Avant d'en venir à la polémique dames, il faut d'abord remercier les organisateurs de la compétition de Beauvais pour leur efficacité, leur disponibilité et le gros travail qu'ils ont réalisé pour nous accueillir tous aussi nombreux.
La compétition officielle hommes s'est déroulé de façon correcte grâce à eux.
Ailleurs, tout ne s'est pas aussi bien passé que désiré, mais ce n'était pas de leur faute.

1) Très fort effectif par rapport au nombre de pistes disponibles
Nous avons été 152 hommes (115 la saison dernière, soit +32%) et 33 dames (27 la saison dernière, +22%), soit 185 présents.
Cette participation record est peut-être due en partie à l'obligation de 2 participations aux CN, et Beauvais est proche de Paris.
Il y avait 18 pistes dans le gymnase principal, plus 6 pistes dans un gymnase un peu à l'écart, non utilisables l'après-midi à cause du soleil éblouissant (il aurait neigé, on se serait plaint aussi). Ca fait donc 7,7 personnes par piste le matin, ce qui est jouable, mais 10,3 l'après-midi.

2) Relatif insuccès de la formule en marge du circuit, le Défi:
Cette nouvelle formule est destinée aux tireurs qui viennent pour tirer tout leur saoul.
Sa formule est simple (le logiciel pour la gérer l'est moins): on tire quand on veut, contre qui on veut, autant qu'on veut.
Elle remplaçait le tableau toutes catégories difficile à organiser à côté de la compêt officielle, et dont la formule classique rigide ne permet pas aux moins valeureux de tirer davantage.
Certains se sont pris au jeu, ce qui a permis d'occuper les pistes pendant les temps morts de la compet officielle.
Une majorité n'a pas (encore?) accroché, à cause de la nouveauté, d'erreurs d'implantation du bureau, de la mauvaise communication, du manque de visibilité des résultats intermédiaires, de la mise en oeuvre qui n'aidait pas les plus timides à défier des inconnus.
C'était un coup d'essai ni glorieux ni déshonorant, et on peut faire beaucoup mieux sans changer le principe. Espérons que nous en aurons encore l'occasion.

3) Révolte des dames, surtout V2 et V3, les plus concernées
La compétition dames a très mal fonctionné.
D'abord ce sont elles qui ont le plus pâti au début du nombre de pistes réduit.
Mais surtout s'est élevée une contestation qui avait déjà émergé à Libourne.
Des règles de fusion des tableaux des petites catégories (en pratique V2+V3) ont été édictées dans le souci de rendre les compétitions plus intéressantes, car un tableau avec 3 personnes n'a pas grand sens.
C'était logique, et ça semblait aller dans l'intérêt de l'escrime, donc des escrimeuses.
Erreur ! En fait leur quasi-unanimité est contre, ce qui montre qu'il y a un pb de représentation des dames à la commission vétérans.
La demande pressante d'une toute petite minorité d'appliquer le règlement à la lettre ne pouvait qu'être accordée par l'organisateur: on ne peut pas changer le règlement le jour de la compétition.
Par contre, à froid, tout est possible.
Résultat: quasiment toutes les V2 et V3 ont refusé le tableau fusionné et ont improvisé 2 tableaux V2 et V3 pirates. Elles ont en plus rédigé une pétition au président de la fédération et à la commission vétérans pour faire valoir leur point de vue, ce qui est une démarche raisonnable et démocratique.


Si on essaie de s'élever un peu au-dessus de la mêlée, on voit que le pb vient du principe même du tableau avec ses matchs couperets.
- Principal avantage, c'est le suspens et la lisibilité pour les spectateurs, et pourtant nous n'avons pas de spectateur.
- Son second avantage, c'est l'onde de plaisir qui envahit celui qui met la 10ème touche, amplifiée par la fin du stress de risquer devoir repartir au vestiaire.
- Enfin son atout imparable: on a toujours fait comme ça, pourquoi essayer de changer.

Mais ses inconvénients sont bien plus grands pour la majorité des escrimeurs, qu'ils en soient conscients ou non:
- Il ne donne pas une hiérarchie exacte des forces, à part, peut-être, pour les tout premiers (moi-même j'ai usurpé dimanche la place de bien meilleurs que moi grâce à des coups de chance), d'où la fronde des dames.
- L'optimisation de l'utilisation des pistes et du temps est insoluble.
- Le public présent aux matchs les plus intéressants, tard le soir, est des plus réduits: ça se termine dans un gymnase quasi-vide.
- Les meilleurs font trop de matchs usants, alors que les moins bons n'en font pas assez car ils sont éliminés tout de suite, or ce sont eux qui ont le plus besoin de s'entraîner.
- Comment trouver un sponsor pour les prix, quand il n'y a presque plus personne au moment du podium pour constater sa générosité.
- Comment convoquer la presse locale et les officiels, dont notre visibilité a bien besoin, pour les finales quand on ne sait pas leur dire à quelle heure.

On peut trouver beaucoup mieux, et les idées ne manquent pas.
Un exemple au hasard: une série de petites poules rendues de plus en plus homogènes par migration des premiers dans un sens et des moins bons dans l'autre. On pourrait y mélanger les catégories, puisque le classement final serait quasiment correct du haut en bas.
On terminerait à une heure prévisible par les carrés des meilleurs de chaque catégorie, et tout le monde serait encore là pour y assister, ainsi qu'au podium.
Bien sûr il faudrait un logiciel officiel qui sache gérer ça.

Les idées ne manquent pas, mais la résistance à tout changement, la force de l'habitude, la peur de la nouveauté sont terriblement puissantes.

Mais tout ça n'a pas beaucoup d'importance, c'est juste un peu de plaisir en plus ou en moins.

Merci à VELIZIEN d'avoir pensé aux organisateurs de Beauvais en les remerciant.
Je peux vous assurer, pour y avoir participé, que tout a été mis en oeuvre pour que cette journée se passe dans le meilleur climat, sur le plan sportif et au niveau de l'accueil.

Toutefois, nous n'avions pas pas prévu 2 choses :

1/ un soleil magnifique un mois de décembre, qui nous a empêché d'utiliser la seconde salle, donc nous priver de 8 pistes,

2/ une "fronde" féminine qui, si nous n'avions pas été conviviaux, aurait été vite réglée ....

Je regrette que cette compétition féminine ait tardé, mais à qui la faute ?

La construction d'un nouveau gymnase encore plus proche de Léo Lagrange devrait permettre de résoudre le problème du soleil pour l'année prochaine, par contre pour les femmes ?

Nous sommes ravis d'avoir accueilli tous les tireurs à Beauvais, et vous remercions de votre convivialité.

A bientôt sur d'autres pistes.

En quittant le gymnase, j'avais croisé Michel, je lui ai dit : "Merci et à bientôt", mais il avait l'air très affairé (sans doute le pb EDV2/EDV3 ?) et je ne suis pas sûr qu'il m'ait entendu...

Donc, ENCORE MERCI, LE BOUC !

Pour en revenir au Défi :
ça m'a bien plu, j'ai bien su choisir mes "partenaires" puisque tous mes matches se terminent sur 5-4, mais... je n'en ai fait que quatre !
C'est toujours moi qui perd 5-4, mais ça fait rien, j'ai pris beaucoup de plaisir à ces quatre matches !
Pourquoi ?
D'abord, devoir aller à chaque fois au feu de Dieu pour raconter le match, à la quatrième fois, ça commence à être un peu gonflant ! Si la place manque pour installer la table dans le gymnase, y a qu'à installer un relais, genre "Defi-boy" ou "Defi-girl" qui enregistre les résultats, puis, de temps à autre, les descend à la table...
Ensuite, et c'est tout à l'honneur du Bouc, y avait pas tellement de temps mort... A midi, une fois s'être un peu restauré, avoir re-réglé ses gaules, il restait de quoi faire 5-6 défis, pas beaucoup plus... (à condition de ne pas perdre de temps à faire l'aller-retour à cette foutue table lointaine...)
Une fois sorti au premier tour d'ED (comme d'hab, ou presque !) , ben, les autres étaient bien contents que j'arbitre le reste du quart de tableau...
Je serai bien mal placé pour critiquer le manque d'arbitres, on était venu à quatre du club, notre arbitre (régional) nous a fait faux bond le vendredi soir, donc, on est venu sans...

Mais je pense que c'était un rodage... ça va prendre, j'en reste persuadé... faudra un peu de temps pour que ça se mette en place, c'est tout...

Alors, on remet ça à Montélimar, puis à Limoges, hein ?

Citation :
Circulez y a rien à voir! on applique le réglement, même si tout le monde et contre. heureusement que vous avez été conviviaux
Citation :
pas a celles qui subissent, mais à ceux qui pondent des réglements bizzaroides autant qu'étranges.
Mais il parait que c'est la mode

velizien a écrit
Erreur ! En fait leur quasi-unanimité est contre, ce qui montre qu'il y a un pb de représentation des dames à la commission vétérans.
La demande pressante d'une toute petite minorité d'appliquer le règlement à la lettre ne pouvait qu'être accordée par l'organisateur: on ne peut pas changer le règlement le jour de la compétition. ....


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Exact, tout le monde était contre, sauf une personne ayant fait préalablement modifier le reglement par la FFE ... facile ensuite de demander à ce que le reglement soit strictement appliqué.

Pourquoi mini 6 en circuit et 3 au france.

Si la participation aux compétitions vétéran est tout d'abord une question de plaisir, il y a aussi un esprit de compétition, avec il faut le souligner une eventulle qualification pour un championnat du monde.
Or mélanger les catégories peut fausser les résultats.

Moi, ce que je remarque surtout, c'est le règne sans partage d'un certain Gérard Celli sur la catégorie V2... Le jeune homme est invaincu en 4 compétitions, championnats de France compris... Mais que font les autres ?

Une fois de plus, Vélizien a su s'élever au dessus de la mélée et nous faire une analyse à la fois pertinente et objective des compétitions vétérans, suite aux péripéties de Beauvais.

J'a particulièrement apprécié ses propos sur les avantages et inconvénients du système d'élimination directe classique. Je partage complètement son approche, d'autant plus valable pour nous, les vétérans, qui sommes sensés rechercher avant tout plaisir et convivialité.

J'ai encore la naïveté de croire que tout n'est pas figé. La Commission Vétéran peut, doit, se remettre en cause et relayer vers la FFE les propositions souhaitées par la majorité.

La prochaine réunion est dans deux mois. Plus qu'il n'en faut pour consolider les tendances actuelles.

A suivre, donc.

Je comprend les arguments developpes contre les TED.....mais ,j'ai quand meme l'impression qu'ils refletent une sensibilite d'epeiste ; au sabre ,accumuler des matches en cinq touches n'est guere seduisant...

Une fois de plus, il faut je crois accepter une certaine adaptation des régles qui permettront de répondre au mieux aux demandes diverses des pratiquants.Il faut laisser aux différents organisateurs, aux différents DT le pouvoir d'adapter le cadre pourvu que la sécurité et la santé des tireurs soient préservées.
Au tout début de la structuration du circuit vétéran, à Bourges lors du premier Krys Tour, à Lille pour une rencontre épée, la majorité des tireurs présents souhaitaient deux choses, tirer un nombre minimum de matchs lors de chaque compétition, et que la compétition puisse permettre d'établir une certaine hiérarchie.
Ils se différenciaient des tireurs loisirs en souhaitant que l'intensité des matchs croissent et les tireurs des armes conventionnelles en tout cas, souhaitaient finir par un tableau.Ce que personnellement (même comme tireur médiocre)je soutiens même à l'épée. Mais bien entendu le succés aidant, la structuration ayant permis de bien identifier le besoin, il faut passer à une autre étape. La première des réflexions doit absolument poser le problème de la pratique féminine, nous avons là un véritable défi,bon nombre de clubs notent une augmentation de cette pratique et paradoxalement en compétition, ou en rencontre la participation est très faible. Nous avions souhaité lors des deux premiers Krys tour à Bourges étendre la catégorie d'age, nous indiquions pour les femmes + de 35 ans à condition de ne pas être dans les 30 ou 40 premières du classement national séniors, c'est peut-être c'est une piste. Par contre la mixité me paraît être une fausse solution faisant fuir un certain nombre de pratiquantes (peut-être pas les meilleures mais..), mais là aussi gardons nous d'un certain dogmatisme, il est évident que si lors d'une compétition la participation féminine est si réduite qu'il n'y a d'autres solutions que de faire tirer femmes et hommes ensemble, il faut le faire. La commission doit prendre à bras le corps le souci de cette pratique féminine, ce devrait être l'objet exclusif d'une prochaine réunion de cette commission, je crois aussi que cette commission devrait s'ouvrir à d'autres pratiquantes, car il me semble que nous sommes loin de la parité. Il nous faut aussi en particulier à l'épée revoir le cahier des charges (nombre de pistes en particulier) en tenant compte du nombre de compétiteurs qui ne cessent d'augmenter, il faudrait aussi à l'épée que les organisateurs même si c'est moins prégnant qu'aux armes conventionnelles, exigent un nombre d'arbitres suffisant, nous sommes un certain nombre à penser que le circuit vétéran devrait devenir une étape importante dans la formation de nos jeunes arbitres (ce qui demandera aux DT une vigilance et une exigeance accrue vis à vis des conduites intolérantes de certains).
Dernier point de ces quelques notes rapides, je ne crois pas nécessaire (mais je sais que c'est sujet à polémique)l'organisation d'une épreuve toute catégorie, surchargeant les organisateurs,ne permettant pas forcément la récupération de tous les organismes.
Amitiés
Yannick Le Cleac'h
PS tout dernier point , où peut-on trouver les PV des réunions de la commission, et les tireurs peuvent-ils faire parvenir à celle ci les points qu'ils souhaiteraient voir aborder. Merci

Citation :

Plutôt que la formule un tantinet compliquée des poules successives (quoique la formule existe je ne sais plus où en Allemagne), pourquoi ne pas faire tout simplement un tableau ED avec tirage de toutes les places... ? (Comme ce qui se fait en équipes).

Si le nombre des tireurs est égal à 2-puissance-n (16, 32, 64, 128...), chaque tireur a droit au même nombre de matches en 10 touches, du premier au dernier. Sinon, la différence est au maximum de 2...

Bien sûr, y a plus de temps mort, adieu le TCC et sa variante "Vépérane" ?

Citation :

Pourrais-tu argumenter un peu plus, stp, notamment en trouvant des arguments qui s'opposent aux miens ou les réfutent.
Parce que dire seulement 'j'aime pas ça', ça me rappelle mon fils quand on lui demande de goûter un plat qu'il ne connait pas.

Une confidence en forme de coming-out: je ne suis épéiste que d'adoption, mon coeur de métier, comme on dirait dans les affaires, étant le fleuret. Mais comme il y a beaucoup plus de compétitions épée que fleuret pour les très vieux juniors comme moi, je suis devenu bi ... et j'assume.

Citation :

Les mini-poules progressives, c'est juste une idée parmi plein d'autres possibles.
Le tableau d'ED complet supprime un inconvénient: tout le monde tire autant. J'ai vu ça chez toi à Conflans, et c'était agréable.
Mais le classement final n'est pas vraiment meilleur, car celui qui perd un match par hasard, même s'il ne se retrouve pas bêtement au vestiaire, est relégué en bas de tableau et n'aura plus aucun moyen de remonter plus près de sa place légitime. Et donc on ne peut pas mélanger les catégories en extrayant un classement par catégorie fiable du classement toutes catégories.


Citation :
C'est pour pallier aux attentes pénibles, au manque de combats et à la ségrégation des catégories que le TCC et maintenant le Défi ont été faits: s'il y avait peu d'attente, plein d'assauts pour tous, un mélange convivial inter-catégories, il n'y aurait plus besoin de compétition annexe pour compenser, et ce serait l'idéal.

Comme Yannick je suis sidérée du peu de participation des femmes dans les différentes compétitions, et du peu de renouvellement, les mêmes depuis....
Il faut vraiment que la commission et la fédé se penchent sur ce problème.
Notre sport y gagnera, et pour les organisateurs même si nous ne sommes pas nombreuses traitez nous comme les hommes et ne nous faites pas plus attendre que les autres!!! merci

Citation :
C'est une excellente formule que j'ai eu la chance de pratiquer lors d'un championnat de ligue (2001 je crois). Malheureusement, les organisateurs n'ayant rien à gagner à se charger de cette organisation, trop peu la pratiquent.
Petite suggestion : prévoir dans le réglement une telle formule pour certaines compétitions (chpts de ligue)permettrait sans doute d'encourager des tireurs à participer. Si mes tireurs débutants étaient sûrs de faire plus d'un match de tableau et d'avoir la chance à un moment d'avoir un tireur de leur niveau en face, ils viendraient plus volontiers. Rien n'empêche une certaine souplesse pour ces matches sans véritable enjeu (je pense notamment à l'auto-arbitrage pour ces "consolantes"). Si on veut 100 000 licecnciés, il faudrait peut-être penser à ceux qui ne prétendent pas aux podiums mais voudraient faire un peu plus que leur petit match en 15 touches.

Citation :

Je déplore aussi le peu de participation féminine aux compétitions, et pas qu'aux compétitions.
J'ai cru discerner du désintérêt, voire un certain dédain, des hommes pour vos activités escrimistiques. Or ce sont aujourd'hui les hommes qui dirigent, malheureusement car nous ne vous arrivons pas à la cheville pour la rigueur de l'organisation.

Le problème est général à la société, mais je constate d'expérience dans mon club et ailleurs que pour l'escrime s'ajoutent d'autres handicaps.
- Les femmes sont attirées par l'escrime, mais elles sont souvent découragées par les marques de coups qu'on y ramasse, alors que les hommes s'en fichent: pourquoi n'incite-t-on pas les fabricants (des hommes) à concevoir du matériel qui évite ça ? S'ils devaient le faire, il y parviendraient.
- Au risque de rabâcher, la formule du TED qui vous fait éliminer ou être éliminé va mieux avec l'agressivité masculine innée qu'avec la sensibilité féminine.
- Les compétitions interminables et lointaines s'insèrent mal dans les emplois du temps féminins surchargés par des tâches délaissées par les hommes. Ce manque de temps explique aussi la trop faible représentation féminine dans les instances dirigeantes.

Ainsi, si pour les hommes l'escrime et la compétition sont des activités "normales", seules les femmes très motivées, souvent atypiques, parviennent à rester longtemps sur les pistes.
Quoi faire pour changer ça ?


PS: je me demande si ce débat a vraiment sa place dans ce forum, mais à part le forum "divers", je n'en vois pas qui soit adapté, ce qui est aussi symptomatique.

Pour ne pas décourager ces dames, il faudrai :
1) faire les inscriptions en même temps que ces messieurs.
2) commencer les poules en même temps également ( et ne pas les faire poireauter jusqu'à 2 heures ... )
Je comprend leur frustration à passer des heures à attendre que ces messieurs finissent de s'amuser pour pouvoir enfin béneficier des pistes qui se libère !

Oui Vélizien il faut développer de nouveaux matériels pour la pratique féminine,mille fois oui mais on sait la réactivité de nos fabricants alors en attendant....
Les coups et les marques sont considérablement limités si la pratique reste féminine en tout cas à l'épée, l'engagement masculin surtout chez les débutants est un frein pour nos pratiquantes.
Pour le sabre je note un véritablement engouement chez les débutantes, cela devient vite une pratique ludique malgré, à cause de la convention. C'est une pratique en hausse dans notre club.
Pour les compétitions, il faudrait pouvoir tenir en une demi journée, ta remarque sur l'emploi du temps surbooké de nos compagnes est parfaitement justifié. A Bourges nous avons mis en place une halte garderie durant les temps d'entraînement pour permettre aux jeunes femmes de pratiquer, halte garderie mise en place durant les compétitions pour nos bénévoles, nous sommes prêts à étendre ce service aux participants et participantes.
Je ne crois pas à la plus faible agressivité des hommes par rapport aux femmes, c'est je crois un stéréotype, c'est l'engagement physique qui est différent pas l'envie de gagner. Le TED à mon sens n'est pas un frein surtout si l'on met en place un repêchage ou si l'on tire toutes les places.
Pour leur représentativité, je rappelle que dans les statuts de la fédération leur place doit être proportionnelle au pourcentage de licenciée de plus de 18 ans, essayons de l'appliquer à la commission vétéran .
Amitiés
Yannick

Citation :
Si les fabricants ne sont pas poussés en avant par un organisme prescripteur, ils ne feront rien car c'est bien plus simple pour eux de ne pas prendre de risque avec des produits nouveaux. Quand la fédé a demandé des masques transparents, elle les a obtenus, alors que c'est un défi technique ... sans grand intérêt d'ailleurs.

Citation :
Nous n'encourageons pas les débutantes à pratiquer l'épée pour que les coups ne les découragent pas, mais même au fleuret, même entre filles, elles se font des bleus, et comme elles ne sont pas assez nombreuses pour ne tirer qu'entre elles, contre les hommes débutants c'est très dur: c'est inadmissible !

Citation :
Je suis si d'accord avec ça que notre w-e annuel de compétitions en février comportera 3 épreuves d'1/2 journée chacune, avec des horaires strictement respectés.

Citation :
Ca c'est une excellente idée, mais je ne vois pas avec nos moyens de petit club comment la mettre en oeuvre.

Citation :
Les femmes ont autant la hargne que les hommes pour gagner, mais elles ne souhaitent pas "tuer" symboliquement l'adversaire, comme en TED où il est mort pour la compétition après être vaincu, alors que les hommes...

Citation :
3500 seniores sur 9900 seniors, soit 35%, 1500 vétérantes sur 4500 vétérans, soit 33%, mais 33/185 à Beauvais, soit 18% : la justice voudrait qu'il y ait 2 femmes sur les 8 membres de la commission vétérans, plus si affinité.

Navré de paraître si terre à terre, mais ...
On a eu les résultats de Beauvais sur EI tout de suite...

Sur le site FFE, rien ! et pas de réactu des classements...

Mariposa est débordé ? Ou bien les "sages" se demandent quoi faire des résultats, après la mini-fronde ?

Bon, suffit p'têt d'être patient...

En réponse à Vélizien

Juste une précision, le centre de loisirs sans hébergement (ça s'appelle comme ça),( halte garderie nécessite l'emploi de puéricultrice, un Centre de loisirs sans hébergement d'animateur ou trice BAFA), ne nous coûte pas grand chose,nous avons fait une demande d'aide CNDS + une demande à la CAF. Ces deux aides assurent 80% du coût de l'opération.
Comme quoi, il suffit souvent d'en avoir la volonté!!!
Amitiés
Yannick

J'apporte ma petite contribution au cas où la fédération hésiterait à prendre en compte les résultats des EDV2 et V3 après Beauvais. Je leur rappelle (je ne faisais pas partie de l'équipe de Bath) que sur les 4 épéistes dames françaises en V2 , une a fini championne du monde, et deux autres se classaient (de mémoire) dans les 8 premières. Les V3 ont fait exceptionnellement bien aussi, mais ne se sont pas 'frondées' aussi unanimement... La compétition pour être dans cette équipe de France V2 est devenue très difficile (au moins deux femmes sont encore d'un bon niveau Senior, voire plus?), ce qui explique aussi le désir d'être clairement classées selon leur mérite : 5 participantes ont le niveau pour aller à Sydney, 4 seulement iront...
J'espère que la question du nombre d'assauts faits par les femmes qui se déplacent va également faire réfléchir les organisateurs -le pire, au fleuret à Damigny -3 assauts de 5 touches suivis au maximum de 3 en 10 touches... L'idée de faire, par exemple, une seule poule de 8 plutôt que deux de 4 ne semble pas avoir effleuré les organisateurs...
Merci à Escrime Info d'exister.

Citation :

TOUJOURS RIEN A CE JOUR !!!!!!!!!!

Les resultats hommes sont en ligne ,ainsi que les resultats dames V1........(je me suis laissé dire que les autres avaient marqué "abandon" sur la feuille de poule ?)

Les résultats (classement par catégorie) sont sur le site FFE :
EHV1-EHV2-EHV3-EDV1 ... et c'est tout !

Et ce soir, les classements nationaux EHV sont à jour.

Par contre, les classements EDV ???

il n'y a pas eu abandon, des Fv2 et Fv3, puisqu'elle ont fait un tableau séparé et tiré jusqu'au bout !

Personne n'a dit qu'elles avaient abandonné.....une des participantes m'a raconté qu'elles avaient marque "abandon" sur la feuille (ce qui laisse peu de choix à la FFE)

Denouement heureux (....mais mysterieux !):les dames V2 et V3 sont crediteees de leurs points au classement

le decompte des points semble OK en V2D ....mais en V3 :il donne 1) F Leclerc 2) N Tissier 3) MC Demaille et B Martin...une aubaine pour les parieurs ? (ou une decision federale ?)

une decision federale plus qu'incomprehensible ?