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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Oui, c'est la problématique que laisse apparaître le titre du présent sujet. Que des coéquipiers ne puissent pas se piffrer pour une excellente ou une mauvaise raison, c'est une chose. Qu'ils le manifestent pendant la compétition, c'en est une autre. Pendant la compétition, on se tait, et on compète, point barre. Là, on a une fédération et un encadrement qui aurait dû mettre les choses au point : cela n'a manifestement pas été fait avant. Pas plus qu'après apparemment. Les coéquipiers d'Alen Hadzic sont fautifs : ils violent la Charte olympique en s'en prenant à leur coéquipier sur le lieu de la compétition. Et apparemment, ce sera en toute impunité. Cela pose plus largement la problématique de la propagande par les sportifs pendant les compétitions : ce n'est pas le lieu, pas le contexte. S'ils ont de si passionnantes choses à dire, qu'ils le fassent ailleurs. Évidemment, ce que je dis est à contre-tendance de ce qui est en train de se produire du fait d'une furie militante : et la présente affaire est emblématique de la dérive (encore plus si Alen Hadzic finissait par être blanchi...). Je vous le prédis, on finira pas regretter amèrement ce mélange des genres dans le sport.
Date de publication : 03/08/2021 11:06
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Dort sur place
 
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Citation :
C'est pourtant complètement légal en France (je parle ici d'un cas général où les faits seraient commis dans une entreprise). Quand l'employeur a connaissance de faits constitutifs de harcèlement sexuel, il doit lui-même mener une enquête interne et prendre des sanctions. Article L1153-5 du code du travail: "L'employeur prend toutes dispositions nécessaires en vue de prévenir les faits de harcèlement sexuel, d'y mettre un terme et de les sanctionner. " Cette procédure disciplinaire est indépendante des poursuites pénales, elle peut avoir même avoir lieu s'il n'y a pas de plainte déposée ou si les poursuites pénales sont classées sans suite. La cour de cassation précise "L'exercice du pouvoir disciplinaire dont est légalement investi l'employeur est indépendant des poursuites pénales pouvant être engagées pour les mêmes faits et [..] l'employeur, qui a connaissance d'agissements commis par un salarié à l'occasion d'une procédure pénale en cours, n'est pas tenu d'attendre l'issue de cette procédure pour notifier au salarié son licenciement." "[La présomption d'innocence] n'a nullement pour objet d'interdire à un employeur de se prévaloir de faits dont il a régulièrement eu connaissance au cours d'une procédure pénale à l'appui d'un licenciement à l'encontre d'un salarié qui n'a pas été poursuivi pénalement." Enfin, il faut savoir que pour les cas de harcèlement (moral ou sexuel), si le salarié "présente des éléments de fait laissant supposer l'existence d'un harcèlement.", c'est à celui qui est accusé de ces faits "de prouver que ces agissements ne sont pas constitutifs d'un tel harcèlement". Article 1154-1 du code du travail
Date de publication : 03/08/2021 12:41
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Merci julian, je ne connaissais pas ce point du code du travail.
Cela vient bien renforcer l’idée déjà évoquer plus haut dans le cas de l’enseignent il est préférable de se blinder et de faire que des accusations soit impossible à porter. Je vous remercie donc sincèrement pour ces informations. Bien que je trouve un peu ignoble cette loi. Je la comprend également tant de vie on était détruite par des ordures … Dans le cas du sportif, la seule loi il me semble qui s’applique est celle de présomption d’innocence. Donc dans le cas du sportif je reste sur la même idée. De façon général je trouve fort de café de reconnaître coupable sur de simple accusation mais si la loi l’autorise je peux la trouver injuste je dois la respecter :/
Date de publication : 03/08/2021 13:40
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Citation :
Citation : Alors, non, vous allez faire mélanger tout à tout le monde. Car l’employeur est le juge de la discipline : l’employeur juge des faits et il sanctionne, indépendamment des aspects pénaux. Dans le cadre de son pouvoir disciplinaire, l’employeur a des règles de procédure ménageant les droits de la défense, et il ne peut sanctionner que sur des faits suffisamment établis. (le conseil des prud’hommes est possiblement le juge de la décision disciplinaire de l’employeur). Vos propos prêtent à confusion. Vous voudriez dire qu’une sanction disciplinaire peut être prise par l’employeur indépendamment d’un jugement pénal : là, oui. Mais ce qui sera compris par certains, c’est que l’employeur se livrerait à une sanction de manière arbitraire sur de simples accusations, par forcément étayées. D’ailleurs, on voit tout de suite que skippy a mal interprété : « De façon général je trouve fort de café de reconnaître coupable sur de simple accusation mais si la loi l’autorise je peux la trouver injuste je dois la respecter :/". Non, la loi oblige bien à ce que pour sanctionner on ne se contente pas de simples accusations, mais qu’on suive le système de preuve et de procédure (… là je ne développe pas…) Soyons clair : l’employeur engage sa responsabilité s’il prononce une sanction sans que les faits soient suffisamment établis, il ne peut pas faire preuve de légèreté. D’ailleurs, pas plus en s’abstenant. L’employeur se retrouve dans ces histoires avec un risque soit de sur-réaction, soit de sous-réaction. Situation des plus inconfortables que les employeurs ne peuvent évidemment que détester, car il leur paraît n’avoir guère le droit à l’erreur. Citation : julian a écrit : Alors, là encore, entre ce que vous dites (qui n’est objectivement pas faux) et ce qui en sera compris (qui sera totalement faux), l’écart va être gigantesque. Ce qu’il ne faut surtout pas comprendre, c’est qu’il y aurait une inversion de la charge de la preuve : à l’accusé de se disculper sur les faits lancés à l'avenant comme accusation. Non, c’est toujours au plaignant d’apporter ses preuves (voir l'alinéa 1 de l'article : "le salarié présente des éléments de fait laissant supposer l'existence d'un harcèlement", pas à l’accusé de prouver que cela ne s’est pas passé. En fait, selon cet article, l’accusé devrait simplement contester que les faits en question ne correspondent pas à la qualification juridique visée. Sincèrement, c’est juste un passage obligé quand on se défend : 1. Contester les faits, 2. Contester la qualification. A quoi bon obliger l’accusé à le faire ? Et surtout quelles conséquences s’il ne le fait pas ? Si vous voulez mon avis, l’article 1154-1 du code du travail est juste un article de loi grotesque qui n’a qu’une vocation d’avoir un effet d’affichage sans réalité concrète (et tromper les naïfs au passage). Illustrons par un cas : M. X arrive chaque matin au bureau en commençant par adresser un compliment à sa secrétaire : un jour, « vous avez une belle robe », l’autre « j’aime bien vos chaussures », ou encore un autre « Vous êtes bien coiffée ». Rien d’autre. La secrétaire porte plainte pour harcèlement sexuel, et trouve le moyen de prouver les faits : ces compliments, chaque matin. On va dire que M. X ne nie pas les faits, mais aussi qu’il se refuse à contester la qualification des faits devant le tribunal, par exemple en usant de son droit au silence. Vous êtes le juge : selon l’article L1154-1 du Code du travail, M. X devrait « prouver que ces agissements ne sont pas constitutifs d'un tel harcèlement et que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à tout harcèlement ». M. X ne le fait pas. Vous êtes le juge : qu’est-ce que vous faites, vous le condamnez (au pire 2 ans de prison, 30000 euros d’amende, et à des dommages-intérêts) ? La prétendue inversion de la charge de la preuve de la qualification juridique posée par le Code du travail est juste ridicule, de l’esbrouffe. ------------------------------------------------------------------- Revenons à nos moutons. La fédération US ne pouvait pas empêcher Alen Hadzic de participer aux Jeux. Il y a eu une "procédure" indépendante qui a jugé que d’autres mesures conservatoires suffisaient, les faits n’étant pas établis. Les faits invoqués sembleraient d’ailleurs plus correspondre à des agressions sexuelles qu’à du harcèlement. En attendant, on ne peut pas sanctionner Alen Hadzic quand on n’a manifestement pas les billes pour. Il faut attendre et prendre les mesures conservatoires. Tout cela a été fait. Alors, où est le scandale avéré dans cette histoire pour l'instant ? Dans le comportement des coéquipiers qui ont violé la Charte olympique en s’en prenant publiquement sur le lieu de la compétition à Alen Hadzic. Qui prend la défend de Alen Hadzic sur ce point précis ? Personne, parce que c'est plus simple d'hurler avec la meute, et on serait bien à temps d'exprimer (hypocritement) ses regrets si jamais il était blanchi. Je fais partie de ceux et celles qui croit que même si Alen Hadzic était coupable des faits reprochés, il n'en reste pas moins que ses droits doivent être respectés : juste une petit principe de l'état de droit. Et cela n'a pas été le cas ce 31 juillet 2021 à Tokyo.
Date de publication : 03/08/2021 14:13
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le sujet du thread est les accusations d’agression et leur conséquence. Pas spécifiquement le cas de l’américain. Je me suis servis de son cas pour ouvrir le sujet de façon large. Et surtout parler de la présomption d’innocence qui dans ces affaires la me semble toujours un peu piétiné.
Date de publication : 03/08/2021 14:27
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Dort sur place
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Citation :
Je suis d'accord, c'était un raccourci un peu trop rapide. L'employeur ne peut bien sûr pas prendre de décision arbitraire sous peine de se retrouver aux prud'hommes, mais attendre le jugement pénal en prenant juste des mesures conservatoires peut comme vous le dites conduire au même résultat.
Date de publication : 03/08/2021 15:12
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Dort sur place
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Citation :
Il faudra quand même un peu plus que simples accusations. L'employeur est tenu de mener une enquête, de recueillir des témoignages et des preuves, et la commission d'enquête peut très bien conclure à l'absence de faute.
Date de publication : 03/08/2021 15:17
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Je me suis mal exprimé. A mon sens quelque soit l’enquête que mène l’employer cela restera des accusations. Seul la justice peut reconnaître la culpabilité d’un Homme. Du moins c’est mon avis personnel.
Ensuite concernant les prud’hommes, une fois que employeur a licencier quelqu’un la réintégration est impossible dans les faits même si théoriquement possible. Sans parler de la réputation détruite même si derrière on est blanchi pas sur qu’un comité t’embauche.
Date de publication : 03/08/2021 16:01
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Habitué
 
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En matière de "Prévention de la Violence dans le sport", au lieu de commenter et laisser libre l'expression des émotions (sans pour cela bloquer la liberté de cette expression), il faut s'interroger au plus près de soi:
Dans nos Clubs, comment prenons-nous cette prévention en compte ? Comment est-ce relayé dans nos CDE/ATE, Comité Régionaux ? Il faut une prise de conscience au départ et ne pas attendre tout de l'extérieur. C'est l'absence de la Justice qui verse dans la vindicte populaire. Mais dans nos Clubs, comment décelons-nous les victimes? comment les accompagnons-nous ? Comment prenons-nous en compte les agresseurs ou supposés agresseurs ? Que disent nos Règlements intérieurs ? Que mettons nous en place en matière d'accompagnement ? Souvent "on n'ose pas", faute de plainte, faute de preuves, faut-il s'en contenter? Comment gérer la "Présomption d'innocence" pour qu'elle ne soit plus un sauve conduit dans l'ignorance des faits? Il existe des dispositifs légaux sur lesquels s'appuyer mais quand le mal est fait, cela devient une souffrance longue à cicatriser. C'est peut-être à partir de nos Clubs que cela se traitera le mieux que la violence dans le sport ne soit qu'un mauvais souvenir. C'est un peu dur, je sais, mais il faut faire court pour être lu ;)
Date de publication : 04/08/2021 15:58
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Citation :
La remarque est excellente. En Belgique, un module sur la prévention des violences sexuelles est intégré dans la formation des enseignants. Ça ne résoud pas tout évidemment, mais au moins le sujet est abordé
Date de publication : 04/08/2021 16:54
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Habitué
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Citation :
Merci Fred Il faut veiller à des formations de mise à niveau régulièrs avec ce type de module obligatoire, le tout lié à la validation de la carte professionnelle ! D'autre part,le certificat d'honorabilité imposé aux fédérations par le Ministère est également une bonne façon de limiter les risques.
Date de publication : 04/08/2021 17:46
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Dort sur place
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Citation :
J'y travaille Jean, j'y travaille....
Date de publication : 04/08/2021 19:37
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Habitué
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Citation :
"Jean" ???
Date de publication : 04/08/2021 21:27
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Accro
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Citation :
Ces outils existent depuis juin 2021, Le ministère des sports les a largement diffusés dont voici un exemple : https://sports.gouv.fr/IMG/pdf/violencessexsport_plaket_a5_v21.pdf il suffit que les clubs , les CD et les CR s'en emparent. Pour la formation, seuls les CR pourraient les dispenser auprès des différents acteurs ( MA, présidents clubs, bénévoles...)
Date de publication : 04/08/2021 22:50
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Citation :
Michel ?
Date de publication : 05/08/2021 08:42
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Habitué
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Citation :
Date de publication : 05/08/2021 10:40
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Fait partie des meubles
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Citation :
 Gérard ?
Date de publication : 05/08/2021 10:57
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Re : Les épéistes américains unis contre leur coéquipier
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Habitué
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Citation :
Pour ne pas perturber le fil, posez-moi ce type de question en mp
Date de publication : 05/08/2021 12:01
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