1 - Mon cher Nidian, je ne sais pas quel commerçant t'a convaincu que 5€ ça fait 20F, mais à ta place j'en changerai

2 - Il existe en France des clubs ( à tout le moins, j'en connais un, dans un beau quartier de Paris ) où les leçons sont payantes.

bon en fait y a plein de formules possibles. Personnellement, étant un gros consommateur de leçons, ça deviendrait un critère de choix de mon club....

La leçon payante, j'y serais favorable.

Elle permet également à un escrimeur licencié dans un club de prendre la leçon avec un Maître d'Armes d'un autre club. Une hérésie ? Non, une bonne ouverture pour le tireur.

La leçon individuelle est une démarche qui se mérite. Après, le mérite est à apprécier selon chaque situation. Résultats, mais aussi implication dans le club, retour envers les camarades dans les cours collectifs...

Bref, en tout cas pour moi, la leçon individuelle n'est pas un dû. Je travaille beaucoup en collectif et ne prend que quelques élèves choisis à la leçon.

La raison en est simple : j'ai 160 licenciés. Si je prend tout le monde à la leçon, elle dure 2mn et ne sert à rien. Où alors mes élèves la prennent toutes les trois semaines. Là encore ce n'est pas réaliste.

Dans un club de 50 licenciés tout le monde peut avoir la leçon. Pour ma part j'ai calculé que le club qui m'emploie sera en mesure de me verser le salaire que je veux quand il aura 200 licenciés. N'ayant pas la possibilité de me dupliquer, je dois adapter mon intervention.

Un système de leçons rémunérées pourrait me permettre de revoir ce calcul à la baisse.

La rémunération d'un acte est aussi l'expression de la démarche envers cet acte. En ce sens payer la leçon en fait une démarche volontaire inscrite dans un objectif. Je ne m'achète la leçon que si j'ai le désir de progresser. Si j'ai simplement envie de tirer et de retrouver les copains, acheter des leçons ne se justifie pas.

Je vois les choses ainsi :

- La cotisation permet d'être membre du club, et de bénéficier de ses facilités : installations, atelier, prêt éventuel de matériel... Et leçons collectives.

- La leçon individuelle est payante ou soumise à contrat d'objectifs si elle est gratuite. La gratuité étant en fait rémunérée par ailleurs, soit par des résultats qui amènent des subventions, soit par une intervention régulière pendant les cours collectifs (formation d'initiateur ou de moniteur par exemple).

Je suis tout a fait d'accords avec toi... Voilà une démarche qui me plait

Citation :

non je n'ais pas peur que mon maitre d'arme me demande de l'argent

Pour ou contre les leçons payantes ...

Si on commençait par savoir combien d'escrimeurs en auraient le budget ?

Je ne sais pas ce qu'il en est à Paris, mais en Province, dans les petits Clubs, je ne vois que peu d'adhérents pouvoir dépasser la somme globale de 200 Euros annuels.

Au fait, le débat porte-t-il sur la rémunération du M.A. ou sur sa possibilité d'enseigner, de faire progresser ? Dans ce deuxième cas, ne peut-il pas se faire aider par des initiateurs et moniteurs pour les "moins doués", se réservant ainsi du temps pour donner la leçon individuelle à ses meilleurs éléments ?

de toute manière la majorité parait contre ce système(d'après les statistiques)!

"Au fait, le débat porte-t-il sur la rémunération du M.A. ou sur sa possibilité d'enseigner, de faire progresser ? Dans ce deuxième cas, ne peut-il pas se faire aider par des initiateurs et moniteurs pour les "moins doués", se réservant ainsi du temps pour donner la leçon individuelle à ses meilleurs éléments ?"

Juste deux éléments :

Le brevet d'initiaieur est un brevet d'animation basé sur la leçon collective.

Garder des initiateurs ou des moniteurs n'est pas toujours facile, notament dans des villes de province où les jeunes partent après le bac.

En ce qui concerne le débat :

Il me semble qu'il porte bien sur la rémunération des Maîtres. S'il n'y avait que des considérations d'enseignement ou de progression, inutile d'évoquer la possibilité de rémunération des leçons.
Un Maître d'armes bénévole, ayant une activité principale autre, ne se pose pas ce genre de problème. Un club de 50 - 60 licenciés lui convient très bien et là il est possible de donner la leçon à tout le monde.

Le problème est bien de trouver un système de rémunération pour des PROFESSIONNELS. Et un système proportionnel à l'investissement demandé. Même si nous aimons notre métier (Ceux qui n'avaient pas la foi ont décroché depuis longtemps, en tous cas pour ma promo), cela ne justifie pas un niveau de revenus tout juste suffisant.

La vie est faite de choix et de priorités. Puisque c'est l'heure des départs à la neige, à combien revient une semaine de ski ? Ca fait 15 ans que je suis au pied des pistes, je ne me suis jamais payé une semaine aux sports d'hiver : trop cher pour mon budget !

Enfin pour conclure. Si un tel système était mis en place et qu'un élève doué, motivé n'aie pas les moyens de financer, nous serions les premiers à lui proposer notre aide, donc des leçons à tarif aménagé. Cela ne se sait pas toujours, mais ce genre de démarche existe déjà.

tout a fait d accord avec veeco.

aux us cependant ce systeme de lecons uniquement payantes (en effet peu de clubs proposent des lecons individuelles ou memes collectives gratuites) est obligatoire si tu veux progresser. ici un ma se fait payer 20 euros pour 20 minutes...c
e qui n est pas donne, meme pour un amerloc.

donc comme veeco le suggere il fo donc trouver un juste milieux. peut etre recompenser ceux qui representent le mieux leur clubs dans les competitions, sans oublier les debutants qui font le plus de progres.

mais je pense que le probleme est ailleurs...ce ne st pas le salaire mais la part des differentes charges dans ce salaire qui "tuent" les finances des clubs.

Mais bon ca ne se joue pas a notre niveau.
Ah si, les Ma aux US quand ils donnent une lecon, se font toujours payer cash...bizarre non...?

Au fait saviez vous qu'en Italie la cotisation mensuelle s'élève à 5000 francs!!!!!!!!!
Comme ça pas de problème de fric pour les maitres d'armes.PAs mal comme système hein???

Excusez-moi, mais il y a quelque chose que je ne pige pas : vous êtes plusieurs à parler d'une leçon qui "se mérite", notamment par les résultats.

Si on se place du point de vue de l'éducateur, c'est tout simplement inadmissible comme raisonnement, car notre but devrait être au contraire d'atténuer (je ne dirai pas effacer) les inégalités.
Evidemment, je suis d'accord avec l'excellente tirade d'Avanti, le sport est bien un endroit où il y a un premier et un dernier. Mais d'un point de vue éthique, n'avons-nous pas au moins une obligation de moyens à assumer vis-à-vis de nos élèves ?

Et y a combien de licenciés en Italie ?

Vu le prix y a pas beaucoup de licenciés en italie, environ 10 fois moins qu'en France.

Aaah mais la progression passe t'elle par la lecon individuelle uniquement ou bien est il possible de progresser autremement? Pourquoi pas des cours collectifs hein? Ca coute moins cher?

En rapport a la personne qui dit que le plan "Or" couterai 700 Euros, je suis d'accord avec toi que c'est cher. Cependant mon idee c'est que la plupart des gens qui sont sur se plan "Or", auront soit des sponsors pour les aider a payer, soit ils sont assez riches, soit ils sont assez bons pour assurer des classes collectives en echange des lecons pour le maitre, ou bien fournir des services en echange pour le club.

Je ne pense pas que prendre le plan "Or" pour son gamin de 10 ans soit une necessite. Et si en tant que parent tu desires le faire quand meme pour ton gamin, je trouve ca malsain...

Il existe un sponsoring pour certains de nos Champions. Tant mieux pour eux.

Mais il est temps de préciser qu'au niveau des CLUBS, le sponsoring en France est pratiquement inexistant.

Et c'est logique; un partenaire veut un retour sur investissement; il l'obtient avec des personnalités médiatiques qui glanent des titres mondiaux ou Olympiques. Mais qui va regarder une pub. sur des tenues ou des housses au cours des circuits Nationaux ? Personne si ce n'est toujours la même poignée de spectateurs qui sont les initiés de la famille de l'escrime.

Notre Club a organisé l'an dernier un Championnat National. A grand'peine nous avons pu collecter 5.000 Euros provenant de partenaires privés; et encore, ils nous ont clairement fait savoir que leur geste était pur mécénat, accordé uniquement par relations personnelles.

Conclusion; rémunérer le M.A. grâce à des sponsors ? Donnez-moi la recette SVP.

Je parle evidemment de sponsoring dans des termes purement hypotetiques, en supposant que mon idee de gestion des clubs puisse effectivement augmenter le nombre de licencies de facons suffisante pour rendre possible le mecenat a des niveaux moins eleves.

En attendant, me dis tu, que faut-il faire? Et bien je pense qu'il faut augmenter le nombre de tireurs de bon ou haut niveau qui participent a la vie du club en prenant en charge les cours collectifs qui augmentent les rentrees d'argent du club, tout en liberant le maitre d'armes de cette tache. Celui-ci peut donc passer plus de temps a donner des lecons particulieres aux tireurs qui payent (soit avec de l'argent soit en donnant du temps pour le club).

Une petite question en passant - ca va peut-etre soulever un autre tolle -

Y'a t'il des clubs en France qui ne sont pas des associations type loi 1901, mais des entreprises decidees a faire de l'argent?

Je ne pense pas que ca soit la meilleure solution, je suis juste curieux...

Pour ne pas trop vous miner le moral, si vous faites des leçons payantes, vous serez alors travailleur indépendants, et donc vous aurez des cotisations sociales à payer (attention, c'est à vous de faire toutes les paperasses pour l'administration) :

la première année est forfaitaire, vous paierez donc 324 € (allocations familiales) + 424 € (CSG) + 41 € (Formation Prof) + 0,5% de vos revenus (CRDS), soit au moins 1000 €

la deuxième année est aussi forfaitaire, vous paierez donc 488 € (allocations familiales) + 424 € (CSG) + 41 € (Formation Prof) + 0,5% de vos revenus (CRDS), soit au moins 1500 €.

la triosième année n'est plus forfaitaire, vous paierez donc, par rapport à vos gains 5,4% (allocations familiales) + 7,5% (CSG) + 0,15 % (Formation Prof) + 0,5% de vos revenus (CRDS).

Alors réflechissez avant de dire n'importe quoi (au fait, le tennis possède bien plus de licenciés que l'escrime, la possibilité de lucrativité est donc bien plus grande).

Dans le nombre d'heures de cours qui nous est en général payé par nos clubs, il est difficile de pouvoir, donner une leçon à tous . Plutot que de faire un travail à la chaine, rébarbatif et inefficace, des choix sont effectués en fonciton des objectifs du club et des tireurs . En général, les plus performants, les plus assidus,ainsi que ceux qui s'impliquent dans la vie du club on droit à plus de leçons .
Maintenant, face à la demande de certains, pour des leçons indiviuelles, et dans ce cas là, il vaut mieux parles de "COURS PARTICULIERS ", il faut tout mettre en oeuvre pour répondre à leur demande, sans dévaloriser notre travail .
Deux cas peuvent se présenter :
- Tireur non-licencié au club . Il est nécessaire, assuranc oblige, qu'il possède une licence . Dans ce cas, pourquoi ne pas appliquer les tarifs horaires en vigueur dans d'autres sports individuels (golf, tennis) ; entre 50 et 60 € /heure sur la Cote d'azur (il y a des clients...)
Le Maître d'armes est alors travailleur indépendant....
-Tireur licencié au club désirant (ou ses parents) prendre des cours supplémentaires . Pourquoi ne pas appliquer le cout horaire du club ? L'heure est payée sous forme de tickets (ou autre) au club et reversée au Maître sous forme d'heure supplémentaire dans le salaire.

Il faut faire preuvre d'imagination, s'adapter à la demande . Evidemment selon le lieu d'exercice le public va être différent et pourra ou non prendre des leçons .

Bonsoir,

Je rejoins tout à fait Maître Manu: qu'une leçon soit gratuite ou payante, ceci est un accord entre le club, l'élève et le Maître, et je ne pense pas que des débats aussi stériles puissent aboutir.

Pour ma part effectivement je suis contre de faire payer les élèves que je prends à la leçon, mais il s'agit d'un point de vue personnel et je ne critique pas les collègues qui font autrement, car peut être est-ce indispensable pour certains pour arrondir leur fin de mois.
Car contrairement à ce que tu penses, cher Glou, un Maître d'Armes n'est pas beaucoup payé au regard de l'investissement qu'il fournit pour le Club.

La plupart d'entre nous, sommes des emplois jeunes, avec un salaire bas et en plus sans certitude de pouvoi péréniser l'emploi.

Alors évitons de grâce de critiquer pour critiquer, mais essayons de construire autrement, en proposant des choses par exemple.

au faite escuser pour la grosse faute d'ortho a leçon (l'innatention)

INATTENTION !!!!!!!

Nebe, tu es emploi-jeune et tu enseignes l'escrime ? Je croyais qu'il y avait pénurie de M.A. et donc qu'ils n'avaient pas de difficultés à trouver un poste. Ne me dis pas que tu n'es pas Breveté; je me suis fait souffler dans les bronches par Nidian et consorts car je pensais (à tort) que l'on pouvait salarier un Prévôt.

Bref, je suis donc étonné qu'il y ait des emplois jeunes dans les Salles d'armes. Question : es-tu une exception, ou non ?

mais oui, on peut salarier un prevot le tout est qu'il ait un contrat de préqualification...accordé par la J&S ...
il y a des sports ou il y a pénurie et il faut vite fournir même sans diplome d'état...alors les DRJS dérogent ...

voila un debat bien interessant,mais qqn a evalue les charges (douce France !) qui font partie integrante de la question (et majoreront les estimations du prix des leçons,non ?)

souvenez vous les parisiens : la tres longue greve des maitres nageurs, il y a deux ans(?) justement à propos des leçons particulieres

Bon, vous avez bien tout dit pendant que j'étais po là.
Les leçons individuelles supplémentaires existent dans des tas de domaines, je pense notamment à la danse classique.

Il y a toujours un progrès à prendre une leçon individuelle, parce que là, le maître est sur ton dos exclusivement pendant 1/2 h - 3/4 d'h.

Il est vrai aussi que les capacités physiques ne sont pas données également (c'est ça aussi l'unicité de l'être humain).

Quand j'étais apprentie danseuse, leçons individuelle ou pas, je devais travailler en intensité 2 à 3 fois plus que les autres, parce qu'à la base, je n'étais pas souple, et ça, avoir des thunes ou pas n'y change rien.

Donc il y a inégalité physique, reste à gommer bien évidemment les inégalités sociales, sinon Rousseau va se retourner dans sa tombe.

Tout dépend, comme certains l'ont dit, du seuil de prix appliqué (au passage, si les leçons sont "déclarées", battez vous plutôt pour l'exonération de charges sociales, comme c'était le cas il y a 15/20 ans)

Pour compensez les effets de l'inégalité du prix, il y a plusieurs solutions :
- créer un fond d'aide (sorte de bourse) pour les personnes les moins aisées qui souhaitent prendre des leçons particulières
- prix proportionnel aux revenus (IRPP vous donne l'exemple)
- application du prix psychologique

entre autres.

Le tout c'est de faire en sorte que celui qui a des sous à depenser alimente son M.A en bifteck et celui qui a moins de sous fournisse les frites.

Comme ça, on aura des maîtres d'armes convenablement nourris ( ).

bonne idée, mais pourquoi ne pas les payer directement en beefsteaks & frites ?
Remarquez, ça les ferait grossir, pas pratique pour faire du sport.
Je propose de payer les leçons particulières en boîtes de petits poids-carottes

Citation :

Non ce n'est pas une exception.
Le maître d'arme salarié de mon club est également un emploi-jeune.

oui en cor une (nidian prof de français!)

Citation :

Ce n'est pas une exeption car la fédé a fortement recommandé aux clubs d'utiliser ce dispositif pour employer un Maître d'Armes il y a quelques années. Combiens de ces postes seront pérénisés, nous le saurons bientôt. Je vois peut-être les choses en noir, mais je crains le pire.

"Je croyais qu'il y avait pénurie de M.A. et donc qu'ils n'avaient pas de difficultés à trouver un poste"

Si ce n'est pas encore vrai cela risque fort de le devenir bientôt. Cependant on devrait plutôt parler de poste sérieux et crédible. Si nombre de clubs cherchent un enseignant, peu proposent un poste viable.

Pour donner une idée : il y a quelques années je cherchais un poste. Le président d'un petit club du sud m'as contacté et proposé 1600 f par mois pour venir enseigner dans son club. Lorsque je lui demandais ce qu'il proposait à côté, il était étonné que je pose la question !

Et pourtant il avait réellement besoin d'un Maître d'Armes, et pas de possibilité d'en partager un avec un autre club. Et il n'est pas le seul dirigeant de club dans cette situation que j'ai eu l'occasion de croiser.

Pour en revenir au sondage, la majorité est contre. C'est logique : on ne va pas être d'accord pour payer quelque chose que l'on a eu gratuit jusqu'ici ! Si l'on paye, c'est pour un service supérieur !

Mais il faudra bien trouver un moyen pour l'escrime de financer son encadrement. Ce problème a été éludé depuis de nombreuses années. Et aujourd'hui même si ce n'est pas évident pour tous le mur n'est pas très loin. Les leçons particulières payantes sont une piste à étudier, parmis d'autres.

La mienne consiste à dire : leçon collective pour tous sauf exception, et il me faut 200 licenciés, puisque les cotisations étant soumises à un vote ne vont certainement pas augmenter. La qualité du travail la-dedans ? En gros je fais une très bonne animation, qui plait au plus grand nombre mais en laissant de côté l'aspect "pointu" de la technique. Vous me direz que je n'aurais jamais de résultats ? Possible mais je vivrais !

Si j'avais des solutions miracle je me les appliquerais à moi même et j'en ferais volontier profiter les jeunes.

oops