde tire au minimum deux matchs de tableau.
Les compétitions R1, R2 et R3 sont plus équilibrées et chacun a donc toujours l'objectif de pouvoir remporter une compétition.
Les 3 compétitions sont récompensées.

Depuis la mise en place de cette formule, les effectifs présents lors des circuits régionaux ont presque doublés (car les tireurs plus orientés loisirs sont au désormais rendez vous).

Vous pouvez vous en inspirer, dans notre Ligue c'est un grand succès!!

POUR

Elimination directe dès le premier tour du candidat-président.

Ce ne sont pas les formules qui manquent.
Lorsque j' étais encore A.T.D. j' avais mis en place pour les départementaux une formule avec un tour de poule suivi de rondes suisses.Il existe toujours a Lannion un challenge (c' est dimanche prochain) ou l' on utilise cette formule .
A Cesson Sévigné (35) il existe un challenge ou tout le monde fait ses 4 tours de poule.... La formule des challenges de Vélisy (dérivée également du système suisse) parait également très intéressante....

Merci pour ta participation intéressante Le Bouseux.
Cela prouve que c'est possible et que c'est apprécié.
Reste à rendre la pratique contagieuse.

Sinon, moi je suis aussi pour l'éradication des trolls.

Interressant pas mal d'idées certaines sont classiques d'autres plus innovantes... à creuser

POUR

Elimination directe dès le premier tour du candidat-président.


.+100000


Posté le : Aujourd'hui 16:54

Citation :

Pour rendre la pratique contagieuse , il faut que les organisateurs acceptent de bosser un peu plus , car l' élimination directe c' est facile....
En ce qui concerne un certain président candidat (voire plusieurs), je suis par contre pour l' élimination , mais ça c' est un peu hors sujet.

Désolé Tizian mais ça n'a rien à foutre là. Je respecte tes opinions politiques de même que celles de notre cher troll, mais le sujet est autre.
Citation :
je crois que c'est un peu le coeur du problème. La formation des organisateurs de compètes est à revoir dans notre fédé.

Citation :
Sans doute.

Mais c'est sans doute aussi la formation des formateurs qui est à revoir.

Les "organisateurs de compètes", comme tu dis, sont majoritairement des bénévoles qui font preuve pour la plupart - et comme leur nom l'indique - de "bonne volonté".

Ils attendent des professionnels que sont les MAs et autres experts de la discipline - et à mon avis c'est légitime - qu'ils leur disent comment faire et leur montrent le chemin.

Alors maintenant, qui résiste au changement de modèle ? Qui sont les intégristes de l'élimination directe ? Qui sont ceux dont la formation aurait bien besoin d'un petit coup de révision ?

Les bénévoles "organisateurs de compètes" ?

Désolé de te contredire, mais en tant que M.A j' ai participé a un certain nombre d' organisations de compétitions (et je ne suis pas le seul) et a contribué a mettre en place des formules originales sans élimination.

Citation :
Faut pas !

Citation :
Je n'en doute pas. Et loin de moi l'intention de semer la division entre le corps des professionnels et celui des bénévoles.

Je voulais juste dire, en réponse au post d'Odel, que s'il est exact que la "base" (les organisateurs de compètes, dont une majorité de bénévoles) aurait peut-être besoin d'une formation qui l'amènerait à penser l'organisation des compétitions autrement qu'au travers de l'unique lorgnette de la formule "1 tout de poules + tableau d'élimination directe", il faudrait peut-être malgré tout commencer par en convaincre les professionnels et les cadres fédéraux susceptibles de dispenser cette formation.

post N° 11 dans le sujet "pupilles fleuret" page 4 des sujets
Applicable bien sur aux trois armes.

Petite précision. Quand je parles des organisateurs de compètes, je ne parles pas des bénévoles mais bien de l'ensemble du système, mes collègues compris. Ce n'est pas une critique ou une attaque mais un constat.
la formation à l'organisation de compétition, aujourd'hui, se résume à la formation au logiciel de gestion le plus souvent. De préférence en restant dans les clous et sans le pousser dans ses limites. Ce qui limite pour mettre en place des formules plus attractives.

Sarko président!

ne votez pas pour flamby, merci

La durée de la compétition joue aussi beaucoup.
Toutes les formules peuvent être bonnes à condition que les pioupious ne passent pas 7h dans la salle.
Pour l'organisateur, il faut quand même penser qu'un tournoi c'est 3 ou 4 catégories et un nombre de pistes limités. de plus si on étale trop le lancement de chaque catégories, les clubs ne se déplacent plus. Quand on ne peut pas globaliser le déplacement et s'il faut faire autant de voyages que de catégories...
L'élimination directe n'existe pas qu'en escrime et ça ne semble pas poser de problème aux autres sports.
2 tours de poule et ted reste, pour moi, une formule tout à fait correct qui réduit la possibilité de "coup de pot"

Citation :
Il n'y a pas d'éliminé aux échecs. Mais j'oubliais que c'est un sport de débiles.

Et puis Poule+ted a un gros avantage: ça repose les neurones des organisateurs.