Escrime Info - Re: poignées Prat [Matériel]

Re: poignées Prat

#34

Bavard

Citation :

maxinico a écrit :
Moi je suis un escrimeur qui pratique l'escrime et non pas le verbe..........

Les deux ne sont pas incompatibles.
En tout cas, pour être forumeur, on ne peut contester que c’est le verbe qu’il faut pratiquer.

Citation :

maxinico a écrit :
Que c'est facile de critiquer

Au contraire. Il a fallu aller cherche le brevet, le lire, trouver des exemples d’autres poignées, analyser les revendications, les comparer avec ce qui existe. C’est plutôt du boulot qualifié qui demande bien plus de temps et de peine qu’une lapidaire louange du style "excellente".

Si cela prend les commentaires prennent la tournure de la critique, c’est bien à cause des intentions manifestées derrière ce projet. A l’occasion du centenaire de son club, créer une poignée et la nommer du nom du fondateur du club (et du sien accessoirement), je trouve cela une merveilleuse idée et initiative. Par contre, dépenser près de 4000 euros pour déposer un brevet, cela me déplaît souverainement. Parce que la nouveauté de la chose donc la valeur du brevet me semble des plus contestables, parce tant qu’à faire il fallait déposer un modèle plutôt qu’un brevet, parce qu’il n’est pas bon que le marché du matériel de l’escrime tellement étroit subissent ces prélèvements financiers qui découlent d’un brevet, parce qu'avec le contexte d’Hadopi2 qui vire au tout répressif, je regrette que l’on ne remette pas enfin en cause le champ même de la propriété intellectuelle pour en diminuer l’étendue.

Citation :

maxinico a écrit :
(homologué ou pas, j'en ai rien à faire)

D’accord avec Odel, c’est assez gonflé de prétendre faire des tournois internationaux et d’affirmer que l’on se fiche du règlement FIE.

Date de publication : 21/09/2009 12:10

Re: poignées Prat

#35

Fait partie des meubles

Bon, on arrête le côté "branlette d' intello" .
J' ai dit auparavant, que cette poignée, sur ce que j' ai vu , ressemblait beaucoup a la poignée Gardère et a la poignée Dos Santos ( j' ai utilisé les deux quand j' étais ado et tout le monde ne peut pas en dire autant). Ce qui m' intéresse, c' est le côté ambidextre de la chose ce qui n' était pas le cas sur les poignées G. et D.S. pourrais - je avoir des précisions.

P.S. Je suis assez d' accord avec Arbitre , je ne sent pas bien le truc pour le sabre, mais pour l' épée et le fleuret , cela peut être intéressant.

Date de publication : 21/09/2009 23:26

L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.

maxnico

Re: poignées Prat

#36

De passage

La poignée Prat n'a rien à voir avec les poignées G et D.S. Avez-vous remarqué que la poignée Prat n'a que 2 ergots alors que toutes les autres en ont 3. Ces ergots sont placés du même côté et dans un espace complètement différent des autres.Voilà pourquoi elle ressemble plus à une poignée droite, elle améliore sa tenue en main. Pour l'avoir montré à un sabreur, celui-ci avait l'air convaincu de sa prise en main.

Date de publication : 22/09/2009 09:40

Re: poignées Prat

#37

Bavard

Citation :

maxnico a écrit:
La poignée Prat n'a rien à voir avec les poignées G et D.S. Avez-vous remarqué que la poignée Prat n'a que 2 ergots alors que toutes les autres en ont 3. Ces ergots sont placés du même côté et dans un espace complètement différent des autres.Voilà pourquoi elle ressemble plus à une poignée droite, elle améliore sa tenue en main. Pour l'avoir montré à un sabreur, celui-ci avait l'air convaincu de sa prise en main.

Merci pour cette intéressante contribution.
Cela dit, qu'il y ait des différences, nous n'en doutons pas, mais à part l'absence de troisième ergot, elle n'est que peu claire (outre la photo on a quand même les schémas du brevet de la poignée Prat).
De plus, je crains que le fait d'enlever le troisième ergot (ce qui n'est pas révolutionnaire : on peut encore en enelever 1 pour être original) ne provoque irrémédiablement la non-homologation, car la main n'est plus fixée.
Quand à la forme de la poignée (ses espaces) je ne vois pas en quoi elle serait brevetable ; protection par un modèle, oui.

Date de publication : 22/09/2009 09:53

Re: poignées Prat

#38

Fait partie des meubles

Le fait qu' elle soit ambidextre peut être vachement intéressant pour des cycles d' initiation scolaires ou autre.
Ou peut - on se procurer la bête ? j' en veux une vraie pour essayer.

Date de publication : 22/09/2009 14:01

L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.

Eifersucht

Re: poignées Prat

#39

Habitué

Une poignée orthopédique pour de l'initiation ? si tu veux absolument une poignée ambidextre, un certain vendeur en ligne anglais en propose.

Date de publication : 22/09/2009 14:06

Re: poignées Prat

#40

Fait partie des meubles

Pour une "ortho" , elle ressemble tout de même vachement a une droite , et pour savoir si le truc est intéressant, il faut l' essayer.
Ayant personnellement utilisé la Gardère et la Dos Santos , je puis affirmer que ce type de poignée ne nuit pas au doigté du tireur , bien au contraire.
Pour la Prat , il faut voir .

Date de publication : 22/09/2009 14:15

L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.

Anonymous

Re: poignées Prat

#41

J'ai eu l'occasion de croiser Nanou PRAT, qui a mis au point cette poignée. Il m'a expliqué qu'il l'avait faite pour lui, et que finalement il avait décidé de la vendre.

Je vais l'essayer au fleuret ,avec des enfants. je suis persuadé que cela va simplifier la mise en place des doigts, et favoriser le doigté, notion un peu oubliée aujourd'hui...

malheureusement, dans notre petit milieu, dès que qq'un bouge une oreille on la lui coupe !!!!!!!!!

Re: poignées Prat

#42

Fait partie des meubles

Citation :

sashko a écrit:

malheureusement, dans notre petit milieu, dès que qq'un bouge une oreille on la lui coupe !!!!!!!!!

Tout a fait d' accord avec toi......et je me demande pourquoi j' en ai toujours deux

J' en revient a un de mes posts précédents :
Ou peut - on se procurer la bête , je veux essayer.

Date de publication : 22/09/2009 21:39

L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.

Re: poignées Prat

#43

Bavard

Citation :

maxnico a écrit :
Que c'est facile de critiquer

Citation :

sashko a écrit :
malheureusement, dans notre petit milieu, dès que qq'un bouge une oreille on la lui coupe !!!!!!!!!

Je vous félicite tous les deux.
Ce sont de magnifiques phrases types qu’on peut ressortir en toutes circonstances, en tous lieux, en tous temps, sur tous les sujets, lorsque quelqu’un ose émettre l’ombre d’une critique.
Cela ne mange pas pain et cela évite surtout de fournir une réponse sérieuse.

Alors cher sashko, vous avez tort de mettre en cause le milieu de l’escrime, puisque la critique de fond n’est justement pas sur une question directe d’escrime.
Tout le monde est heureux de voir un modèle de poignée différent ; chacun est libre de l’adopter ou pas. Tout au plus, peut-on légitiment s’interroger sur son homologation par la FIE : mais cela n’empêche pas que certains resteront intéressés par la poignée pour une pratique non-compétitive.

La critique n’est donc absolument pas du point de vue de l’escrime. La critique formulée est juridique et économique.

Citation :

sashko a écrit :
J'ai eu l'occasion de croiser Nanou PRAT, qui a mis au point cette poignée. Il m'a expliqué qu'il l'avait faite pour lui, et que finalement il avait décidé de la vendre.

Le voilà le problème : il vend quoi au juste ? et à qui ?
Je suppose qu’il ne vend pas des poignées (l’objet matériel) aux escrimeurs. Sans doute prétend-il plutôt vendre un brevet ou une licence de brevet à un fabricant, puisque ce brevet a été déposé et a été publié comme je l’ai indiqué avant.
Donc, il est parfaitement légitime qu’on se pose des questions sur la valeur juridique de ce brevet quand on connaît le milieu de l’escrime et ce qui circule comme matériel, et sur les effets économiques.
Parce que dans l’histoire, il a dû au moins mettre 4000 euros en jeu de frais sur le brevet (et encore... plus on protège de pays plus cela coûte). Donc, on peut croire qu’il a des attentes financières derrière.
Et là, vous permettre que je pouffe de rire sur son brevet. Personnellement, j’ai expliqué en détail pourquoi je pensais que ses revendications ne me semblaient pas tenir.
J’ai dit pourquoi l’idée (invention technique) ne me semblait absolument pas nouvelle : et qu’en conséquence, je trouvais parfaitement illégitime qu’il y ait des prétentions économiques.

Je pose la question aux autres escrimeurs : connaissant en gros la poignée, vous trouveriez cela normal qu’elle soit vendu sans doute cher parce qu’elle sera le monopole d’un fabricant, alors que l’inventivité paraît quasi-nulle ? (l'alternative étant que plusieurs fabricants proposent des modèles approchant, et si la quantité vendue est au rendez-vous, qu'ils fassent un prix bas).

Il aurait déposé un modèle, cela lui aurait coûté bien moins cher, et il aurait pu en tirer un petit profit : un profit légitime car cela aurait protégé la forme de la poignée. Mais pas interdit aux autres fabricants de faire une poignée droite à deux ergots (à prix plus bas)

Date de publication : 22/09/2009 22:49

Anonymous

Re: poignées Prat

#44

allez, t'as raison...

Re: poignées Prat

#45

Fait partie des meubles

Citation :

Colonna a écrit:
vous trouveriez cela normal qu’elle soit vendu sans doute cher parce qu’elle sera le monopole d’un fabricant, alors que l’inventivité paraît quasi-nulle ?

Si tu veux des choses chères à l'inventivité quasi nulle, je peux te donner une belle liste de compléments alimentaires par exemple...ça ne les empêche pas d'être vendus, voire bien vendus.

De toute façon, par essence, un brevet est fait pour être exploité. Donc, normalement il le sera (ne serait-ce que pour rembourser les frais de dépôt et d'entretien du brevet). Si quelqu'un a quelque chose à redire à ce moment là, il le fera...et ce sera à lui d'argumenter sur la prétendue non recevabilité du brevet.

Date de publication : 23/09/2009 12:08

Re: poignées Prat

#46

Bavard

Citation :

Fred a écrit :
Si tu veux des choses chères à l'inventivité quasi nulle, je peux te donner une belle liste de compléments alimentaires par exemple...ça ne les empêche pas d'être vendus, voire bien vendus.

Alors deux choses.
D’une part, l’inventivité QUASI-nulle est protégeable, c’est la loi. Pour la poignée Prat, je pose la question s’il y a vraiment la moindre inventivité, c’est-à-dire une solution technique nouvelle, vu ce qui existait avant.

D’autre part, j’en reviens à mon hors-sujet : peut-être en ces temps d’hadopi2 (qui n’est pas sur les brevets) il faudrait s’interroger sur les fondements qui permettent cette répression contre les citoyens au nom de la propriété intellectuelle (droits d'auteur, brevet, dessins et modèles, marques). La propriété intellectuelle fournit un monopole d’exploitation et le fondement de son existence c’est favoriser la CREATION.

Or, les temps changent à l’heure de Wikipédia et des logiciels libres. Et on peut se demander où est la création lorsqu’on vend plus de 200 euros l’intégrale des Beatles qui n’ont plus enregistrés depuis 40 ans : à qui cela profite, vu que les Beatles ont vendu leurs droits ? A la création ?
Pas celles des Beatles...

La propriété intellectuelle, est-ce que cela favorise la création ou n’est-ce qu’une pure pompe à fric, une privatisation supplémentaire du monde (les pertes restant toujours collectivisées) ? Si on est plutôt du côté de la seconde réponse, il faudrait peut-être penser à redéfinir en profondeur la propriété intellectuelle (je n’ai pas dit supprimer : je pense même qu’on est d’autant plus légitime à réprimer qu’on réprime au nom d’une loi juste).

En bref, en tant qu’escrimeur, je pense qu’on n’a pas envie de payer un supplément de prix alors qu'on a le sentiment que tout cela existe depuis bien longtemps.

Citation :

Fred a écrit :
De toute façon, par essence, un brevet est fait pour être exploité.

Mon œil. Seul 10% des brevets sont exploités (L’Usine nouvelle 31/03/2006).
Là encore, si ça c’est la prétendue essence des brevets, c’est que manifestement il faut revoir la propriété intellectuelle car il y a un gros truc qui cloche.

Citation :

Fred a écrit :
Donc, normalement il le sera (ne serait-ce que pour rembourser les frais de dépôt et d'entretien du brevet. Si quelqu'un a quelque chose à redire à ce moment là, il le fera...et ce sera à lui d'argumenter sur la prétendue non recevabilité du brevet.

Non, le problème va se poser avant.
Sauf à créer sa propre usine, le titulaire du brevet va chercher à le vendre ou vendre une licence de brevet. Et celui qui cherchera à l’acheter ferait bien de se demander qu’elle est sa valeur juridique (avant de se pencher sur sa valeur économique).

Date de publication : 23/09/2009 13:45

Re: poignées Prat

#47

Fait partie des meubles

Citation :

Colonna a écrit:
Mon œil. Seul 10% des brevets sont exploités (L’Usine nouvelle 31/03/2006).
Là encore, si ça c’est la prétendue essence des brevets, c’est que manifestement il faut revoir la propriété intellectuelle car il y a un gros truc qui cloche.

J'ai bien dit qu'ils été faits pour être exploités, pas qu'ils étaient systématiquement exploités. Seulement si le dépositaire d'un brevet ne l'exploite pas, il peut se voir obliger de "céder" le brevet ou son exploitation à un tiers (pas gratuitement, faut pas abuser).

Date de publication : 23/09/2009 13:53

Anonymous

Re: poignées Prat

#48

Citation :

laruelle22 a écrit:

Ou peut - on se procurer la bête , je veux essayer.

Pour ma part j'en ai acheté une au stand "Colombien" à nantes aux CF (bah ouais j'tirais pas alors j'ai fait du shopping...).

J'ai monté, j'ai essayé et j'ai bien aimmé... ca m'a procuré mes qualités de la droite avec mes qualités de la crosse (bon ca fait pas grand chose mais ca aurait pu combiner mes défauts...)

J'en ai vu chez d'autres fournisseurs plus scrupuleux et qui refusent de la vendre tant qu'elle est pas homologuée... ce qui me laisse à penser que le sympatique commercant qui me l'a vendu avait bien choisi le nom de sa marque puisqu'il m'a assuré qu'elle était OK pour la competition..

Re: poignées Prat

#49

Bavard

Citation :

Fred a écrit:
J'ai bien dit qu'ils été faits pour être exploités, pas qu'ils étaient systématiquement exploités.

C'est justement ce que je mets en cause : je parle de la réalité pas des fantasmes de la loi sur la propriété intellectuelle.
On institue un principe : dans la réalité, ce principe représente 10% des cas, et les exceptions 90% des cas.
Ma conclusion est simple : le principe est mauvais (et donc, il faut revoir les fondements de la propriété intellectuelle dans son ensemble)

Citation :

Fred a écrit:
Seulement si le dépositaire d'un brevet ne l'exploite pas, il peut se voir obliger de "céder" le brevet ou son exploitation à un tiers (pas gratuitement, faut pas abuser).

La licence obligatoire de brevet est une usine à gaz : on ne peut la demander que 3 ans après que le brevet a été déposé. Et il faut agir auprès le tribunal de Grande Instance qui prendra son temps avant de délivrer une réponse avec un prix. Et il faut compter sur les autres recours qui suivent pour le délai final.
C'est donc bien trop long et trop aléatoire : pour choisir la voie de la licence obligatoire, il faut que l'enjeu économique soit extrêmement élevé.

Encore une fois, la réalité dément l'utilité profonde de cette règle : 90% de brevets ne sont pas exploités et sur 90%, quasiment personne ne demande une licence obligatoire.
Il serait bien plus simple de dire : brevet non exploité dans tel conditions = domaine public, plus de protection.

En attendant, pour une poignée d'escrime, une licence obligatoire cela tient de la plus complète utopie compte tenu du marché du matériel d'escrime.
Et c'est ce qui me fait ragé : la protection est contre-productive, elle n'incite pas à la création.

Citation :

alexaking a écrit:
Pour ma part j'en ai acheté une au stand "Colombien" à nantes aux CF

Alors cela signifie que le brevet a été cédé et que le fabricant qui l'a acheté la fabrique.
Quel fabricant ?
Et sans indiscrétion, quel est le prix public de cet objet breveté ?

Date de publication : 23/09/2009 16:17

HIC

Re: poignées Prat

#50

Accro

Allo allo? Ai-je bien lu "colombien" entre guillemets ? Ca veut dire quoi "colombien" entre guillements? Stand pirate ? Stand "sous le manteau" ? Personnellement je ne connais pas de fabriquant ni de vendeur ou revendeur colombiens. Ils seraient plutôt acheteurs d'ailleurs, vu les difficultés en Colombie à se procurer du matos européen, mais c'est là une autre histoire.
Tout ça pour dire que ce genre de qualificatif est toujours désagréable à lire pour qui connait un tant soit peu l'Amérique du Sud en général, la Colombie en particulier. C'est comme si on disait sur EI(deux points ouvrez les guillements) :"Colonna est un scholie corse".
Pour en revenir à la poignée Prat, un tireur de mon club en a reçu une en cadeau qu'il a monté aussi sec sur une de ses épées. Malheureusement étant blessé, je n'ai pas pu l'essayer. Mais en la prenant en main, il m'a semblé qu'elle présentait un avantage certain dans la tenue plus ferme "poignée droite au bout". Et ce grâce au 2ème onglet proche du pommeau.
Me fais-je bien comprendre?

Date de publication : 24/09/2009 00:14

Panem e circenses

Re: poignées Prat

#51

Fait partie des meubles

Citation :

HIC a écrit:
Allo allo? Ai-je bien lu "colombien" entre guillemets ? Ca veut dire quoi "colombien" entre guillements? Stand pirate ? Stand "sous le manteau" ? Personnellement je ne connais pas de fabriquant ni de vendeur ou revendeur colombiens. Ils seraient plutôt acheteurs d'ailleurs, vu les difficultés en Colombie à se procurer du matos européen, mais c'est là une autre histoire.
Tout ça pour dire que ce genre de qualificatif est toujours désagréable à lire pour qui connait un tant soit peu l'Amérique du Sud en général, la Colombie en particulier. C'est comme si on disait sur EI(deux points ouvrez les guillements) :"Colonna est un scholie corse".

Euh, je crois que si Alexaking a utilisé le mot colombien, c'est pour désigner un fabriquant dont le nom est aussi celui de certaines organisations typiquement colombiennes (Medellin, Cali). Rien de plus, ni d'allusions quelconques au pays ou à ses habitants...

Date de publication : 24/09/2009 07:29

Anonymous

Re: poignées Prat

#52

Colombien c'est colombien. Le café, el gringo, l'amérique du sud, le canal de Panama (euh.. bah non ca c'est au Panama..) et tout le toutim.

"Colombien" c'est C*rt*l, marque que l'on peut pas citer sur le forum.

Il va sans dire que j'ai rien contre la Colombie :)

odel

Re: poignées Prat

#53

Fait partie des meubles

[quote]Mais en la prenant en main, il m'a semblé qu'elle présentait un avantage certain dans la tenue plus ferme "poignée droite au bout". Et ce grâce au 2ème onglet proche du pommeau.[/quote
C'est précisément la raison pour laquelle la FIE a refusé l'homologation des poignées de ce type : elles combinent le gain d'allonge de la poignée droite avec l'autorité de prise en main de la poignée cross.

Date de publication : 24/09/2009 10:56

Re: poignées Prat

#54

Fait partie des meubles

Citation :

alexaking a écrit:

"Colombien" c'est C*rt*l, marque que l'on peut pas citer sur le forum.

Sympa le jeu de mots a charniere

Date de publication : 24/09/2009 15:40

L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.

Re: poignées Prat

#55

Bavard

Citation :

alexaking a écrit:
"Colombien" c'est C*rt*l, marque que l'on peut pas citer sur le forum.

Elle n'est pas commercialisée en ligne sur le site de ce fournisseur.
Cela doit être de l'illégal comme colombienne.

Quel prix, la poignée de colombienne ?
Citation :

HIC a écrit:
Mais en la prenant en main, il m'a semblé qu'elle présentait un avantage certain
Citation :
odel a écrit:
C'est précisément la raison pour laquelle la FIE a refusé l'homologation des poignées de ce type : elles combinent le gain d'allonge de la poignée droite avec l'autorité de prise en main de la poignée cross.

Je ne comprends pas trop votre raisonnement.
L'homologation des poignée dépend de deux articles :

Citation :

Règlement FIE matériel article 4.6
Si la poignée (ou le gant) comprend un dispositif ou une attache ou une forme spéciale (orthopédique) qui fixe la main sur la poignée, la poignée doit satisfaire aux deux conditions suivantes :
a) déterminer et fixer un seul emplacement de la main sur la poignée ;
b) lorsque la main occupe sur la poignée ce seul emplacement, l'extrémité du pouce, complètement allongé, ne peut être à une distance de plus de 2 cm de la face intérieure de la coquille.

IL me semblerait que les poignées en question respectent le b), pour empêcher effectivement le gain d'allonge.
Mais pour la poignée Prat, ce serait peut-être le second point le problème : c'est-à-dire que la main n'est pas fixée et qu'on peut sans doute prendre deux positions.

Or si le tireur tente de changer sa tenue de poignée, il la tient moins fermement pendant l'opération. Et alors, il risque plus facilement un désarmement qui stopperait le combat (t.18).
Pour éviter le désarmement trop fréquent, le règlement interdit qu'il y ait plusieurs tenues possibles.

Date de publication : 24/09/2009 19:21

HIC

Re: poignées Prat

#56

Accro

Ah euh désolé Alexaking, j'ai réagi trop vite sur un mot mal interprêté.Toutes mes excuses...(dommage tout de même que l'info ne retienne que ça et "le reste " de ce pays aussi beau que dangeureux).
Pour le reste je confirme en effet - pour l'avoir retestée hier - que cette poignée permet très clairement 2 positions grâce à ses 2 ergots. Par ailleurs, je me suis laissé dire qu'il existerait plusieurs grosseurs/épaisseurs de poignée. A vérifier.

Date de publication : 25/09/2009 07:29

Panem e circenses