"Quand on se met par contamination du sabre à juger le fleuret par les déplacements du tireur, plutôt qu’à réclamer un allongement du bras en direction de la surface valable." Boulek.

Les armes se contaminent les unes et les autres?

Oh, grand merci formation des maîtres français qui nous place face au hiatus des armes qui s,entrechoquent et se contaminent, sans jamais n'éclairer aucun pan de complexité ni de l'une ni de l'autre arme... Plus que tout en escrime, vive la sectorisation des armes et l'esprit de chapelle tout en ouverture d'esprit!

Et pourquoi pas les préjugés qui contaminent un raisonnement!

Pour référence, peu de monde à l'épée oserait repartir sur la pointe de A!
Ici, la logique d'une arme qui éclaire , Mr Boulek, ton raisonnement au fleuret!

Point repris (selon cette vidéo au sabre, oui bien vu , diffusée sous la cape par ma concierge au milieu d'autres titres licencieux -La baronne se fait compter fleurette puis se met en piste...) avec l'attaque au sabre en pointe et continuité dans la ligne ( faut être sacrément costaud pour maintenir cette extension si longtemps sans se faire prendre le fer, non? Au sabre si..)...

Ainsi, sur un plan contamination: j'affirme sans relire le règlement (excuse moi Boulek) qu'il faut allonger le bras pour matérialiser l'attaque au sabre! ( oui, acceptons que l'on peut allonger le bras sans avoir la pointe menaçante!)

Les jambes ne sont pas tout:

Et même mieux, l'analyse du temps d'attaque ( combinaison du bras et des gens-bes) est bien plus fine au sabre et permet de comprendre, décrire et rendre lisible l'attaque sur la préparation!

L'attaque préparation , toujours sujette, aux dire du forum à caution, ou précautions au fleuret.

Le ridicule tue-t-il le faux cul qui sommeille en moi?

réaffirmer que les moyens d'analyse de l'arbitre (sans vidéo s'entend) lui sont propres, appuyer qu'il porte la responsabilité du jugement, ne me semble pas être un moyen de mouiller mon doigt ou de tirer à pile ou face ...

D'ailleurs en mouillant ton doigt, tu sais vers où le vent te porte, tu prends en compte les phénomènes météo...

Si un juge m'arbitre, "face à l'appareil" et sans bouger, je sais ce qui m'attends, et je n'entends pas chatouiller les lignes de fonds, ni l'empêcher de voir les lampes: je m'adapte à sa mobilité...

Si par bonheur Mr boulek vous me jugez ( non, non faux cul n'est pas une phrase d'arme)!
Je cherche à comprendre votre lecture du règlement ( même s'il est dur de lire en jugeant,) disons ,je cherche à comprendre votre capacité d'analyse d'une action en fonction des textes au préalable digérés malgré un blocage d'appareil un peu court)...Je m'adapte à votre compréhension du fleuret...

Dans le cas qui nous intéresse, vous accordez une importance à la ligne que je ne saurai, oh jamais plus ignorer, dans d'autre cas, l'acuité de votre oreille révélera t-elle les parades les plus douces ou rendra-t-elle le contre-battement à César...Qu'en sera -t-il du jeu de fer?...Qui demande acuité et observation autant qu'une connaissance du règlement!

En conclusion, votre éternel retour aux règles et votre intégrité vous honore au point que vos débordements -le mot contamination des armes est assez rétrograde dans l,analyse de l'escrime- me semble pêcher mignon.

Mais entre l'esprit du jeu et de la règle, je préfère chatouiller l'arbitre dans ses certitudes!

Citation :

Cher Markovitch,
Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à mon avis et je rougis du rôle de sage que vous semblez m’accorder.
Hélas, pour ce qui est de sOupporteur, vous ne pouvez ignorer qu’il a été sauvagement assassiné par un modérateur de ce forum après avoir tenu courageusement des positions humanistes, positions que vous aviez d’ailleurs personnellement partiellement reprise à votre compte.
En lisant ce fil, je remarque que les personnes qui s’expriment sont mécontentes. J’attends donc avec impatience une ou des voix discordantes qui défendraient la situation actuelle du fleuret, nous la décrivant comme idyllique. Parce que pour l’instant, l’image qui est donné par le fleuret est celle d’une arme où règne la plus grande confusion et que certains en viennent à fuir à cause de cela.
Pour reprendre certaines positions de sOupporteur en rapport avec ce fil, j’inciterais chacun à s’interroger sur la fabrication du règlement. O, certes pas sa partie décrivant la phrase d’armes qui n’a pas changé. Non, les réformes récentes du règlement concernant le fleuret et qui ont été évoqués. Ainsi, demandez-vous à qui sont destinés ces réformes, à qui et à quoi elles servent.
Tout est fait et pensé pour le haut-niveau, soit 1% des tireurs tout au plus (personnes fort méritantes par ailleurs). Or, si ces réformes ont un sens pour le haut niveau (on peut discuter de leur pertinence), elles n’en ont aucun pour les tireurs de salle, et pire, elles sont anti-pédagogiques et contraire à l’esprit de l’armes.
Alors, lorsque boulek propose de supprimer les temps de blocage, je lui souhaite bonne chance. La diminution des temps de blocage n’avait pour objectif que d’objectiviser un peu plus le jugement en subsituant la machine à l’arbitre.
L’effacement du rôle de l’arbitre est un objectif clairement affiché par les rapports FIE concernant le maintien de l’escrime aux JO : on ne désire que des lampes qui s’allument pas des explications de l’arbitres. En effet, les JO aiment les lampes qui s’allument, car cela simplifient pour le téléspectateur qui a la comprenotte difficile. Car on a bien d’autres ambitions pour le cerveau du téléspectateur : il faut que son temps disponible soit consacré à la pub qui immanquablement ponctue, pardon pollue, les événements sportifs ainsi que l’ensemble de notre vie sociale.
Voilà donc comment se forge les réformes : pour les marchands du temples et non pour les tireurs qui mouillent le maillots quotidiennement.

Citation :

Et aussi Musashi, Artmartial, Piètre... Et les autres...

La faute à qui? Au début en comptet cela me mettait hors de moi qu'un arbitre ne donne pas les dérobements sous prétexte que la recherche de fer était faite bras allongé bien que le fer ne soit pas trouvé, qu'une attaque sur prep ne soit pas donnée car le tireur marche certes bras court mais il marche quand il ne court pas et ainsi de suite.
Cela m'ennuyait plus pour le tireur à qui il est difficile d'expliquer qu'il a raison dans la convention, que lui fait du fleuret et que dans les catégories supérieures l'arbitre sera plus respectueux de la règle car mieux formé.
Mais cela n'est pas vrai. C'est même parfois pire.
Pour certains cela provoque à la longue un écœurement et un abandon de la compét puis de l'escrime. Faut-il avoir raison seul dans son coin ou tort avec les autres.
On peut conseiller un changement d'arme mais tous ne sont pas attirés par l'épée.
Sur les circuits cadets, on voit des tireurs de plus en plus costauds et qui avancent sur leur adversaire avec pour seul but de mettre une touche peu importe si cela est dans le respect de la convention ou pas. Pour certain cela résulte d'une formation qui n'a pour but que de mettre une touche sans privilégier la manière. Quelques arbitres restent fidèles à la règle mais ils se font incendier par le maître d'arme en bout de piste. avez vous déjà souvent vu un arbitre, notamment dans les petites catégories ou ceux sont souvent de jeunes tireurs issus de clubs locaux, qui osent faire remarqué à un maître d'arme vindicatif et protestataire que le règlement interdit le coaching hors de la période de pause et qu'il n'a pas à intervenir pour discuter ses décisions. Même les DT ne font pas respecter cela.
Le désir de victoire pour soi ou ses tireurs n'autorise pas tout les débordements.
Le fleuret est en train de changer radicalement. Trop de surface non valable (et hop on en rajoute un peu), trop de lampes allumées en même temps (et hop on raccourci le temps). La solution c'est une seul arme ou l'on peut toucher ou l'on veut, quand on veut pourvu que l'on soit le premier, avec la partie de la lame que l'on veut (tranchant, pointe, coquille).
Cela ressemble un peu à un mixte de l'épée et du sabre mais interdisons la touche double qui risque de compromettre la compréhension du téléspectateur et allongé la coupure entre deux pubs.
Toutes les armes sont belles avec leurs spécificités, Certaines sont plus adaptées au caractère de certains tireurs. Il faut que chacun y trouve son plaisir et que le respect et l'application du règlement soit le même pour tous.

Citation :

Il n’est pas utile de convoquer la fine fleur d’escrime-info et les esprits les plus éclairés de l’escrime universelle.
Je pense que tout un chacun peut exprimer un avis pour peu qu’il l’argumente.
Ce que j’ai reproché à certains, c’est de s’exprimer sur l’arbitrage sans se référer au règlement, ou alors s’y référer de manière on ne peut plus flou tel Rapetou.

Citation :
Je suis bien aise de vous l’apprendre.
Effectivement, le fleuret s’est inspiré de l’évolution du sabre en matière de gestion des déplacements. C’est, par ailleurs (mais c’est un autre sujet) parfaitement excessif, puisque a disparu l’antique notion de prudence, pourtant vite comprise pour peu que le risque vital existe.

Citation :
Totalement faux, car ce n’est en aucun cas un principe d’épée.
Il existe une logique supérieure qui s’imposent à TOUTES les armes, pour peu qu’on prétende faire de l’escrime.
Elle a été énoncé, non sans ironie, ainsi : Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir.
Et j’oserai dire que le plus important est de ne point recevoir.

Donc, je trouve cela un brin divertissant que vous donniez ce principe comme propre à une seule arme, l’épée. C’est vraiment exotique comme affirmation.

Citation :
... mais qu’au sabre le pointe n’a pas à être dirigé en direction de la surface valable, ce qui est bien là la différence fondamentale avec le fleuret.

Citation :
... Au sabre.
Il me semble avoir dépensé suffisamment de salive pour démontrer qu’il y a là une différence fondamentale entre le fleuret et le sabre, d’avoir expliquer le pourquoi, et les conséquences en matière de règlement.

Citation :
Si les moyens d’analyse de l’arbitre lui sont propres alors cela signifie qu’il utilise la technique du doigt mouillé.
L’arbitre doit appliquer le règlement pour juger des priorités en utilisant la méthode traditionnelle du syllogisme juridique.
Sinon, ce n’est pas l’arbitrage mais l’arbitraire.

Citation :
Effectivement suite à la discussion dans le sujet Théorie de l’escrime : définition de l’attaque, à force de se pencher sur le règlement, pour lequel j’ai beaucoup de respect en ce qui concerne la manière d’expliquer la phrase d’armes et la manière de juger, il m’est apparu que ce règlement technique ne fonctionnait absolument pas comme un traité d’escrime.
Le règlement simplifie à l’extrême et il s’articule concernant l’offensive, autour de l’attaque (allongement bras + cible + éventuellement hélas ! un déplacement) et de la pointe en ligne.
Personnellement, je regrette, compte tenu des dérives que l’on ne l’ait pas réécrit sur la définition de l’attaque, pour mettre les choses au clair sur les déplacements. Mais même dans sa rédaction actuelle, si on regarde bien, bien que ce soit un système très simplificateur par rapport à ce que peut être une phrase d’armes, le règlement est parfait sur le plan offensif grâce à cette articulation attaque/pointe en ligne.
Hélas, il est mal compris et violé, et cela ne nous fournit pas vraiment de beaux enfants.

Citation :
Tout à fait, et à qui la faute si on forme les jeunes tireurs ainsi en leur bourrant le crâne de : ‘de toute façon, il faut toucher à tout prix’.
La diminution du temps de blocage est une catastrophe contre-productive pour le fleuret.
Si vous voulez revenir au respect de la phrase d’armes, supprimons les temps de blocage. L’arbitre sera forcé de n’utiliser l’appareil électrique que pour la matérialité des touches et pas pour la priorité.
Mais je suis d’accord qu’il faudra aussi des efforts de formation, notamment en insistant sur ce putain de bras et la pointe dirigée sur une surface valable.

Citation :
Votre propos est ironique mais nous nous rejoignons parfaitement.

Permettez moi, modeste tireur, et accessoirement arbitre régional, d'exprimer mon point de vue sur le sujet.

Dans la situation décrite dans le post original :

je ne comprends absolument pas la raison du débat sur la question du "quand s'arrête une attaque".

Quelle que soit l'analyse de la phrase d'arme, le point revient au tireur A.
- Si l'on considère l'attaque de A comme terminée, l'attaquant B est touché car attaquant sur une ligne. En lisant le règlement, ça me paraît limpide.
- Si l'attaque n'est pas considérée comme terminée, ma foi, l'action de B est alors une contre-attaque.

Certes, il serait bon de régulariser un peu le vocabulaire pour que d'un arbitre à l'autre, compte-tenu de la même situation théorique, on arrive à la même phrase d'arme, mais je ne comprends vraiment comment l'on peut soutenir que le point revient à B.
Maintenant, comme il a été dit, il faut pouvoir juger si A a bien redoublé sans raccourcir le bras où non, mais il s'agit là de l'appréciation de l'arbitre, et non d'un problème de règlement.


Par contre, dans la situation où un tireur A allonge son bras en reculant, alors que B marche sur lui, il n'y a pas qu'un simple problème de terminologie.
- Soit on trouve un terme élégant pour "B s'embroche sur A", auquel cas il faut clairement amender le règlement pour inclure ce genre d'action non prévue (car ni A, ni B ne sont considérés comme attaquant ou attaqué ...)
- Soit on précise la définition de l'attaque ( qui selon moi, devrait englober l'action de A plutôt que celle de B, mais ça reste subjectif).

Quoi qu'il en soit, il y a peu de choses à modifier dans le règlement pour rendre la situation claire à tous.
Dans les mentalités par contre, là, beaucoup de changements risquent d'être nécessaire pour assainir l'arbitrage du fleuret. Même dans un forum (donc sans enjeu), la mauvaise foi est de mise, et les attaques sont cinglantes.

C'est triste.

edit : typo

Citation :

C’est une situation théorique, ce qui permet justement d’éviter toute différence lié à l’appréciation, à perception, et d’en rester sur un plan strictement théorique d’application du règlement.

Citation :

Et oui, et pourtant, on peut m’accuser d’imaginer ce maître d’armes qui dit des bêtises, mais pas certaines réactions qui sont sur ce forum.

Mais si vous voulez les raisons qui aboutissent à cette situation déplorable, je peux vous en proposer, qui viennent de phénomènes de contamination.
- La manière de tirer à évoluer, et les arbitres se sont adaptés, plutôt que ces nouvelles manières se soit adaptés à l’arbitrage et au règlement (contamination des pratiques des autres armes, notamment le sabre, puis l’épée du fait de la réduction des temps de blocage)
- Le règlement n’est pas un traité d’escrime. Je vous assure que c’est un point très important à comprendre. Les traités d’escrime ont vocation à expliquer l’escrime à la décrire mais aussi à prescrire ce qu’il faut faire, dans toutes les situations même les plus complexes : d’où un vocabulaire abondant, complexe, pour soutenir une théorie de l’escrime. Le règlement est en comparaison pauvre, parce que son objectif est autre : simplement définir la priorité (pour l’essentiel, en simplifiant). Donc, vous avez des arbitres ou des maîtres d’armes ou des tireurs qui arbitrent avec un traité d’escrime dans la tête et se mettent à prendre ce qui est dans le traité mais pas dans le règlement. Regardez bien : dans ce fil précis de discussion, c’est ce qui est arrivé. Très peu cite le règlement, l’analyse, et montre grâce au syllogisme juridique comment il s’applique à la situation. Pourtant le règlement est relativement simple : mais on se met à chercher ailleurs. C’est la contamination des traités et des théories de l’escrime dont j’ai fini par m’apercevoir dans cette discussion là.

Citation :

L’arbitre est un être FRAGILE : analyser une phrase d’armes de fleuret c’est fatiguant (n’est-ce pas les arbitres d’épée ?), il faut rester attentif alors que c’est répétitif. En plus on est soumis aux pressions diverses et isolés, seul contre tous, tireurs, public, entraîneurs…
Donc, il faut que le boulot de l’arbitre soit simple. Or le règlement, le vocabulaire de l’arbitre est simple. Mais certains le compliquent inutilement par contamination des traités.

Voilà la vocabulaire : pas besoin d’aller chercher ailleurs : http://www.fie.ch/download/arbitrage/ ... ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf
Une petite vingtaine de mots.

Citation :
Je dis que le règlement est parfait et suffit. Donc comment on en arrive à telle situation aberrante ?
(En réalité, je suis d’accord, il faudrait quand même modifier un peu pour mettre les choses au clair à tout le monde : il y a une petite imperfection à corriger pour une parfaite simplicité)

Citation :
Je crois que les instances de l’escrime sont totalement responsables de la situation. Elles n’ont pas fait leur boulot en réagissant vite et fort.
Non seulement la situation a empiré, mais ces instances officielles ont aggravé les choses avec des réformes totalement illogiques : réduction des temps de blocage et cette augmentation de la surface valable (dont on ne voit pas trop ce qu’elle vient faire si ce n’est comme rustine pathétique des bêtises précédentes).

Citation :
La situation est triste.
Et si nous sauvions le fleuret ?