J'ai oublié de préciser que dans l'expression "Vieille Europe" utilisée de façon méprisante par le Grand Guignol était exclue de fait la GB.

Maintenant, tout à fait d'accord la GB, est une nation chargée d'hisoire au même titre que la France.
Mais soulignons quand même que cette expression a été reprise à son compte par le Premier ministre de la GB.

"Rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"
(Expression dite par le Christ, il y a près de 2000 ans)

Je trouve ça extraordinaire de disserter sur la valeur/richesse/diversité d'une langue sans être soi-même un tantinet bilingue. Vous me faites bien rigoler avec la richesse du français. Je prône quant à moi l'ouverture d'esprit, celle qu'évoquent Trisha ou Erol, par exemple.
Ca me rappelle les études faites sur les étudiants étrangers, qui montrent clairement que la France est traditionellement l'un des pays riches dont les étudiants se déplacent le moins à l'étranger pour leur cursus. Quant aux études sur les aptitudes polyglottes des européens, je ne vous en parle pas, il suffit d'aller en Italie pour s'apercevoir que tout le monde parle deux ou trois langues, et je ne parle pas des pays du nord, dès les pays bas, où tout le monde est bilingue anglais/langue d'origine.
Face à ça, nous opposons la "richesse du français" que ressortent tous ceux qui ont été épatés une fois par la verve de Racine ou de Proust, et qui, du même coup, se croient dispensés pour le reste de leur vie d'aller feuilleter Shakespeare dans le texte.
J'évoque le meilleur des cas; la plupart n'ont pas lu Racine ni Proust, ou n'y ont rien compris.

Je tiens à signaler que je n'ai pas pris parti pour telle ou telle langue..

j'ai juste expliqué pourquoi, le Français avait été choisi à l'époque....

Maintenant, je suis quand meme POUR garder encore Notre belle langue.. parce que j'estime qu'il y a d'abord d'autres choses plus importantes à changer.... et pour commencer nos dirigeants INTERNATIONAUX... cf: un autre fil... NA !

Il suffit de feuilleter le premier dico français/anglais pour se rendre compte que le patois utilisé par nos amis d'outre-manche n'est rien d'autre que du français machouillé, auquel sont ajoutés les sons exclusifs qui peuvent seulement être formés si l'on possède la configuration dentaire chevaline spécifique aux bouffeurs de viande bouillie. C'est historique, plus de la moitié du vocabulaire britiche vient du bon vieux françouze des familles, je rappelle aussi que si Jeanne d'Arc était restée à garder ses moutons, l'Angleterre causerait toujours notre jolie langue.

Je ne vois aucun intérêt à remplacer notre langage fleuri par je ne sais quel sabir dégénéré. L'anglais sied merveilleusement au commerce des hamburgers et à l'expression primitive des hooligans des stades. C'est très bien ainsi. Pour les domaines exigeant quelque finesse, préférons la langue de l'amour, bordel !

Et le français viendrait d'oû alors ?

Prenez un ln léger substrat de gauloi, Farinez, tartinez le de latin jusqu'à ce qu'il devienne un patois, ajoutez-y uen bonne couche de franc et suapoudrez de quelques emprunts saxons.

Servez au 15eme siècle et faites évoluer en ajoutant du vocabulaire phisolophiuque allemand, etc..

Je te propose, cher Avanti, de relire Shakespeare, puis nous pourrons en rediscuter...
Sache également qu'à presque chaque mot d'origine latine dans la langue anglaise, correspond un équivalent germanique. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, et d'ailleurs, pourquoi vouloir absolument affirmer la supériorité d'une langue sur l'autre... Est-ce que vous avez demandé leur avis aux peuples sud-américains ou africains qui ont eux aussi leur langue propre?
Je ne défends donc pas l'anglais en particulier, mais la diversité linguistique. Mais je crois qu'on s'éloigne de l'escrime, et en plus je risque encore de m'emporter et c'est pas bon pour le coeur...

Alors par pitié, arrêtez vos partis pris chauvins et soyez honnêtes avec vous mêmes... Merci!

Juste un dernier mot: dans d'autres temps, d'autres lieux, je crois qu'on aurait tous bien besoin d'un petit cours de linguistique diachronique, à savoir d'histoire des langues!

N'empeche que le francais est la langue de l'escrime depuis des lustres, et qu'elle traduit bien toutes les subtilités qu'on peut trouver dans une phrase d'arme, qu'elle soit riche ou pas, qu'elle soit issue du latin ou pas etc... Alors je vois toujours pas pourquoi on devrait changer... Qu'on se démerde pour se comprendre sur le bord de la piste ok, mais pourquoi se faire ch... à traduire des mots que tous le monde comprends déjà!!!!!!
Moi non plus 'faut pas que je m'énerve, je suis trop jeune pour faire de la tachycardie...

Je crois qu'il ne faut pas confondre: on ne critique pas l'anglais, qui est par ailleurs une très belle langue, on critique surtout le fait que l'on cherche par tout les moyens à éliminer le français, au profit de l'anglais:
- Mais en quelle honneur?

- Allons nous changer la langue du judo, du foot?

- Le choix de la langue française en escrime est le fruit d'un consensus,
alors pourquoi tout remettre en cause?

Parce que des gens se prennent pour le nombril du monde?

- Allons nous suivre le mouvement?


Maintenant quand on me dit que je suis chauvin, oui et 2 fois oui.

- En quoi y a t-il honte d'aimer son pays et sa langue, que nous manions plus ou moins bien depuis quelques années?

Et puis en parlant de chauvinisme, je crois que nous le sommes moins que d'autres pays anglophone.

Et puis toujours par chauvinisme, je finirais mes propos par un hors sujet:
- J'ai moins honte aujourd'hui d'être Français qu'Anglais ou Américain!!!!

A bon entendeur, salut

Je vais citer Jean-Paul Rouve (des Robins des bois) qui n'a pas de chaire de philo à la Sorbonne, mais a oublié d'être con. A la question et si on parlait tous anglais, qu'est-ce qu'on deviendrait ? Il répondait ceci :
"Et alors, qu'est-ce qu'on s'en fout, et même si on parlait tous anglais, ça permettrait au moins que tout le monde se comprenne !"

Je crois qu'aujourd'hui 20 mars 2003, plus que tout autre jour, nous pouvons méditer sur le poids d'une tradition linguistique face à l'utopie d'un monde où tout le monde parlerait le même langage, afin de mieux se comprendre et, peut-être, de mieux vivre, et en paix.

on est tellement sorti du sujet que je me demande s'il y a un espoir de retour

Je crois qu'en fait le probleme est ailleurs: la langue est un héritage, et de ce fait, il est très difficile de demander à quiconque d'y renoncer (ce ne sont pas les basques, les corses, les bretons et autres savoyards, alsaciens, etc... qui me contrediront je pense).

Perdre cet acquis, c'est perdre une partie de son identité culturelle, donc il est logique de toujours y revenir et de le défendre. Mais de là à l'imposer aux autres, c'est une démarche hégémonique (à l'heure actuelle, d'ailleurs...il n'y a pas que celle-là).

C'est pourquoi je pense très sincèrement qu'il serait moins idiot de recourir à une langue totalement étrangère à chacun, une langue internationale, pour que tout le monde se comprenne. C'est une manière pour chacun de faire un effort vers l'autre, sans renoncer à sa propre culture, ni l'imposer à autrui.

Pourquoi est-ce que les anglophones devraient impérativement apprendre le français (hormis s'ils en ont le désir) et pourquoi devrions-nous apprendre à nous exprimer en anglais, alors que nous ne le jugeons pas utile ?

Imposer, c'est contraindre, et ce n'est certainement pas la meilleure manière de parvenir à l'unanimit.

Puis d'ailleurs, excusez-moi, mais je n'ai pas vu quelles subtilités de la phrase d'arme étaient mieux rendues en français qu'en anglais (si ce n'est que je comprends mieux le champ lexical et les connotations du français que ceux de l'anglais).

Je suis dans l'ensemble tout à faitd'accord avec toi, Trisha, sauf peut-être pour la suite:
Citation :

Ok pour ne pas obliger les gens (quoique...) mais enfin, je trouve que c'est dommage de rester chacun chez soi... On n'a pas fini de se battre (et pas sportivement cette fois...), voire de s'ignorer... On vit quand même sur la même planète. On apprend tellement au contact d'autres cultures.. Mais bon, c'est vrai, chacun fait ce qu'il veut...

Citation :

Tu rigoles ou quoi ? On est en plein dedans! Les situations les plus banales où les acteurs de terrain s'expriment dans un langage compréhensible par tous n'ont vraiment d'intérêt ici que si on les extrapole jusqu'à leur paroxysme.

Pour moi, au travers de ce conservatisme militant pour la langue française, on aperçoit plus ou moins clairement ce que la journaliste anglaise qualifie d'"élitisme", et qu'on peut ressentir à tous les niveaux et venant de nombre d'acteurs de l'escrime française (et internationale). En langage commun, je traduirais volontiers ça par : "on fait notre petit truc dans notre coin, vous pouvez venir voir, mais ne nous demandez quand même pas de vous expliquer comment ça marche."

Faites un jour l'expérience de venir sur une compétition de type Monal ou autre accompagné de quelqu'un qui ne connaît rien à l'escrime. Et posez-vous la vraie question : qui a envie que l'escrime soit pratiqué par plus de personnes ?

Ah la la, j'aurais tout lu, ici ! Même des renvois à Shakespeare ! A présent, va juste falloir me présenter un britiche qui cause son patois de la même manière que le dramaturge, juste pour que je sois sûr que cette référence soit la bonne !

L'omniprésence du grand-breton dans les échanges mondiaux n'a rien à voir avec ce auteur par ailleurs surestimé. elle traduit juste la domination américaine sur les affaires commerciales de la planète. Quel rapport avec l'escrime ? Devons-nous penser notre pratique sportive comme les distributeurs de Coca-Cola pensent leur métier ?

Quant à comparer les langues... encore faut-il comparer, comme qui dirait, ce qui est comparable. Je n'envisage pas, par exemple, de comparer le dernier assaut de Nidian, dimanche dernier, tout en finesse, en légèreté (si, si !) et en subtilité avec le combat final entre Naoh et Aghoo-le-Velu, réglé en deux passes à la grosse massue bien noueuse dans la Guerre du Feu. Je ne compare par la beauté des trémolos des cantatrices d'opéra avec les criaillements stridents des brailleuses québécoises surmédiatisées. Je ne compare pas la science échiquéenne de Kasparov avec les capacités d'un chimpanzé à empiler des cubes de couleur. Je ne compare pas notre douce langue avec une de ses pires dégénérescences. Maintenant, chacun fait ce qu'il veut de son temps libre, hein !

Sur la chose de l'élitisme, là, je me marre vraiment ! Causer le françouze, c'est, pour nos voisins buveurs de faillevocloqueti (1), faire partie d'une élite ? Ou bien c'est, pour eux, pratiquer une activité qui nécessite un certain apprentissage ? Pardon, mais je ne vois dans ces réflexions que triste expression d'une basse jalousie, qui présente de plus le désavantage de renforcer mon déplorable complexe de supériorité : je viens d'apprendre que je fais partie d'une élite, restons simple, appelez-moi monsieur Avanti. Vous n'avez pas des arguments plus sérieux, que cette polémique remonte un brin, mmh ?

J'ai vu aussi, plus haut dans ce fil, des phrases concernant l'ouverture d'esprit. Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer en quoi singer nos amis amerlocks dans leur désolante élocution est manifester de l'ouverture d'esprit ? De me détailler en quoi on fait preuve d'ouverture d'esprit en ayant pour préoccupation de coller au plus près du modèle dominant ? Merci d'avance !

Pour conclure, un raisonnement amusant. Le langage forge la pensée, savons-nous (2). En escrime, c'est la tête qui commande. Si donc nous nous mettons à causer comme les Anglais, nous allons nous mettre à penser comme les Anglais, enfin, fort logiquement, à tirer comme causent les Anglais. c'est à dire platement, tristement, sans imagination. Une escrime incolore, inodore et sans saveur. Pas le pied, pas vrai ?





(1) Francisons, francisons ! Vive le foutebol !

(2) Pour étayer cette affirmation, je vous renverrais bien à quelques auteurs, mais nombre de ceux-ci sont américains, cela décridibiliserait mon propos. Merci donc de votre indulgence.

Merci Avanti... Peut-être que ta prose (comme toujours ô combien intéressante) remettra nos éminents spécialistes en linguistique à leur place... Et merci d'avoir su traduire mes propres pensées!!!!

Je pense que la langue de l'escrime doit rester le français car avec les JO c'est la seule discipline qui ne soit pas encore anglicisée et je trouve que c'est bien. Ras-le-bol de la domination de la langue anglaise dans les sports.

Avanti, tu me déçois profondément, et tu confirmes tout ce que je pense (et que j'ai déjà dit) des Français. Je suis fière d'être française, mais ça ne m'empêche pas de m'ouvrir à d'autres cultures, quelles qu'elles soient, anglophones ou non, c'est pas le problème. C'est ça l'ouverture d'esprit, et ce n'est absolument pas de suivre les Amerloques, ni personne d'autre. C'est discuter avec des tas de gens différents, qui pensent surement différemment, qui vont peut-être te choquer, mais en fin de compte, ils t'auront apporté quelque chose. En gros tu seras moins con et t'auras développé ton esprit critique, par rapport à leur culture et surtout par rapport à la tienne. Excuse moi, mais ton raisonnement pue... Je hais le nationalisme, et c'est exactement ce que tu fais. Souviens toi de l'histoire récente de notre continent... Mais tu trouveras sans doute quelque chose pour te défendre et argumenter... Tu éludes d'ailleurs très bien la référence à Shakespeare. C'est sûr que le mépris sert à faire avancer les choses... Je ne cherche pas à étaler ma science, mais quand je corrige les âneries trop énormes. Comme je disais dans un post précédent, chacun son domaine, et Nidian lui-même corrige les âneries escrimesques... Je n'en aurai pas la prétention, mais dans ce que je crois connaître le mieux, je me le permets... C'est tout.

En fait, à bien y réfléchir, tu fais preuve d'autant de mépris pour l'étranger que Bush. Le serpent se mord la queue...

En conclusion, je ne pense pas te trouver à la rencontre organisée par ton club avec le club de Seattle... Ce serait trop demander...
Enfin, tout ça est bien loin de l'escrime, mais ça me désole vraiment. Tu changeras sans doute pas d'avis, et moi non plus, mais bon, j'ai encore l'espoir d'une planète sans barrières nationales, linguistiques, régionales.. (voire clubesque?) On vous aime bien à Ramonville, alors pourquoi est-ce que les Français n'aimeraient pas les Allemands, les Anglais, les Russes, les Chinois, voire les Américains, sans pour autant être à 100% d'accord avec eux... et heureusement! C'est pour ça que c'est intéressant!!!
Bon, allez j'arrête, et je crois définitivement... Vaut mieux parler d'escrime, c'est moins chaud.
A bon entendeur!

Et je le répète, je suis ravie que l'escrime reste en français!!! Y'a pas de contradiction, au contraire!!!

si ce que dit Nidian dans son pm est vrai, je viens d'être victime d'un coup monté, visant à déstabiliser un membre du club adverse... Si c'est le cas, je veux bien excuser mes mots un peu durs... mais je mérite aussi des excuses!!!! Enfin, dans tous les cas, tout le monde a compris ma position, je crois
et il en reste quand même toujours qui défendent la position adverse, donc je persiste et signe...

Ca se paiera, j'vous le dis, môôaaa!!! Enfin, comme dans le village gaulois, ça se finira autour d'un verre... (et on revient donc au fil conducteur de tous ces forums... et à la convivialité de l'escrime... )

Et comme promis:

Vive la provoc sauce Avanti !

Ma pourquoi tou t'appelle AVANTI, alora, si tou penses que le franchese ça sert si bien a exprimer le cose que l'on pou pa dire dans l'autre langue

Ia daljna ponimatje !!!!!

LE LANGAGE FORGE LA PENSEE

Il y aurait donc un déterminisme du langage par rapport à une population donnée ?

A mon avis, c'est plutôt l'héritage culturel qui encadre la pensée, mais le fait que les deux soient liés peut prêter à confusion.

En fait, aucun de vous n'a répondu à mes propositions, savoir :
- pour la gestuelle, le langage des sourds et malentendants
- pour le vocal : une langue internationale.

J'en entends déjà qui râlent parce qu'ils vont être obligés de se remettre à apprendre ......

(scusez d'en remettre une couche)...

Pour les sourds et malentendants, le langage des signes est une bonne chose, mais j'ai entendu dire qu'il y avait plusieurs langages des signes différents. Il en faudrait bien sûr un seul, universel.
En ce qui concerne l'escrime, les gestes de l'arbitre servent bien pour cette catégorie de la population. J'en veux pour preuve que dans mon club plusieurs sourds pratiquent et font des compétitions, pas trop mal d'ailleurs. Sans les gestes de l'arbitre, ils ne pourraient pas.

Pour une langue internationale, j'avais répondu ceci précédemment :
Le Volapuk est une langue articielle à racine plutôt germanique.
L'esperanto et l'ido sont des langues artificielles à tendances plutôt latine. Cela conviendrait mieux à tous nos gens du Sud.
Sinon, quelques liens sur l'esperanto :
Cours (pdf)
Le petit cours d'esperanto
Pages sur l'IDO avec un manuel

Mais je n'ai pas trouvé de cours sur le Volapuk.

Pourquoi chercher des langues universelles alors que l'anglais fait très bien l'affaire...

Bon OK... moi aussi

Je pense, peut etre ai je tord, qu'une langue est avant tout une maniére de pensée donc d'être, l'anglais réagi de maniére binaire c'est blanc ou noir, deux temps en musique. les langues latines ont un panel de nuances plus ou moins élaborée suivant qu'elles sont plus ou moins proches du nord, alors que les différentes langues asiatiques sont de toutes les couleurs ce qui permet d'exprimée réellement un état d'ame.
Pour notre sport favori je pense qu'une langue latine nous permet d'exprimer notre vision de l'action et donc de ne pas etre binaire dans nos decisions. quand au geste beaucouo d'arbitre internationaux ne les utilisent que partiellement (constaté samedi et dimanche à montréal) et ne savent pas parler avec les mains.

Je re-rentre... et je suis d'accord avec toi. Je m'explique, avant que tout le monde me tombe dessus: on peut utiliser l'anglais comme langue universelle, sans adopter la culture anglophone. Chacun parle avec son accent, ses fautes etc... et ça devient un anglais très différent, une langue à part entière... et chose incroyable, on se comprend! En tant que future prof d'anglais (ça y est je suis dévoilée...), c'est cet anglais là que je voudrais enseigner. Pour que mes élèves puissent se débrouiller partout dans le monde et découvrir plein d'autres cultures... C'est le "pidgin English". J'avais aussi la possibilité de devenir prof d'allemand, mais je pense que c'est + "fermé" de ce point de vue...Je vais peut-être déchanter , mais cet anglais existe d'ailleurs déjà dans les anciennes colonies britanniques: les US et l'Australie dans une certaine mesure, mais surtout les Antilles et l'Afrique.
Maitenant, dans des circonstances particulières (comme l'escrime, les JO ou la soirée où j'étais samedi avec plein d'assistants étrangers), il peut aussi y avoir une autre langue "pidgin": français, italien allemand ou n'importe quoi!

OUAIS, c'sst assez sympa, le pidgin, .... L'ennui, c'est que chaque région à tendance à développer ses propres néologismes : ex en sud-af "where are the wees" ? Tu comprends toi ?

En fait, même, c'est assez symp de parler anglais avec des tas de gens qui viennent pas d'Angleterre (les accents sont plus "compréhensibles")

Si le "coquillage" (cité plus haut) fait son apparition dans le langage de l'escrime, c'est ptet'ben que ça devient un pidgin franophone

Ben tu vois Erol, on n'est pas toujours en train de te taper dessus

MERCI!!!!!!

faut as s enerver comme ca erol tu vas nous faire une crise!!!
a mon sens le francais est la langue de l escrime pour des raisons historiques et puis car on est tout simplement une des nation phare de ce sport.