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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
 
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Pour donner une idée plus claire du geste de regroupement des jambes en escrime italienne du XVème.
http://i7.photobucket.com/albums/y266/thablar/getty002.jpg Il n'est même pas besoin quelquefois de reculer les jambes, la magie de la géométrie euclidienne faisant tout le travail (il ne touchera pas mes jambes que je toucherais sa tête)
Date de publication : 21/02/2008 16:26
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Re: Question escrime médiévale
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Bavard
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Citation :
Par rapport au geste dont te parle Pierre_Al, fais attention tout de même. Les contre attaques en combat chorégraphié sont des actions particulièrement dangereuses. Si tu veux la replacer dans ton spectacle, je pense que tu as intérêt à la diviser en deux temps : 1/ Esquive avec armement du coupé tête 2/ Coupé tête. Ce qui te permet d'être plus lisible pour le public, et d'annoncer ton mouvement à ton partenaire. Reste la question de ce que tu vas faire de ta main libre... Mais là, vu les travaux qu'il a déjà menés, Pierre_Al est, à mon avis, une des personnes les mieux placées pour te répondre.
Date de publication : 21/02/2008 17:21
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: Question escrime médiévale
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Dort sur place
 
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Ca c'est vrai il n'y aucne raison que l'on melange escrime de spectacle et AMHE !!
Mais au fait, je n'ai pas vu de publication de ta part pour denoncer ce fait a la creation de ce forum de discussion sur un site parlant d'escrime ! A oui c'est vrai, celui ci a ete ouvert par les moderateurs de ce site 4 ans avant ton inscription !! je cite "Je tiens à remercier toute l'équipe d'Escrime Info pour avoir ouvert ce Forum. L'escrime de spectacle se développe de plus en plus. Ce sport, cet art, longtemps rejeter par les professionels de l'escrime moderne commence aujourd'hui à être reconnu. Peut-être seulement comme moyen de promotion pour certains mais aussi comme une réelle discipline pour d'autres.(...) CGV" Si l'appellation ne te va pas, fais une demande aux memes moderateurs de reintituler le forum ... Ensuite, il te faut decouvrir un peu notre monde si odieux, si vicieux qui parasite les AHME pour te dire que l'appellation escrime ancienne est un terme utilise depuis plus de 20 ans dans le milieu de l'Escrime et que justeemnt de part l'emergence de pratiques reconstitutionnelles, elle s'est precisee en escrime de spectacle puis artistique. Mhewer a d'ailleurs defini sa vision de ces differentes escrime dans un article si je me souviens bien ainsi que d'autre MA plus agés... Et ce ne sont pas les pratiquants de ton acabit qui l'ont fait mais des gens pratiquant l'escrime de spectacle. Donc oui les AHME contiennent une part d'escrime, et c'est cette escrime a plusieurs facettes qui est representee sur ce site. Si tu as peur des confusions de genre, je suis sur que tu te feras un plaisir de nous reservir ton discours a chaque post pouvant potentiellement faire un melange des genres... Mais cette rubrique a ete concue a l'origine, et ce meme si les derniers post parlent plus d'escrime historique, pour parler a la fois d'Escrime de spectacle et d'escrime "a l'ancienne", puisque c'etait une pratique encore plus confidentielle dans le milieu de l'escrime sportive ! Alors excuses nous si des fois nous y par lons d'escrime de spectacle... Mais si cela ne te conviens pas, et si les moderateurs ne jugent pas cette option pertinente, je pense que tu trouveras d'autres sites n'ayant pas le "mauvais gout" de "proner l'amalgame"... Sinon respecte les pratiquants de chaque discipline sportive, artistique et historique, sans juger surtout lorsque l'on en connait pas ce que l'on execre ! Bref soyons intelligent et curieux, dans le respect et l'honnetete ! Et je te remercie de tes informations relatives aux us et coutumes des siecles passes.
Date de publication : 21/02/2008 18:38
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
fratus a écrit : Merveilleux : toutes choses que j’ai faites. Citation : fratus a écrit : Vous n’avez pas déposé la marque et c’est une appellation parfaitement inadéquate par rapport à ce que vous lui faites désigner. Citation : fratus a écrit : Euh ? 90% ! Car les arts martiaux historiques européens (AMHE) excluent de toute manière totalement les armes à feu. Que reste-t-il ? Le combat armé (armes blanches) ou le combat à main nue : ce sont les AMHE. Donc dans les AMHE, ce qui n’est pas escrimes anciennes, ce sont les techniques de combat à main nue, ou les armes de jet. Donc les AMHE, tels que pratiqués aujourd’hui, c’est à 90% des escrimes anciennes. Et les escrimes anciennes, c’est 100% des AMHE. Citation : fratus a écrit : Petite précision utile à tous concernant vos termes. Vous n’utilisez le terme escrime que parce que l’activité est rattachée à la FFE. Et oui, la FFE, comme sous l’ancien régime avec ses privilèges, s’est vue attribuée le droit exclusif du terme escrime. On tombe des nues !!! Comme si l’escrime se réduisait à un sport !!! Il y a donc des privilèges ineptes à faire tomber. Sans cela, peut-être que les AMHE s’appelleraient aujourd’hui escrime ancienne, ou escrime historique. Ce qui n’est pas sûr, car il y a eu un phénomène international qui a conduit à cette nouvelle appellation : AMHE. Citation : fratus a écrit : Je vais me gêner s’ils racontent une bêtise en laissant croire aux lecteurs du forum que c’est historique. Curieuse conception du respect : cela consiste à ne pas corriger ? Citation : fratus a écrit : Aaaahhh ! Enfin, on est d’accord ! Une rubrique : Escrime artistique et techniques de spectacle Une rubrique : Histoire de l’escrime / Arts martiaux historiques européens. Là, c’est cohérent.
Date de publication : 21/02/2008 21:00
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Re: Question escrime médiévale
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Accro
 
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Salut à tous !
Citation :
Je retournerais jeter un coup d'œil dans mes sources, mais pour l'instant je persiste et je signe : la locution « art martial » est vraiment récente et finalement due à un aspect spectaculaire. Après, je ne nie pas que le terme « art » était un synonyme de « technique » (d'où le terme « artisan ») et que des gens de l'art, on en trouvait donc dans toutes les branches, y compris celle du combat. Ce n'est que de manière moderne que le mot art c'est vu gagner un plus par rapport à technique, qu'il est devenu quelque chose d'élevé. Si certaines traductions vont écrire « art martial » plutôt que « technique de combat, » il y a un contre-sens. C'est cette confusion qui permet à des gens, qui vont revendiquer le pompeux terme d'Art Martial Historique Européen, de sortir un discours cherchant à justifier le vocable. Je constate d'ailleurs que ce genre d'individus ont une pratique finalement remplie de fantasmes, exactement ce qu'ils reprochent chez les autres... Et, bien sûr, ils sont incapables d'avoir des interventions --- je parle en général, pas seulement sur ce fil de discussion --- véritablement pertinentes et intéressantes. Au contraire de ce que vous avez fait présentement, toi, mhewer et Commodore, montrant que pratiquants à l'approche historique et ceux à l'approche de spectacle peuvent un minimum collaborer dans le respect mutuel --- et ça, ça fait vraiment plaisir, c'est vraiment dommage que ce fil de discussion se soit vu pourrir. Au fait, vu que je me suis fait avoir également : le troll n'a cure de voir une discussion intéressante. Non, simplement, il se sent exister en agressant et détournant un fil de discussion pour en devenir le centre. Devant tant de bêtise, on a envie de lui répondre, mais la seule façon de s'en débarrasser, c'est de ne pas le nourrir. À bientôt. Le Farfadet Spatial
Date de publication : 22/02/2008 00:30
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Re: Question escrime médiévale
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Bavard
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Citation :
Va faire un tour ici: http://forums.swordforum.com/showthre ... &highlight=pallas+armatas Il me semblait que le terme datait du milieu du XVIIe mais a priori un Chaucer l'a utilisé donc ça existait au bas moyen âge. Alexander
Date de publication : 22/02/2008 10:01
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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ArtMartial a écrit:
Citation : Vous n’avez pas déposé la marque et c’est une appellation parfaitement inadéquate par rapport à ce que vous lui faites désigner. Tu vois comme tu est? Qqun te soutiens et tu en profite pour nous raconter encore des salades. En faite, qui est tu? Je ne te connais pas. Ton profile sur ce forum est désespérément vide. La moindre des chose, quand je participe à une conversation, c'est de se présenter, déjà par politesse, si tu sais ce que c'est. Mais tu préfère l'anonymat et de te cacher derrière un pseudonyme. Çà exprime quand-même une certaine lâcheté, Monsieur "ArtMartial". Mais je te comprend quand je regarde tes 20 interventions sur ce forum. Toujours le même schéma: Un petit prétexte sans importance te sert pour nous imposer ton opinion, sarcastique et non-constructive, des attaques dans le dos (voir citation) et impossible de discuter avec toi parce que tout à fait imperméable à tout ce qu'on peut dire. D'ailleurs, tes interventions montrent bien que tes connaissances des AMHE sont très superficielle et des connaissances d'escrime de spectacle inexistantes. Je me demande parfois même si tu pratique de l'escrime. La question de base de ce <thread> était clairement un sujet escrime de spectacle/artistique. Alors arrête de détourner ce forum pour ta psychothérapie personnelle.
Date de publication : 22/02/2008 10:44
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Ecoutez, calmez-vous un peu, tous. Soyons raisonnables ! Que vous ai-je dit qui mérite une telle ire ?
Simplement, le sujet initial, c’était une personne demandant si en faisant une septime en escrime médiévale elle demeurait, je cite mot pour mot : « réaliste et crédible ». Je pense que le terme réaliste visait l’aspect technique de combat (les AMHE) et le terme crédible visait le caractère historique de la technique. Qu’on lui réponde qu’il est dans le cadre de l’escrime de spectacle, et qu’au fond les termes réaliste et crédible, dans le sens où je les ai entendus, n’avaient pas lieu de s’appliquer et qu’il peut faire ce qui lui plaît dans le cadre d’un spectacle, d’autres choses sont plus importantes, je trouve ça très bien. Simplement, s’il veut pencher du côté historique ou des AMHE, j’ai simplement dit qu’il était absolument hors de question d’utiliser des concepts et du vocabulaire modernes. Je trouve le débat sur l’expression arts martiaux un peu vaseux. Elle a été appliquée aux techniques de combat asiatiques : je le regrette profondément ; c’est une vision européocentriste irrespectueuse. Qu’on l’utilise pour les techniques européennes maintenant, pourquoi pas. Il est vrai que le terme escrime était tout aussi adaptée, puisqu’il signifie défense : malheureusement, il y a un triste monopole d’état là-dessus. Le dialogue entre les AMHE et l’escrime de spectacle peut se faire. Mais ne vous faites pas d’illusions : les AMHE n’ont rien à obtenir de l’escrime de spectacle, mais par contre l’escrime de spectacle a pour partie besoin des AMHE. Donc, si vous avez besoin de dialoguer, c’est à vous de vous exhausser vers les AMHE et de vous adapter, pas le contraire. C’est pour cela, que pour la troisième fois, je préconise la séparation, logique et non contestée, dans ce forum entre escrime de spectacle et histoire de l’escrime/Arts martiaux historiques européens. Citation : mhewer a écrit : mhewer ; je ne connais aucun d’entre vous, et cela est indiffèrent par rapport à ce que j’ai dit. Vous devriez être assez brillant par votre seule parole pour démontrer mes prétendues salades et non chercher l’argument d’autorité. On a raison par ce qu’on dit et non par ce qu’on est : c’est ça la discussion.
Date de publication : 22/02/2008 11:33
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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mais tous le monde me connais ...
 D'après mes sources l'expression "escrime ancienne" est un terme du 19ième siècle. On le trouve chez Jolivet, Goemaere, plus récent Lacaze et dans sa définition des années 80 chez Promard. Il décrit une forme d'escrime pratiquée par les maîtres de l'académie dans le soucie de préserver les techniques des siècles avant. Mais les descriptions de la pratique montrent souvent une certain dénaturation du combat. En parlant de l'art de l'escrime et en utilisant des armes modernes, il me semble qu'on soignait plutôt la beauté du geste que l'efficacité dans le combat. Quand j'ai commencé en 1984 l'escrime à Paris pour les maîtres Lacazes, Carliez et Heddle-Robothle les termes "L'escrime ancienne" et "escrime de spectacle" étaient interchangeables. Et vous remarquerez que même aujourd'hui vous ne trouverez aucune définition précise ni sur le site de l'AAF, ni dans un autre ouvrage sorti en français ces derniers années traitant le sujet. (Remarque, il n'y a que 4 ou 5, le Promard 1993, le Heddle-Roboth 2005, le Bac Tau 2007 et un autre qui parle surtout de la salle de Camboni et Rostain. J'en ai oublié?). Les "Art Martiaux Historique Européens AMHE" c'est bien autre chose. C'est un mouvement qui a commencer il y a un peu prêt de 20 ans dans les pays anglophones. Mais j'ai déjà raconté ça. C'est peut-être une bonne idée de créer une branche de forum AMHE, sauf qu'on parlera là très peu de l'escrime, car, comme tous le monde le sais (sauf le prêcheur), l'escrime n'est qu'une petite partie des AMHE. A creuser ...
Date de publication : 22/02/2008 11:51
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Re: Question escrime médiévale
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Bavard
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Citation :
Sans commentaires … Citation :
Tu te demandes ? Je cite : Citation :
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Citation :
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Citation :
Citation :
En fait, j'arrête là, ça ne sert à rien de continuer : tu ne sais pas faire un post sans agresser tout le monde au nom de tes chers AMHE. Tu ne discutes pas, tu pinailles sur certains points de langages. Tu ne réponds que sur ce qui t'arrange, ignorant totalement ce qui ne t'arrange pas. Tu détournes ce post de son sujet pour l'orienter sur des débats sans fin qui n'ont pas leur place dans cette discussion. Et où d'ailleurs, tu ne cherches pas à débattre, mais à imposer ton point de vue. Et surtout : tu ne connais RIEN à l'escrime artistique que tu critiques, notamment à son glossaire mais aussi à sa pratique. Sinon, tu aurais su que ton premier post dans cette discussion n'avait pas de sens. Mais il y a tout de même quelques points dans ce que tu dis qui ne sont pas dénués de sens. Notamment dans ton image sur le divorce. Je t'invite donc à mettre en pratique tes propos et à quitter ce forum que tu pollues.
Date de publication : 22/02/2008 11:58
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Pour le terme art martial, je suis assez formel, Jacques de Cessoles utilise le terme "ars martis" dans son ouvrage sur le jeu d'échec "Liber de moribus hominum et officiis nobilium super ludum scaccorum".
De plus on trouve l'utilisation spécifique du terme martial dans les ouvrages liés au combat en langue latine. Comme la "uirtude marziale" chez Fiore de Liberi. Pour le terme "escrime" il désigne originellement TOUS types de combat construit. Toute science du combat. Ca se vérifie avec le terme "escremie" chez Chrétien de Troyes. Au XIXème (je sais pas pour avant) on l'utilise encore pour désigner les arts du combat, comme la savate, ou "escrime de poings". Donc se battre pour savoir à qui est attaché le terme escrime est ridicule. Ca signifie sémantiquement combat et science du combat. Que ca ait évolué unilatéralement ce dernier siècle en sport n'empèche aucunement, avec la réelle résurgence des AMHE, que cela correspond AUSSI a ce que nous faisons... ou alors il faut censurer nos sources mêmes, qui utilisent le terme. Enfin, pour l'expression "escrime ancienne" ca me semble, du point de vue du néophyte, etre une expression fourre tout, donc ca pourrait bien etre un néologisme XIXème pour désigner l'escrime d'avant, celle des anciens. Cela dit, comme le fait remarquer notre ami Scho.... oups, pardon, ArtMartial, L'expression, dans le cadre d'une réelle renaissance des arts martiaux d'antan, commence a préter a confusion.
Date de publication : 22/02/2008 13:02
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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mhewer a écrit :  Des gens vraiment méchants disent : escrime artistique / escrime narcissique. Citation : mhewer a écrit : Certainement pas. J’ai dit pourquoi dans le post n°34 de ce fil. Et la conclusion est : « Donc les AMHE, tels que pratiqués aujourd’hui, c’est à 90% des escrimes anciennes. Et les escrimes anciennes, c’est 100% des AMHE. » Citation : Commodore a écrit : Ah oui ? Débattre pour toi, c’est se ranger au point de vue (faux) des autres. Je suis vraiment désolé de n’être pas de ton avis et d’avoir argumenter pour cela, en signalant les différentes erreurs. Tant pis si cela te vexe. Citation : Commodore a écrit : Non, j’ai déjà dit que si l’escrime artistique ne m’intéressait pas à pratiquer, je souhaitais tout à fait que les personnes qui s’en occupent, s’en occupent bien, pour moi, en tant que spectateur (et en assimilant bien que c’est du spectacle, pas de l’histoire) Et je pense que dans le post n°38 de ce fil j’ai bien démontré que le message initial de ce fil était chargé d’ambiguïté. Citation : pierre_al a écrit : L’étymologie est claire. Je suis parfaitement d’accord qu’à la place d’AMHE, on dirait escrime, en rajoutant peut-être un adjectif pour se distinguer, cela serait parfaitement adapté. Mais encore une fois, il y a un monopole d’Etat sur le terme !!! Donc, on a pris AMHE, sans doute comme je l’ai déjà dit sous influence internationale. Mais il est vrai que les anglo-saxons ont toujours eu une tradition de reconstitution dans les différents domaines historiques assez forte, et il n’est pas étonnant qu’ils aient inspiré. Citation : Commodore a écrit : Mais je vous mets bien au défi : que les modérateurs renomment cette partie du forum en simplement : « escrime de spectacle », et je n’aurais plus de raison d’y intervenir. Et je les incite à réfléchir sur l’absence d’une section : histoire de l’escrime et arts martiaux historiques européens.
Date de publication : 22/02/2008 14:03
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Re: Question escrime médiévale
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Dort sur place
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ArtMartial a écrit : Mais je vous mets bien au défi : que les modérateurs renomment cette partie du forum en simplement : « escrime de spectacle », et je n’aurais plus de raison d’y intervenir. Cher Troll, Si je résonne raisonnablement bien avec ton raisonnement, tu as raison cette section du forum est déraisonnablement intitulée. Ce point étant maintenant au su et en résonance de tous et pour cette raison même tu n'as déjà "plus de raison d'y intervenir" ! J'ai pas raison ? Sur ce, comme l'a si bien dit le Farfadet, j'arrête de te nourrir. 
Date de publication : 22/02/2008 15:12
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
Ne t'inquiète pas, je ne la tiens pas levée derrière la tête! Je l'utiliserai soit avec un bouclier, soit avec une cape, ou alors je resterai comme maintenant: rien dans la main gauche, je change de main sans arrêt pendant le combat et je prends quelquefois l'arme à deux mains... Voilà.
Date de publication : 22/02/2008 15:23
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Re: Question escrime médiévale
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Bavard
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Ha ... Si tu l'utilises avec un bouclier, cela change tout
 Très saine occupation pour la main non directrice  Il ne me reste qu'à te souhaiter une bonne préparation pour ta chorégraphie.
Date de publication : 22/02/2008 15:40
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: Question escrime médiévale
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Bavard
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Citation :
Ah ben moi, je le connais. Pas vu depuis longtemps, d'accord, mais je le connais! Il donne des cours à droite à gauche, alors il doit un peu savoir ce qu'il dit...
Date de publication : 22/02/2008 15:43
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
Citation : Ah ! C’est donc toi le fameux "tous le monde" Citation : jerome a écrit : Certainement pas. Tant que cette partie du forum se nommera escrime ancienne, il y aura des membres qui pourront s’y égarer et prendre pour argent comptant les erreurs historiques des escrimeurs de spectacle. Donc, la solution est simple : la séparation (parce que si on se contente d’enlever escrime ancienne, il n’y aura plus aucun lieu pour parler d’histoire de l’escrime).
Date de publication : 22/02/2008 16:03
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Re: Question escrime médiévale
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Modérateur
 
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Je suis assez tenté par la mise en place de cette séparation. J'ai l'intention de renommer la section actuelle "Escrime de spectacle / escrime artistique", et éventuellement de créer une section "Histoire de l'escrime / Arts Martiaux Historiques Européens".
J'ai seulement quelques doutes : 1- quant à la capacité de chacun de poster au bon endroit, 2- quant à l'utilité d'un n-ième forum sur les AMHE, 3- quant à l'effet de cette séparation sur la diminution du nombre de sujets trollés dans la section "artistique"... J'attends vos remarques en pm avant de faire quelque modification que ce soit.
Date de publication : 22/02/2008 16:23
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"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Re: Question escrime médiévale
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Fait partie des meubles
 
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Il existe un autre moyen, beaucoup plus simple qu'une séparation. C'est de mettre entre crochets, avant le titre du post, le type d'escrime concerné.
Exemple pour ce fil : [escrime artistique]Question escrime médiévale C'est ce qui se fait sur certains forums, et ça marche bien si chacun y met du sien. Faire un forum distinct pour les AMHE et l'escrime historique, j'ai un peu des doutes sur le nombre de gens qui lanceront des sujets.
Date de publication : 22/02/2008 22:18
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
De là à ce que tout le monde soit au courant et comprenne. C'est faire très compliqué pour quelque chose de simple. Eh bien oui : l'histoire de l'escrime ce n'est pas l'escrime artistique. On est tous d'accord là-dessus. Citation :
Trois réponses : La première : est-ce qu'Escrime-Info a vocation a resté dans le périmètre défini par la FFE de ce qu'est l'escrime, c'est-à-dire fleuret-épée-sabre et escrime artistique ? La seconde : Escrime-info ne pourra être pointue sur certains sujets de l'escrime historique. Effectivement, il y a d'autres forums pour cela. Mais est-ce que pour autant c'est un aspect qui doit être complétement absent ? Est-ce que EI doit se limiter à l'annonce des résultats de compétions et les commentaires afférents ? La troisième: imaginons quelqu'un qui veulent parler d'histoire de l'escrime. Où poste-t-il actuellement ? Pas dans l'escrime artistique. Escrime ancienne ? mais on ne sait plus ce que cela veut dire : au sens strict, c'est l'escrime historique mais le terme a été aussi utilisé pour parler d'escrime artistique. Cherchons ailleurs : "l'escrime à travers le temps", bon candidat. Ah oui, mais si on lit bien, c'est pour "des différentes collections". Conclusion, il n'y a nul endroit : ou alors vers escrime de spectacle / escrime ancienne, mais alors, on se met à mélanger les torchons et les serviettes. Donc une rubrique : histoire de l'escrime et techniques historiques de combat, cela semble suffisament large pour accueillir beaucoup de sujets potentiels. Ce sera modestement fréquenté ? Oui, et alors : en un an, il y a 12 sujets en affinitaires, 9 en handisport, 7 dans escrime et santé, 2 dans l'escrime à travers le temps. Ils ne sont pas assez rentables, on les supprime ?
Date de publication : 23/02/2008 10:29
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Re: Question escrime médiévale
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Accro
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Salut à tous !
Citation :
Cela a l'air intéressant, mais je reconnais n'avoir pour l'instant fait que jeter un rapide coup d'œil. J'avoue, encore maintenant, voir une distinction entre « martial art » et « art of mars » (puisque c'est un forum anglophones), toutefois cela pour changer une fois que je l'aurais lu en entier. Sinon, le fait que ce ne soit que très récemment que le terme escrime ne désigne que le combat à l'arme blanche, excluant boxe et lutte, correspond également aux informations que j'ai pu collecter. À bientôt. Le Farfadet Spatial
Date de publication : 24/02/2008 23:42
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Re: Question escrime médiévale
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De passage
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Bonjour à tous,...
Je lisait régulièrement ce forum, sans poster jusqu'à maintenant,... Au sujet des Arts martiaux en général et des "Arts Martiaux Historiques Europeens" en particulier, j'aimerai apporter quelques éléments par rapport à ce qui a été dit précédemment : Je pose la question du concept même d'Arts martiaux historiques européens, ceci faisant naturellement référence aux arts martiaux modernes asiatiques. Hors, ayant des logiques et des dynamiques différentes, je ne suis pas sur que l'expression Arts Martiaux Historiques Européens soit réellement bien "fondée", même si elle est "pratique" car permettant un identifiant rapide,... Peut-on parler d’arts martiaux européens. Le terme « Art martial » apparaît, en France, dans son acception moderne, au début des années 60. Il s’agit en fait d’un anglicisme « martial art » datant de 1933, pour lequel deux origines semblent co-exister : Il s’agirait d’une « traduction » du terme japonais bujutsu par Risher W Thornberry et/ ou selon le Merriam-Webster Dictionary, d’une référence à la pratique par des militaires anglais des sports de combat indonésiens au Military Athletic Club de MAYMYO à BORNEO. Avant cette date, on employait volontiers le terme de Military Arts. On notera que ponctuellement, on n’a pu trouver des référence à un art « dit » martial dans divers textes précédents ces dates (1639, Londres, Pallas Armata : the gentlemen’s armories), mais l’acception moderne, en tant que sport de combat intégrant une dimension « philosophique » ou « spirituelle », date elle des années 1930,… C’est ainsi que l’emploi des termes de Noble Art ou de Grand Art pour la pratique de l’Escrime ou de la Boxe, est en soi différente. Ce terme, bien qu’initialement employé à Borneo, a été utilisé pour désigner les pratiques « modernes » au Japon, et a ensuite été étendu aux pratiques chinoises : Ne pouvant plus s’entraîner aux arts guerriers en tant que tels, pour des raisons aussi diverses que des évolutions politiques intérieures comme le bafuku au Japon ou la colonisation en chine, les pratiquants asiatiques en ont graduellement développé la dimension spirituelle (qui était toutefois déjà en partie présente,….) passant des techniques pures (jutsu) à des « voies » (do). Cette évolution, quoique similaire, semble être moins nette en chine qu'au Japon. Ce qui signifie que l'on a effectivement pu employer une expression similaire à ART MARTIAL, comme l'indique PIERRE_AL, mais pas dans son acception sémantique moderne. Paradoxalement notre pratique européenne moderne, redécouvrant les textes et armes du moyen-age est quand à elle beaucoup plus centrée sur les techniques, sans avoir une dimension spirituelle aussi prégnante. Nous travaillons sur les moyens pragmatiques de survivre à un combat, qui avaient été développé à l’époque. Il s’agit donc de pratiques martiales au sens des techniques guerrières, donc des TEKNE et au mieux des PRAXIS, pour les plus brillants d'entre-nous. Le terme d’Art, notamment d’Art de la guerre, est employé en occident plus pour parler de la stratégie (qui est une PRAXIS, au sens ou la définit Aristote), que pour qualifier des maîtrises d’armes, avec une dimension spirituelle interne. J’aurai donc tendance à dire qu’historiquement et que sémantiquement parlant, il paraît difficile de parler d’Arts martiaux Européens. En outre, la boxe française, la savate, le baton, la canne, le gouren (lutte bretonne),le Glima (lutte scandinave)… emploient eux-mêmes peu à leur propre sujet le terme d’art martial, quand ils pourraient trés légitimement le faire,... Pourtant l’expression ART MARTIAL EUROPEEN ou ART MARTIAL HISTORIQUE EUROPEEN, est intéressante car immédiatement compréhensible pour le néophyte et le grand public (dont font parties les administrations publiques). Ils leur permet tout de suite d’imaginer un pendant aux arts martiaux asiatiques,… Mais elle est née dans l'espace anglo-saxon, qui a une culture et perception différente de la nôtre,... Il serait sans doute plus juste de parler (en bon français) de TECHNIQUES de COMBAT aux ARMES MEDIEVALES, celles-ci pouvant être HISTORIQUES (se fondant sur des Fechbücher, Codex et autres écrits historiques), HISTO-RECONSTITUTEES (se fondant sur une démarche de recherche de type universitaire-expérimentale), voir SYSTEMIQUES (se fondant sur une approche moderne, globale et bio-dynamique du maniement d'une arme, cf l'ouvrage de Maître PATRIOUX-GARCIA par exemple). Ces TECHNIQUES peuvent donner lieu à plusieurs types de pratiques : * la pratique martiale ; * la pratique artistique (au sens des compétitions d'escrime artistique de l'AAF et de AAI); * la pratique de spectacle (au sens des spectacles vivants); * la pratique de reconstitution; * la pratique sportive. Ces différentes pratiques pouvant se compléter et ne sont que les différents aspects de mêmes techniques,... Maintenant, n'en déplaises à certains, nous sommes ici sur un forum d'escrime, donc un forum qui utilise le vocabulaire de l'escrime. Historiquement et légalement, la seule structure abilitée à enseigner en FRANCE, l'escrime est la Fédération Française d'escrime. Dès lors quand je lis ESCRIME ANCIENNE, je sais qu'il s'agit des techniques anciennes pouvant remonter jusqu'à l'épée de cour. Quand je lis ESCRIME ARTISTIQUE, je sais qu'il s'agit de la mise en oeuvre des techniques de l'escrime ancienne ou moderne au profit d'un combat chorégraphié dans le soucis du beau geste et selon les règles de l'AAF. Le problème peut se poser pour le pratiquant de l'escrime artistique souhaitant travailler avec des armes historiques antérieures à l'épée de cour : les techniques existantes ne lui sont pas forcément facilement accèssible et le vocabulaire et trés largement différent (et multiple). Toutefois certains Maîtres d'Armes (donc BEES FFE, histoire que tout le monde comprenne bien le français) se sont penchés sur le maniement de ces armes et ont développer des approches systémiques permettant d'utiliser le vocabulaire de l'escrime. Aussi quand quelqu'un demande s'il peut effectuer une parade en septimes en ESCRIME médiéval, il est logiquement et sémantiquement cohérent. (Et lui en plus, il est poli et non-agressif!!!) Maintenant, si certains pratiquants des Techniques de Combat aux Armes Médiévales Historiquement sourcées interviennent ponctuellement sur ce forum (PIERRE_AL ou moi-même)pour apporter un éclairage différent sur la pratique des armes médièvales ou autres, cela ne justifie en rien le comportement et l'attitude aggréssive et non-constructive d'autres personnes,...
Date de publication : 28/02/2008 10:17
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
lonquety a écrit : Expression elle-même défaillante. Il existe des pratiques civiles du combat. Citation : lonquety a écrit : Il n’y a pas de dimension « philosophique » ou « spirituelle » dans les arts martiaux historiques européens. Qu’on nous préserve de ces foutaises dont souffrent suffisamment ceux qui ont des pratiques asiatiques Citation : lonquety a écrit : Erreur révélatrice : il ne me semble pas aux dernières nouvelles qu’on se limite au Moyen Age. Citation : lonquety a écrit : Non : il n’y a que « art de la guerre » qui vise la stratégie. Le terme art est utiliser depuis longtemps pour qualifier l’escrime : L'Art en fait d'Armes de Labat, 1696... Citation : lonquety a écrit : Mis à part que je ne suis pas convaincu, la seule chose que je puis dire, c’est que de toute manière, c’est une question parfaitement intéressante. Ce n’est pas l’expression qui compte, mais ce qu’il y a derrière (et qui est TOTALEMENT différente de l’escrime artistique, autant que l’est l’escrime sportive de l’escrime artistique). Citation : lonquety a écrit : Mais ils peuvent le faire : tout à fait, personne ne le leur conteste. Bienvenue. Citation : lonquety a écrit : En quoi : démontre-le. Et explique en quoi cela pose un quelconque problème. Mais encore une fois, l’expression n’a aucune importance. Les AMHE sont une démarche qui est réalisé sur un plan international : il fallait une bannière, une expression commune pour se retrouver ensemble. Citation : lonquety a écrit : Malheureusement ou heureusement, cela ne se passe pas qu’en France. Citation : lonquety a écrit : Oh que voilà de grands mots pour une si petite réalité. Tout ce que j’ai vu, c’est un livre qui se garde bien d’afficher son objectif. Or on y trouve quoi : une description de l’escrime médiévale avec des concepts et du vocabulaire d’escrime moderne : des parades de septimes... Des coups qui font sourire : une parade en croix avec deux armes. Un vernis historique en citant Fiore. Clairement, c’est de l’escrime artistique qui ne veut pas dire son nom : et elle ne veut pas le dire tout simplement parce que c’est prétendument du médiéval et que l’AAF s’est gardé jusque là d’y mettre trop les pieds. Le fond du problème de ce livre, c’est le VRAI débat qu’on devrait avoir : peut-on parler/pratiquer d’une escrime historique avec des concepts modernes, non historiques. Oui, on peut le faire : et forcément, très mal. Citation : lonquety a écrit : Pas besoin de couper les cheveux en deux : ce sont les deux mêmes. La différence n’intéresse vraiment que les gens de ce milieu. Citation : lonquety a écrit : Faux et usage de faux ! comme dirait Nicolas. Vous avez sur ce forum des escrimeurs sportifs. Allez leur dire que eux et les escrimeurs artistiques utilisent les « différents aspects de mêmes techniques ». Agecanonix qui fait du tango : allez lui dire que le tango et l’escrime, c’est la même chose : et oui, on bouge les jambes. Encore une fois, c’est toujours la démonstration que certains veulent créer la confusion. Messieurs dames de l’escrime artistique, arrêtez de nous faire croire que vous faites la même chose que nous, escrimeurs sportifs ou AHMEurs. Vous ne faites qu’essayer de prélever des techniques mais vous ne pouvez rien donner en échange. Allez rencontrer des comédiens, des danseurs, des auteurs, cela vous apportera plus. En tout cas, vous ne nous apportez rien sur le plan des techniques. Citation : lonquety a écrit : Mais on n’utilise pas le vocabulaire de l’escrime moderne pour les escrimes anciennes. Sinon, on fait de l’escrime artistique. Citation : lonquety a écrit : FAUX. La FFE n’a qu’une délégation de service public pour organiser les compétitions pour certaines armes. Article L131-15 du code du sport : Les fédérations délégataires : … Organisent les compétitions sportives Article L131-17 du code du sport : Les fédérations délégataires édictent : … Les règles techniques propres à leur discipline Arrêté du 25 février 2005 : Fédération française d'escrime : escrime (épée, fleuret, sabre). Elle a en aucun cas un quelconque monopole sur l’enseignement. L’enseignement peut être pratiqué par n’importe qui !!! Les BEES sont les seuls à pouvoir en tirer rémunération. Citation : lonquety a écrit : Pour faire quoi ? de l’escrime artistique. Les BEES n’ont absolument AUCUNE légitimité à enseigner autre chose que le fleuret, l’épée et le sabre (et l’escrime artistique). Je suis désolé, il suffit de lire les textes concernant leurs diplômes. Il n’ont aucune formation sur de l’escrime HISTORIQUE : ils ne connaissent pas la rapière, l’épée longue ou l’épée de cour, et encore moins la hache. Citation : lonquety a écrit : C’est tout simplement aberrant. Cela peut exister en escrime artistique, qui a des objectifs propres, mais pas dans le cadre d’une vraie approche de l’escrime de l’époque. Faire croire à certains qu’on peut comprendre l’escrime d’une autre époque avec des concepts modernes est une pure escroquerie intellectuelle. Et l’avenir le prouvera... Et c’est là et seulement sur ce point là, qu’est le VRAI débat. Citation : lonquety a écrit : Que voilà des combattants bien douillets.
Date de publication : 28/02/2008 12:04
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
Cela prouve ton mépris pour l'escrime artistique, puisque si tu vas par là, ils n'ont pas non plus légitimité à enseigner l'escrime artistique, mais on ne va pas revenir sur ce débat éculé. Il paraît qu'il existe maintenant un prévôt d'escrime artistique: ok dans quelques années; pour le moment, les maîtres d'armes sont spécialistes de fleuret, épée, ou sabre. Point. (Et malgré tout on fait confiance à quelques uns, "spécialisés" en artistique, mais il n'y a pas de réel diplôme pour le moment. Enfin je ne crois pas. Donc si on est logiques, on ne devrait pas leur faire confiance non plus...)
Date de publication : 28/02/2008 13:10
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
Non, cela ne prouve qu'une chose : que cela ne m'intéresse pas. Et que je ne souhaite pas que certains fassent passer l'escrime artistique pour autre chose que ce qu'elle est. Citation :
Il y a une partie spécifique du BEES (diplôme devant disparaître) pour qu'ils maîtrisent les :"bases historiques et culturelles de l'enseignement de l'escrime de spectacle". voir là Et pour un des nouveaux diplômes BPJEPS, il y a une unité capitalisable qui s'intitule : UC 4 : être capable de proposer une animation basée sur l'activité « escrime artistique ». voir là Citation :
Vu ce qu'on demande dans ces diplômes, c'est très limité. Mais une chose est claire : la FFE n'a pas reçu délégation d'organiser l'escrime artistique. Donc, n'importe qui peut faire de l'escrime artistique, y compris organiser des compétitions, hors FFE. Voire délivrer ses propres diplômes !!! Citation :
Ce n'est pas une question de diplôme uniquement. Le diplôme te certifie que la personne a en principe un niveau minimum. A l'inverse, ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas ce diplôme qu'elle n'a pas un certain niveau. Citation :
Non, ici le seul débat intéressant, c'est : est-ce qu'on peut utiliser des concepts d'escrime moderne pour parler et pratiquer des escrimes plus anciennes. Et je dis clairement : NON, c'est impossible. C'est un fondement des arts martiaux historiques européens : c'est même un des critères de sérieux de l'approche. (après, les artistiques font ce qu'ils veulent dans leur coin : en l'occurrence du spectacle).
Date de publication : 28/02/2008 13:53
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Re: Question escrime médiévale
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Fait partie des meubles
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Citation :
est-ce qu'on peut utiliser des concepts d'escrime moderne pour parler et pratiquer des escrimes plus anciennes. Si la terminologie actuelle de l'escrime n'est pas celle des formes anciennes, un certain nombre de concepts sont communs à l'escrime moderne et aux escrimes anciennes. C'est pourquoi, à condition de faire le tri bien sûr, connaître l'escrime moderne et sa théorie peut permettre d'appréhender plus facilement d'autres escrimes. Pour la dénomination "escrime ancienne". Les anglo-saxons ont deux termes complémentaires : Escrime classique (à partir de l'épée de cour), et Escrime ancienne pour les formes précédentes. Ce qui me paraît assez clair.
Date de publication : 28/02/2008 15:31
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Ca peut marcher, a condition de ne pas ammener toutes les possibles utilisations passées...
En fin de compte, ce qui ressort de ceci, c'est que personne n'est vraiment daccord sur les dénominations. D'aucuns (comme moi meme) se réclament d'un art martial dans le sens premier et classique du mot. D'autres de l'escrime (dans le sens combat avec ou sans armes). Certains se réclament de l'escrime médiévale (combat avec épées) ou du combat médiéval (catégorie fourre tout). On rajoute les tenants de l'escrime grand siècle, de l'escrime renaissance.... etc etc etc... D'ou la nécessité a moyen terme d'avoir un vocabulaire unifié. L'avantage d'arts martiaux, d'AMHE, c'est que le terme est DEJA employé par les spécialistes étrangers, qui sont, est il utile de le rappeller, un chouilla plus organisés et nombreux que nous tous réunis. Pour moi, cela suffit. PS: c'est marrant, ce débat sur la validité ou non d'une appelation me rappelle le débat entre historiens francais et anglo saxons sur la période post romaine. Les francais soutenaient mordicus que le moyen age commence le jour suivant la fin de l'empire. Les anglo saxons eux avancaient le principe de "late antiquity" pour désigner la lente glissade d'une institution romanisé et de sa logistique vers des royaumes plus petits, toujours appuyés sur cette logistique.... Aujourd'hui, on parle d'antiquité tardive sans ciller... comme quoi, les idées venues d'ailleurs ne sont pas forcément mauvaises, loin de là.
Date de publication : 28/02/2008 16:10
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Re: Question escrime médiévale
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Dort sur place
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Citation :
ArtMartial a écrit: Non, ici le seul débat intéressant, c'est : est-ce qu'on peut utiliser des concepts d'escrime moderne pour parler et pratiquer des escrimes plus anciennes. Je dirais plutôt : qui t'intéresse toi, voire, qui n'intéresse que toi ! Citation : ArtMartial a écrit: Et je dis clairement : NON, c'est impossible. C'est un fondement des arts martiaux historiques européens : c'est même un des critères de sérieux de l'approche. Avec une réponse aussi péremptoirement catégorique, je pense qu'il n'y a plus de débat, possible ou nécessaire. Il n'empêche, cher Troll, que nous sommes ravis d'entretenir la confusion dans les esprits faibles et peu avertis qui nous lisent. De plus, nous sommes nombreux à ne pas souhaiter changer l'intitulé du forum où les débats qui s'y déroulent étant absolument sans intérêt finiront sûrement par te dissuader d'y intervenir !
Date de publication : 28/02/2008 17:30
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Re: Question escrime médiévale
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Habitué
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Citation :
pierre_al a écrit : Cela n’a aucune importance. Ce qui compte, c’est ce qu’il y a derrière les mots : et là, c’est parfaitement clair. Escrime sportive, escrime artistique, arts martiaux historiques européens, ce n’est pas la même chose. Citation : pierre_al a écrit : Ce n’est pas très clair dans l’expression. Mais je suppose que cela signifie : oui, mais alors vraiment que pour une petite partie de l’escrime. Et encore, sous certaines conditions. Ce serait plus simple de répondre : NON, sauf en escrime artistique. Citation : Odel a écrit : Un « certain nombre de concepts ». Donc pas tout ; et honnêtement, plus on remonte dans le passé moins c’est possible. En épée de cour, on peut s’en sortir, mais en escrime médiévale, faut pas rigoler. Qui veut faire du Liechtenauer à base de coup droit et de dégagement ? Citation : Odel a écrit : A condition, à condition, à condition : lesquelles ? Ah bien sûr, c’est bien plus confortable pour les maîtres d’armes de se référer à ce qu’ils connaissent pour expliquer autre chose. Prenons un exemple, au hasard : la cavation à la rapière. Oui, on peut dire que c’est l’équivalent d’un changement d’engagement et/ou d’un dégagement. Mis à part, que lorsqu’on cave, on tourne le nœud de la main pour opposer le vrai tranchant, on tourne le poignet, ce qu’on ne fait plus en escrime moderne : et même caver en escrime moderne, cela veut dire autre chose. Donc, parler de cavation au sens ancien, cela n’a pas tout à fait son équivalent dans le vocabulaire d’escrime moderne. Il y a des coups impossibles à décrire avec le vocabulaire moderne (c’est quoi la garde du bœuf en escrime moderne ?), celui-ci peut se révéler totalement inadapté (on utilise pas les concepts de temps pour expliquer le Vor et le Nach) et trompeurs (la prime moderne est une parade et la prime de la rapière qui est une botte avec une position du bras différente). Donc, je comprends que pour expliquer à des escrimeurs modernes, on puisse utiliser du vocabulaire moderne : mais parfois, et sous conditions d’expliquer les différences. Mais au final, on ne peut en rester là : et c'est un détour qui peut se révéler une complète perte de temps si on s’adresse à des personnes qui ne maîtrisent pas la théorie moderne. Vous eussiez tous deux été plus honnêtes de commencer par répondre non, et en nuançant ensuite pour certains cas très particuliers. Votre réponse devrait être « non mais » et pas « oui mais ». Donc en conclusion, utiliser les concepts de l’escrime moderne pour expliquer une escrime ancienne, cela revient à cette équation : presque pareil + presque pareil + presque pareil + presque pareil = n’importe quoi
Date de publication : 28/02/2008 17:40
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Re: Question escrime médiévale
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Accro
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Salut à tous !
Merci Lonquety, pour avoir dit mieux que moi et de manière plus détaillée ce que je voulais dire. Je ne peux que te soutenir ! À bientôt. Le Farfadet Spatial
Date de publication : 29/02/2008 00:06
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