notre art ??
doit on comprendre art du combat ???
art de la mise en scéne ???
ou art de l'embrouille??

laissons donc exister les différences qui ne peuvent que enrichir l'escrime à travers leurs techniques diverses et leurs histoires.

Merci alors Karsten pour d'une part ta participation aux championnats, qui nous a permis de n'etre pas que franco-francais...
Merci aussi pour ton action au niveau de ton academie... Il est vrai que c'est un peu l'impression qui est donnee par les academies etrangeres sur cette escrime si particuliere ( l'est-elle vraiment?)
Le fait de vouloir prolonger ce championnat passe OBLIGATOIREMENT par un tres grosse information sur celui-ci pour l'etranger... Peut-etre que le Maitre Michel OLIVIER y pensera en tant que representant EA et AAF, lors de son voyage officiel en chine... Nous comptons sur lui pour la communication internationale !
J'espere qu'elle ne sera pas comme celle des reponses aux precisions demandees sur le reglement.

Apres tout n'y a t-til pas de points communs techniques, corporels, a toutes ces escrimes anciennes artistiques de spectacle? Pour etre sur je vais quand meme relire les postes sur les differentes escrimes...
Alors si creer une base technique, un savoir minimum commun pour en faire une base pour tous n'est pas un pas vers l'avant pour faire connaitre "notre Art" ( puisque je parle de toutes les escrimes)... la je me pose des questions.
Une base n'est jamais une nivellation par le bas mais une fondation solide pour creer les plus beaux edifices.
Et puis apres tout, si tu veux rester un puriste pointilleux craignant la nivellation par le bas, reste seul, moi je prefere faire moins pur, plus pour un public divers " la masse" comme diraient certains, mais que tous nous nous elevions ensemble meme si c'est pas tres haut... LA meme tirade de Cyrano mais a pleins.
Je prefere voir 100 personnes faire de l'escrime ancienne, de spectacle, de duel, artistique que trois peles faire une escrime pure car l'un n'empeche pas l'autre
La j'avoue que pour un MA dont la fonction est normalement d'enseigner a tous l'Art de l'escrime, tes propos me troublent!

Je te presente mes excuse mon cher Karstern pour avoir melanger ton nom et ton intervention au reste de ce post, tu l'aurais merite pour toi seul et a part. d'ailleurs si les webmasters peuvent le separer ou me dire comment faire svp...Merci a eux.

Citation :

Tout d'abord, permet moi de te féliciter pour ton excellent français. Peu de français ici aurait pû s'exprimer aussi bien que toi sur ce sujet dans une langue qui n'est pas la sienne.

Concernant les stages à l'étranger, c'est une idée intéressante, mais le problème est de les financer.

Faire venir un ou plusieurs maître d'arme étranger coute plus cher à l'organisateur, ce qui augmentera le prix du stage.
En second, proposer à des élèves étrangers de venir est intéressant, mais cela leur demandera un investissement financier élevé (prix du voyage + hébergement).

Un tel stage ne peut être viable que s'il propose à un public quelque chose n'existant pas dans son pays.

Pour faire venir des élève d'autres pays, il faut que ce stage soit sur plusieurs jours.

L'autre solution est de coupler un stage à une rencontre internatinale.

Nos amis de la fédération portugaise proposaient d'organiser une rencontre internationale, basée sur l'échange, et non la compétition.

Je pense que c'est une voie qui nous permettrait de nous retrouver entre escrimeur de plusieurs pays.

En espérant que ce projet aboutisse

Pour info : Notre camarade Karsten a passé un an en France où il a suivi les cours de M. Olivier à Neuilly.
Il sait donc de quoi il parle quand il parles des différences, il les a vécues.

Ceci vous éclairera peut être sur sa maitrise du français (gagnée de haute lutte )
Ainsi que de sa présence aux Sables (il connaissait grâce à sa présence en France)

Bref, ces échanges culturels sont fructueux et si plus d'étudiants qui vont et viennent en europe au gré des échanges Universitaires avaient ce mêe désir de décoiuverte la notoriété de ce petit miccrocosme qui est le notre ne pourrait que s'accroitre.

Yann.

fratus je comprend pas les propos que tu tiends dans la deuxiéme partie de ton spot
a qui t'adresse tu ?
si c'est a moi je ne suis pas MA ?
je ne parle pas escrime de puriste au contraire puisque la différence ne fait que enrichir notre pratique en nous permettant d'utiliser les différentes techniques de l'escrime en europe.

Cher Laou, ne prend pas pour toi cette replique un peu acerbe, elle ne t'etais pas destinee... pour les points que tu as decris precedemment.
Je m'excises alors que tu puisses croire qu'elle t'etait destine pour cause d'un probleme de syntaxe...

Ceci etait adresse a Michael... qui par son esprit de "puriste" revendique juste une pratique differente dans l'esprit ( et encore) alors qu'il pratique ou du moins pratiquait, a une certaine epoque, la meme chose que nous autres escrimeurs dits artistiques ou de spectacle. oui les deux car suivant comment l'on se sert de la technique des armes, on a l'air de changer de categorie...

Citation :
Euh...je n'ai fait que poser une question sans y apporter de réponse, je ne suis pas du tout maitre d'arme (je n'en ai d'ailleurs pas), et enfin je n'ai jamais fait d'escrime artistique ou de spectacle, je m'intéresse simplement à ce qui s'y fait car la discipline a laquelle je me rattache, l'escrime ancienne, a avec celles-ci des intérêts communs au delà de leurs évidentes différences.

A lire vos spots on à l'impression qu'il y a une différence entre l'escrime artistique et l'escrime ancienne ! A quoi faites vous la différence entre les deux ? Pour moi l'escrime artistique c la reconstitution de combats d'époque avec une certaine technique en accord avec les armes utilisées, les coups sont essentiellement joués, et non porté comme pour les adpetes de reconstitution ou de jeux de roles, et il existe un reglement spécifique autour de cette discipline. En est-il de meme pour "l'escrime ancienne" ? Estce simplement un 2nd nom pour designer la meme activitée ?

Citation :
Bon, je vais jouer au puriste !
L'escrime ancienne, c'est l'escrime telle qu'on la pratiquait dans le temps, dans le but la grand majorité du temps de blesser outuer son adversaire. L'escrime ancienne utilise donc des techniques qui sont conçues de manière telles que leurs utilisation est bien évidement dangereuse pour l'adversaire.
De plus, par définition, l'escrime ancienne est une escrime d'époque, que l'on peut donc dater précisément, voire même situer (l'escrime française de Dancie de 1623). Cela nécessite donc que l'on connaisse exactement ce qui se faisait à l'époque, et cela nécessite donc un travail de recherche de la part du Maitre d'arme ou de l'escrimeur.

L'escrime artistique est une escrime destinée à donner l'illusion du combat. Cependant comme l'on a un partenaire et non pas un adversaire, on a donc des techniques "neutralisées". Par contre, rien n'oblige dans cette escrime à avoir une technique d'escrime d'époque, même si on peut le faire. L'imagination seule en régit les rêgles.

Pour qu'une escrime artistique ou de spectacle soit aussi de l'escrime ancienne, il faut donc que d'abord celle-ci se base sur une escrime d'époque bien précise, et ensuite qu'elle en neutralise les techniques.
Donc tous ceux d'entre vous qui peuvent dire précisément d'où dans le passé viennent les techniques anciennes qu'ils utilisent et qui connaissent la vision tactique du combat dans laquelle s'insère ces dites techniques font de l'escrime à la fois ancienne et artistique ou de spectacle.
Il y en a beaucoup ici qui se reconnaissent être dans ce cas ?

Ce n'est pas cependant aussi simple, hélas. Les techniques de combat d'époque étant par essence conçues pour être dangereuses, il est très difficile de les neutraliser sans les altérer gravement au risque de les rendre non-historique. Par exemple en escrime ancienne tout comme en escrime moderne, tout mouvement ample est un mouvement "de perdant", et donc on arme au minimum ses mouvements, et on va directement au but toucher sa cible. Seulement il est nécessaire de bien armer ses coups pour que le public (et le partenaire) voit ce qui se passe et il est nécessaire de bien rater son coup afin de donner une marge de sécurité suffisante pour que le partenaire et adversaire ne soit pas blessé, malgré tous les imprévus de la scène (trac, adrénaline, oubli etc...)

D'où cette recherche difficile et quasi impossible d'être à la fois historique, spectaculairement plaisant pour le spectateur et sécuritaire, sans parler de l'investissement en temps et en énergie important dans les recherches livresques afin de faire effectivement de l'escrime ancienne.

Tout ça fait qu'à mon avis, ceux qui font de l'escrime à la fois de spectacle et historique sont rarissimes. J'ai dit rarissimes, mais pas inexistants, je connais personnellement au moins deux Maîtres d'arme dans ce cas.

Mais en général l'escrime artistique que l'on peut voir, c'est de l'escrime moderne de sabre adaptée avec plus ou moins de rigueur aux armes du passé (au fait, en général, les armes grand siècle ne coupent pas et sont utilisables uniquement d'estoc)

Quand à ta question de comment pratiquent ceux qui font de l'escrime ancienne, il n'y a pas encore de norme, car ceux qui en font sont encore des pionniers.
En général, il y a 4 grosses tendances. Pour l'escrime que vous nommez "grand siècle", les armes utilisées permettent de travailler à la touche en utilisant des protections simples, voir par exemple ce que propose Odel.
Par contre, pour le médiéval, les armes utilisées étant plus dangereuses, certains travaillent en contrôlant nos coups comme dans les arts martiaux orientaux genre kenjutsu/aïkiken. D'autres cherchent à porter réellement les coups et utilisent soit des armes moins dangereuses, ressemblant à celles des GN en portant des protections légères, soit des armes dangereuses, mais avec des protections lourdes (armures de plaque). Par contre, cette dernière catégorie interdit d'utiliser certaines techniques bien trop dangereuses, et notament toutes celles qui ont été justement créées pour combattre en armure. Il faut donc bien voir que si vous voyez des gens combattre avec des armures et s'en foutre plein la gueule, c'est *justement* parce qu'ils utilisent des techniques conçues pour ceux qui n'ont *pas* d'armures.
L'entrainement pour ces catégories est en général le même: avec ou sans armure, les élèves répêtent un mouvement (en touchant ou pas suivant le choix de protection/arme que l'on a fait) que montre le professeur jusqu'à ce qu'ils le maitrisent bien et surtout qu'ils sachent l'utiliser à bon escient. Enfin bref, c'est un cours d'art martial/escrime moderne comme un autre.

Par contre, il est rarissime que le professeur laisse les élèves improviser des trucs à eux comme je l'ai vu faire lors de cours d'escrime artistiques, car c'est bien trop dangereux, surtout dans le cadre de l'escrime ancienne avec des techniques je le répète conçues pour justement être dangereux. Les entrainements sont donc nécessairement très encadrés. Ou alors il s'agit de combats libres, et même dans ce cas il est nécessaire de bien l'encadrer pour éviter les accidents.

Merci de t'etre donné autant de peine pour repondre à ma question, je crois que ton spot faire le tour de ttes les autres questions que l'on pourrait se poser sur l'escrime ancienne.

Je voudrais juste préciser à Yann que si Karsten est bien celui à qui j'ai parlé pendant les championnats (et il me semble bien que je ne me trompe pas, puisqu'il parlait français et présentait un n° de duo intemporel), il a aussi suivi les cours de Claude Carliez au cercle militaire de Paris... il n'y a pas que les Lames sur Seine qui sont capables de former correctement un concurrent! Et puis peut-être qu'il a tout appris en Allemagne, il y a aussi de bons maîtres, là-bas...
A part ça, c'est vrai qu'il s'exprime bien en français, mieux qu'un certain nombre sur ce forum: vous ne pourriez pas vous relire, un peu?... surveiller votre orthographe... je dis ça comme ça, en passant...
A plus tard.

...Et si certains d'entre vous ont deviné qui je suis à ma signature, merci de garder toute discrétion à ce sujet!

Bonjour,

Alors pour vous informer de moi :

Oui, j’ai passé un an en France à Paris et j’en ai profité beaucoup. Une raison pour aller en France c’était vraiment l’escrime artistique. J’ai participé aux Lames sur Seine pendant un an et j’ai suivi les cours de Claude Carliez au cercle militaire de Paris pendant quelques mois. En plus j’ai visité le championnat de France 2002 à Bourges, j’ai suivi un stage à Vichy et j’ai participé aussi à quelques spectacles (Château de Monte Christo, dans le Marais à Paris et dans les Pyrénées) avec les Lames sur Seine. Alors je pense que je connais un peu l’escrime artistique en France. Pour moi c’était une année avec beaucoup des nouveaux expériences et j’ai aussi appris pas mal des choses sur l’escrime artistique. Par exemple les Grands Saluts, je les trouve extraordinaire et ils me plaisent beaucoup. C’est vraiment une spécialité française et il n’existe pas quelques chose comme ça en Allemagne. J’ai appris tous les saluts et je les enseigne dans mon club à Berlin.
Avant je suis venu en France je connais déjà le championnat du monde 2000 à Vichy (je l’ai vu sur cassette vidéo) et aussi Les Lames sur Seine de leur site internet.
Mais j’ai déjà commencé de faire de l’escrime de spectacle en 1997 à Berlin sans savoir de l’escrime artistique en France. Et aujourd’hui je suis encore dans le même club. Je pense que j’ai déjà eu une bonne base technique d’escrime avant je suis allé en France. C’était notre entraîneur d’escrime qui à crée une groupe d’escrime de spectacle dans un club d’escrime moderne. Il a des expériences avec des comédiens et il a travaillé dans quelques petites productions de théâtre et du film. Il n’existe pas souvent un club comme ça en Allemagne où on peut faire de l’escrime de spectacle régulièrement avec un entraîneur (ou un Maître d’Armes).

Si vous voulez vous pouvez visiter mon site internet: http://www.mantel-und-degen.de Malheureusement il est en allemand mais vous pouvez regarder quelques photos de moi, des membres de mon club et de mon séjour en France.

Merci pour dire que je m’exprime bien en français. J’essaye de n’est pas faire trop de fautes. Mais c’est déjà plus d’un an quand j’ai vécu en France alors j’oublie un peu le français. C’est dommage.