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Re : Avenir du fleuret féminin
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De passage
 
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Sinon pour le fleuret , quels entraîneurs rentrent en France ?
Date de publication : 11/04/2021 17:59
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Accro
 
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Concernant les classements mondiaux, vous parlez du classement junior?
Parce que Eva Lacheray a été deux fois dans le top 5 ces dernières années. Pour ce qui est des victoires en coupe du monde, depuis Pauline Ranvier à Lyon en 2009, ce qu'on peut remarquer c'est que les deux seules filles à l'avoir fait - Alice Recher à Zagreb en 2017 et Eva Lacheray à Modling l'an dernier - n'étaient pas en pôle...
Date de publication : 11/04/2021 18:19
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
Merci encore une fois de ne pas déformer mes propos. Vous êtes seul à parler de démonstration. Concernant l’indiscutabilité des décisions du gouvernement Macron, je vous recommande simplement la presse nationale ou internationale à votre convenance. Ou une retransmission de l’hémicycle où les députés ne cessent de dire que la démocratie est bafouée, que nous avons un roi qui prend des décisions seul et qu’il n’y a plus aucune discussion. Je ne pensais pas trouver quelqu’un pour remettre cet état de fait en cause. Ensuite oui il y avait des M17 dans les sélections dû au fait d’une règle gouvernementale édictée de façon illogique. Comme beaucoup d’autres depuis 1 an (voir plus mais bon ceci est un autre débat). Mais il n’empêche que l’envoi d’une délégation M17 n’était pas autorisé et qu’aucune discussion à ce sujet n’était possible. Comment voulez vous qu’ils acceptent de discuter le sujet escrime quand ils acceptent de n’en discuter aucun autre ?!
Date de publication : 11/04/2021 18:34
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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Une délégation M17, ce ne sont que des mineurs.
Une délégation M20, c'est un groupe constitué majoritairement de majeurs, avec quelques mineurs (surclassé ou non d'ailleurs). En terme de gestion de groupe en pleine pandémie, cela fait une grosse différence. Au final, vous auriez préféré qu'on envoie personne ou juste les M20 avec quelques M17...? (Ne pas toujours voir le côté négatif des choses.)
Date de publication : 12/04/2021 15:35
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Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps.... |
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Bavard
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Citation :
Apparement un des 2 entraineurs du Canada est rentré en France .
Date de publication : 12/04/2021 18:04
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Accro
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Citation :
Il s’agit de qui?
Date de publication : 12/04/2021 19:29
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
c’est pas Gilbraltar ca c’est sur
Date de publication : 12/04/2021 19:31
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Avenir du fleuret féminin
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De passage
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Il y a une info à donner? Ou peut être un souhait?
Premier post: « ça va mal au fleuret féminin, le Pôle France est géré par un incompétent » Quelques jours plus tard : « il paraît qu’un entraîneur reviendrait du Canada » Doit on comprendre que c’est cet illustre maître d’armes, dont on ne connaît pas encore le nom, reviendrait tous nous sauver du chaos? Précisez votre propos Resitenzia, ou ne dites rien...
Date de publication : 12/04/2021 20:47
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Accro
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Citation :
« Un pour tous, tous pour un », ensemble ou pas du tout. C’est vertueux, Ça conserve le bénéfice de l’égalité, de la fraternité .... et de la liberté. Ce sont les mots qui figurent sous le drapeau ... vous vous souvenez ?
Date de publication : 12/04/2021 23:30
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Accro
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Citation :
Il faut arrêter avec ça. A-t-on vraiment la mémoire aussi courte ? On peut soutenir ou être opposé aux décisions de Macron mais les cris de pucelles effarouchées de(s) l'opposition(s) sont ridicules. La démocratie est bafouée parce qu'il n'y a pas des dizaines d'heures de débat sur des décisions d'urgence ? Qui peut oser reprocher ça sérieusement ? - La gauche qui, au pouvoir, a utilisé souvent le 49.3 quand les débats l'emmerdaient un peu trop ? - La droite qui a aussi utilisé le 49.3 (moins) mais s'est torchée avec l'union nationale quand Chirac a été élu avec 82% des voix mais a fait comme s'il avait gagné seul contre la gauche ? On a juste là l'effet du régime présidentiel qui régit la France depuis plus d'un 1/2 siècle. Râlez sur la Constitution de de Gaulle et Debré. Militez pour une 6ème république, mais ne faites pas semblant de croire que l'Assemblée est autre chose qu'une chambre d'enregistrement (surtout depuis que Chirac a mis en place le quinquennat qui a définitivement enlevé tout vague intérêt à l'Assemblée. Tiens, ça n'est pas Macron mais la Droite Classique... Et ceux qui ont fini de clouer le cercueil... c'est la gauche avec Hollande en inversant le calendrier assemblée/présidentielle.) L'opposition est dans son rôle habituel à râler par principe (et Macron serait dans l'opposition, il ferait pareil). La seule nouveauté, c'est qu'on a le premier président qui n'appartient pas à un des blocs classiques Gauche/droite, et donc subit les attaques des deux qui pour une fois ne se les envoient pas respectivement dans les gencives...
Date de publication : 13/04/2021 01:09
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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Citation :
Très bien, c'est noté. J'espère que vous n'avez pas trop de décision à prendre dans la vraie vie car dans le monde réel, c'est pas tout aussi simple! Mais en tout cas, l'autre décision de n'envoyer personne aurait tout autant fait râler car on aurait laissé passer la possibilité d'envoyer les M20. Bref, le serpent qui se mord la queue! C'est 3 mots en ce moment, en pleine pandémie, en plein confinement, portent-ils toujours le même sens...? C'est dommage, mais il me semble que non :(
Date de publication : 13/04/2021 09:19
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Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps.... |
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cool un petit débat politique j'aime bien  Sur le fond je suis d'accord, faut juste pas oublier que le coup du quinquennat, c'était un référendum. Donc là, les seuls à blâmer c'est nous même ! Il ne fallait pourtant pas être grand devin pour anticiper ce qui allait suivre...
Date de publication : 13/04/2021 09:21
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Dort sur place
 
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Et l'inversion du calendrier législatives/présidentielle, je crois que c'est pas Hollande, c'est plutôt Chirac/Jospin en même temps que le quinquennat, non?
Date de publication : 13/04/2021 10:14
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je ne ferai pas de débat politique ce n’est pas le lieu. D’ailleurs ce n’était pas mon propos. Je suis néanmoins ravi que vous arriviez à la même conclusion que moi : aucune discussion n’est possible avec le gouvernement (celui-ci ou un autre si cela vous importe de le préciser). Et que par conséquent que nous ayons un président (ffe) ou une présidente (ffe) cela n’aurait rien changé à la situation pas de M17 au championnat du monde cette année. Là était mon propos.
Date de publication : 13/04/2021 10:19
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est une décision du gouvernement Jospin en effet pour les élections de 2002.
Date de publication : 13/04/2021 10:34
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Bavard
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Citation :
Date de publication : 13/04/2021 13:57
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Bavard
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Yoann Lebrun
Date de publication : 13/04/2021 13:58
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Accro
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Bon,
Si on en revenait au fleuret féminin chez les jeunes, ... c’était le sujet mais ça a un peu dérivé l’affaire  Les FDM20 7ème au Caire ... bon effectivement ce n’est pas terrible, mais ce n’est qu’une place moins bien que la France au tableau des médailles. Les FDM17, ... les grandes oubliées. La reconstruction s’annonce compliquée. Du coup, vois imaginez la suite comment ?
Date de publication : 13/04/2021 15:19
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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L'avenir du fleuret féminin passe bien au-delà de la participation ou non à des championnats du M17 dont tout le monde sait qu'ils sont tronqués.
En tant normal elles arrivent déjà, lorsqu'on participe (ce n'est pas toujours le cas parfois il n'y que les championnats d'europe pour les M17), avec un réel déficit de niveau. Les envoyer sur cette édition aurait sans doute conduit au carnage. Les performances en circuit M17 du fleuret féminin sont depuis un certain nombres d'année très faibles. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les y envoyer. On ne peut pas non dire que tous les maux du fleuret féminin sont liés au pôle France, les M17 n'en sont pour la plupart pas issues à ce stade. La filière globale fleuret dames disfonctionne. je dirais même que la pratique féminine disfonctionne. Les effectifs en compétition sont faibles, le niveau général l'est aussi. Quelle en est la cause ? comment y remédier ? Alors c'est vrai il y a, ou plutot il y a eu quelques têtes d'affiche en M20. Elles n'ont pas joué le jeu de la filière fédérale. ça n'aide pas à "crédibiliser" cette filière c'est vrai. Mais personne ne peut leur en vouloir. En tout cas je ne sais pas s'il y a des changements en vue dans l'encadrement, dans l'organisation. peut-être le faut-il pour provoquer un sursaut ? en tout état de cause je souhaite bien du courage au futur responsable de la relève du fleuret dames ! le chantier est colossal et s'annonce semé d'embuches. Les premiers résultats de son action ne seront visibles que longtemps après. Les maitres d'armes le féliciteront du bout des lèvres, et les mêmes le canarderont au premier échec. C'est ainsi que ça fonctionne.
Date de publication : 15/04/2021 13:46
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suis ça désormais d'un peu loin, mais j'ai le sentiment que la situation est assez similaire à l'épée. Le niveau d'ensemble est plutôt faible. Il y a quelques années, au delà du T32 d'un CN, ce 'était pas fort du tout. Je ne suis même plus sûr qu'il ne faille pas désormais se limiter aux 16 pour trouver un potentiel. Bon ce n'est vraiment qu'une impression, je n'ai rien de réellement concret pour étayer. Mais si c'est un avis partagé, c'est inquiétant, parce que ça voudrait dire que le problème ne viendrait pas des structures fédérales (pôles, crefed) ou de leurs entraineurs, mais de la pratique en club...
Date de publication : 15/04/2021 15:01
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Dort sur place
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Citation :
bonjour pour le pole je sais . mais au niveau de certains Crefed je pense que le niveau et très bas suffit de regarder les résultats de certains . je crois que ce n'est plus une école de performance mais juste un endroit qu'il faut remplir pour garder les sections ouvertes et non une sélection (cela fais bien d'être dans un Crefed pour certains). pour le fleuret cela fait un moment qu'il y a une perte d'escrimeur masculin et féminin en compétition et dans les clubs (budget) l'épée moins de frais.
Date de publication : 15/04/2021 15:48
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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C’est une lecture. Pour l’épée on peut aussi penser que en privant les clubs des locomotives toujours plus tôt on prive certains de bonne conditions d’entraînement et on ressert alors le niveau. En plus de se priver d’escrimeur à l’éclosion tardive. On peut aussi se dire quand privant les maîtres de club toujours plus tôt de leur bon tireur on les empêches de progresser un élève fait bien souvent autant progresser un maitre que le maître l’élève. Bref on peut voir ça comme dévitaliser les clubs. Au final oui le niveau des maitre descend probablement mais il faut en voir la cause. Je pense en effet qu’avec le système actuel le niveau des maîtres de club est tiré vers le bas. Mais si on ce sert de cela pour justifier un système qui est responsable de ce fait.... Remarque d’autre le fond bien avec d’autre système.
Date de publication : 15/04/2021 16:27
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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Le niveau au fleuret Homme étant plutôt bon, issu de club aussi, cela voudrait-il dire que l'on ne forme pas les hommes et les femmes de la même manière en club? C'est étonnant comme hypothèse...
Ne serait-ce pas la vision du jeu que l'on doit produire au fleuret féminin à remettre dans le bon sens?
Date de publication : 15/04/2021 19:28
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Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps.... |
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Citation :
Là dessus je suis assez d'accord. Quand j'étais MA de club en France, j'étais plutôt très sceptique sur les Crefed, notamment pour ces raisons là
Date de publication : 15/04/2021 21:55
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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Analyse comparative du fleuret féminin français avec l'international
Petite revue chiffrée pour parler de faits, de statistiques. L’escrime par rapport aux autres sports français (données du Ministère chargés des sports : www.injep.fr de 2019). L’escrime : 54.549 de licenciés sur près de 16.4M (licenciés) tous sports confondus. Soit 0,3% des sportifs... même si certains ont peut-être une double licence ce qui augmente le chiffre final. Mais cela reste confidentiel. Il y a (environ) 2.462 cadettes+juniors (en fait 15 à 19 ans) sur 480.000 de licenciées filles (soit 0,5%). Une partie des tireurs est licenciée dans d’autres groupements (fédération d’éducation physique...). Cela double ce chiffre pour un total avoisinant les cent milles pratiquants (estimation +/- stable entre 2000 et 2006 d’après le ministère chargé des sports). Mais ils ne concourent donc pas en compétitions FFE. Ceci place l’escrime féminine en France : - À la 27ème place des sports olympiques derrière la boxe, le taekwondo...le tir, le rugby et bien d’autres. - 26ème place des sports olympiques pour les cadettes et juniors. - Et comme 36ème sport sur 86 recensés (2ème tiers) C’est assez proche de la position de l’escrime masculine en France. Le nombre de licences d’escrimeuses : 15.947, soit 40% du total des tireurs. C’est un peu supérieur à la moyenne des sportives licenciées françaises dans les sports olympiques (35%). Le fleuret féminin français en compétition Nombre de fleurettistes classées FFE : - M15 : 198 - M17 : 167 - M20 : 141 - Seniors : 190 Total : 555 fleurettistes (minimes, cadets, juniors) qui participent aux compétitions sur 2464 licenciées tout arme (soit 22%). Et 308 fleurettistes cadettes et juniors seulement. Ce sont les limites du vivier du haut niveau du fleuret féminin. Analyse et comparaisons des chiffres des USA (site usafencing.org) Licences : - M17 : 411 fleurettistes compétitrices et 9 non-compétitrices : 420 - M20 : 445 fleurettistes compétitrices et 31 non-compétitrices : 486 Total cadettes + juniors : 906. C’est 3 fois plus que la France (quand on considère les tireurs qui ne parcourent pas tout le pays pour les compétitions). Rapporté à la population (4,8 fois plus) c’est donc 60% inférieur à la France. Le nombre de fleurettistes classées USA (donc compétiteurs sur tout le pays, ce qui est différent de la France évidemment) : - M15 : 198 - M17 : 105 - M20 : 166 - Seniors : 107 Total cadettes + juniors : 271 fleurettistes. Chiffre similaire à la France (308) ! Donc la proportion de fleurettistes compétitrices très engagées rapportée à la population des USA (328m) est 3 fois plus faible qu’en France. A noter l’importance accordée aux sports et les options d’entrée aux universités via l’excellence sportive qui joue probablement un rôle en junior dont le nombre de licenciées augmente contrairement à la France. Analyse et comparaisons des chiffres de l’Italie (site www.federscherma.it) Tireurs classés FIS au fleuret féminin au niveau national (classement similaire à celui de la FFE visiblement) : - M15 : 274 - M17 : 240 (350 en début de saison) - M20 : 157 - Seniors : 354 Total cadettes + juniors : 397 fleurettistes. En proportion de la population, c’est nettement plus élevé que la France : 43% de plus ! A noter : d’après une étude de la FIS, le fleuret est légèrement préféré par les italiennes, alors que ce sont l’épée et le sabre qui sont préférés par les italiens. Rapide analyse des chiffres nationaux en Allemagne (2018) (site www.fechten.org) M17 : 165 fleurettistes classées M20 : 110 fleurettistes Seniors : 56 La remontée du nombre de fleurettistes en Allemagne se poursuit quand on observe l’historique du nombre des concurrentes des 10 dernière années. La proportion des fleurettistes en compétition par rapport à la France reste cependant bien plus faible. Résultats internationaux fleuret féminin seniors par pays Nombre de fleurettistes FIE seniors d’une nation dans le top 32 (rapporté au nombre total de fleurettistes classés de cette nation, pour corriger les variations dues aux nombres présents), on obtient pour les nations majeures du Top 32 FIE : - Italie : 20% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32 - Russie : 21% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32 - France : 13% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32 - USA : 13% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32 En faisant la même analyse sur les 64 premières du classement FIE : - Italie : 26% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64 - Russie : 25% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64 - Japon : 31% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64 - USA : 22% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64 - France : 17% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64 (On ne considère que les pays qui ont 3 ou plus fleurettistes pour que cela soit significatif.) Le pourcentage de fleurettistes d’une nation sur la totalité des 559 classées n’est pas significatives non plus : 6% pour l’Italie, 4,3% pour la France, 4,1% USA... Il n’y pas d’effet « d’écrasement » provoqué par une nation qui enverrait beaucoup plus de fleurettistes que les autres et qui sortirait en tête de par cette présence. L’envoi des tireurs est équilibré entre les nations fortes. Les grosses nations (Allemagne, Chine, France, Russie, USA, Corée, Pologne...) ont toutes entre vingt et trente fleurettistes classées FIE (l’Italie fait un peu exception avec 35). A noter : le Mexique fait aussi exception en étant présent avec 26 fleurettistes FIE mais aucune dans le Top 128. Résultats internationaux juniors par pays Les résultats sont très différents : il n’y a que 3 pays qui placent au moins 3 fleurettistes dans le Top 32 FIE (USA : 7, Russie : 5, Italie : 4). La France : 1 (et cette fleurettiste a arrêtée). Entre 32 et 64, ce sont encore les mêmes qui ont 3 ou plus tireuses. La France 1 (elle est en pôle). Il a donc une domination écrasante des 3 pays majeurs en juniors, mais surtout la France est actuellement bien inférieure aux autres : 2 tireuses seulement dans le Top 64. Là où l’Ukraine, la Pologne, l’Algérie font mieux... Les ratios de présence des juniors dans le Top64 vis-à-vis du nombre de participantes d’une nation sont significatifs : les fleurettistes envoyées par les USA (42) représentent 11% des classées FIE de la catégorie (375). Ce n’est plus que 6% pour l’Allemagne, puis cela se tasse : 5% pour l’Italie... et 3% pour la France. Cela confirme une volonté américaine très forte par l’envoi d’un contingent de fleurettistes très important pas tous au Top 64 (seulement 26% des engagées). C'est bien moins élevé que pour les autres pays majeurs du Top 64 (70% pour la Russie, 42% pour l’Italie). Les USA font essayer pas mal de tireuses en circuit international par rapport aux autres pays. La France n’obtient que 18% de classées dans le Top 64... c’est mieux que ces 11% d’inscrites mais bien moins que les 3 autres. Conclusion Cette analyse statistique détaille les bons résultats de l’EDF de fleuret féminin : le niveau senior international individuel français reste dans le Top 3 des nations, même si de « nouveaux » pays sont arrivées au niveau « Top 64 FIE », là où ils n’y existaient pas significativement auparavant. La mauvaise nouvelle, c’est qu’il y a un trou de génération évident en juniors par rapport aux autres pays majeurs. Bien que le volume de fleurettistes françaises soit plus faible qu’en Italie, mais plus important qu’aux USA (proportionnellement), les résultats sont pourtant très en deçà des statistiques de ces pays et de beaucoup d’autres. Seule l'Allemagne fait moins bien, mais le nombre de ses fleurettiste est reparti à la hausse...cela pourrait changer à l'avenir. Il est donc urgent de préparer une nouvelle génération de fleurettistes plus en phase avec les résultats de ses concurrentes internationales. Problème épisodique ou structurel ? Souhaitons que ce soit la première option.
Date de publication : 16/04/2021 18:24
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Fait partie des meubles
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Analyse très intéressante. Je vous remercie de nous partager toutes ces informations.
Pour savoir si cela est structurel ou passager il faudrait aussi analyser les résultats avant et après la mise en place crefed pôle et insep rendu aujourd’hui quasi obligatoire pour avoir une sélection. Cela permettrait d’affiner les idées. Bien qu’une telle analyse ne puisse pas tout expliquer cela nous ferai faire un pas. Quoi qu’il en soit merci de ce résumer fort intéressant.
Date de publication : 16/04/2021 19:46
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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Merci Pour ces statistiques! C'est toujours interessant de se baser sur des chiffres lorsque qu'on doit faire des analyses.
Ce qu'il serait intéressant (c'est surement trop en demander et peut être très difficile à faire) c'est de les répéter plusieurs saison en arrière. Ne prendre qu'un saison c'est faire une photographie d'un instant. Les comparer permettrait de dégager des tendances. - le fossé M20 / Seniors se creuse t-il? - le fossé actuel était-il prévisible dès les résultats M17? - que montrerait ces stats lorsque nos actuelles seniors étaient M20? M17? En tout cas merci encore! des remarques rapides cependant. Vous comparez des effectifs bruts rapporté à une population de sportives licenciées, ou du total de population du pays. mais chacun sait qu'il n'y a pas le même système d'entrainement, le même niveau de départ ni la même culture escrime. Il est donc très difficile de dire qu'on sort mieux ou moins bien par rapport au nombre de départ. Ensuite, on juge le niveau correct à T64/T32 des classements FIE juniors/Seniors. Pour moi ce n'est pas suffisant. Il faudrait faire les mêmes analyses à T64/ T32/T16/T8 des compétitions du classement. Je comprends que c'est un travail de fourmi. je ne m'y risquerait pas. mais les classements FIE comportent toujours des biais (compétitions de zone de niveau hétérogène, ch monde ou ne vienne que 4 italiennes, russes, américaines, là ou les n5 6 7 8 etc surclassent nettement leurs homologues françaises) On renderait surement compte qu'on ne tient plus la comparaison face à l'Italie, la russie, les USA (en 20), le Japon etc... Pour résumer au FD en France: - problème de niveau général - problème de densité à moyen/haut niveau - problème d'effectifs faible (du moins s'affaiblissant)
Date de publication : 17/04/2021 10:54
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Accro
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C'est débile les chiffres.
500 escrimeurs en tout en Estonie : deux participations consécutives aux Jeux olympiques, 8 médailles mondiales dont 4 titres depuis 10 ans. Tout est dit. Non seulement l'idée de traiter des êtres humains comme des objets de bilan comptable est d'origine historique douteuse mais c'est en plus totalement inefficace. Bon encadrement = bons résultats quelque soit l'effectif.
Date de publication : 17/04/2021 23:03
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Dort sur place
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Mark Twain : « Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques. » (There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics)…
Date de publication : 17/04/2021 23:21
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Re : Avenir du fleuret féminin
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Habitué
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Citation :
C'est très réducteur de ne considérer que les chiffres, en effet. L'encadrement, les conditions proposées... tout cela est très important évidemment. Le caractère exceptionnel d'un tireur est aussi fondamental, surtout dans un pays de taille. Mais ne pas comparer les résultats, penser que certaines données chiffrées sont sans intérêt, cela l'est encore plus. Il faut utiliser tout ce qu'on a pour comprendre les situations et s'adapter. Il y a bien longtemps le baseball à fait sa révolution par les statistiques, le foot et le basket les utilisent tout le temps aujourd'hui (vitesse, position, tirs...). Combien de fleurettistes estoniens dans le classement FIE ? 0 ! Combien d'épéeistes estoniens dans le T32 ? 0 ! Je ne suis pas sûr que tout soit dit.
Date de publication : 18/04/2021 09:33
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