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Les saluts sont-ils historiques?
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Fait partie des meubles
 
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Pour reprendre un post du"coin des maîtres d'armes" je lance la question suivante. Au Moyen-Age, les combattants ne se saluaient pas : le salut des templiers par exemple, est inventé de toutes pièces (enfin, je crois... Si je me trompe, pitié, ne le dites pas à mon MA!!!)
Je crois, par contre, que certains saluts, plus tard dans le temps, comme celui des cadets, par exemple, sont historique. En revanche, je ne saurai pas vous dire où les trouver!!....
Date de publication : 06/08/2003 09:06
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Re:
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Bavard
 
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Il me semble pourtant que le salut existait dans les tournois du Moyen-Age, mais si c'est une invention, cela voudrait dire que le salut est très tardif vu qu'il n'apparaitrait qu'au 17è avec des "révérences" lors de démonstrations des MA données en présence de nobles, roi... Si on parle du duel, l'exécution du salut devait dépendre de la courtoisie des protagonistes. Si on parle des leçons dans les salles, je pense que le salut était quasi incontournable d'élève à maître et d'élève à élève mais quand a-t-il été réellement systématique? Losqu'on est passé du duel à la pratique sportive (fin 19è)? Je crois que le salut à évolué avec la pratique de l'escrime elle même, donc l'origine historique se prête à de nombreuses hypothèses (surtout qu'on a pas beaucoup de sources écrites sur la pratique ancienne mais surtout des traités théoriques).
Bon, c'était mon humble avis!
Date de publication : 06/08/2003 09:20
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Re:
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Accro
 
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Citation :
Au moyen age les saluts n'existaient pas. Et effectivement ils sont tardif (je crois fin XVI ème début XVII émé siècle)..
Date de publication : 06/08/2003 22:08
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Re:
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Fait partie des meubles
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A ma connaissance les saluts apparaissent avec le développement des salles d'armes, au début du XVIème siècle. Cependant si le salut est mentionné dès cette époque, je n'en ai pas trouvé de description antéreure au règne de Louis XIV.
Pour répondre (en partie) au post suivant mon intervention dans l'autre fil, j'ai éssayé de réaliser les saluts "Louis XIII" d'après le livre de Me Pradelle avec des armes approchant des armes de l'époque, Si le "salut des Cadets" se fait sans problème, d'autres me paraissent complexes en regard de ces armes, que ce soit la rapière où le fleuret dont la description que je possède est : "Fleuret à lame carrelet de 1,20m", ce qui est logique dans la mesure où le fleuret est l'arme d'entrainement pour la rapière dont la lame a cette longueur. Le raccourcissement des lames ne vient que plus tard avec le développement de l'école française et sa notion de parade-riposte en deux temps. En ce qui concerne les saluts, ils étaient destinés à policer des praticants violents et prompts à se jetter sur leur adversaire, afin de les obliger à faire le distingo entre l'assaut de salle et le duel. La première trace que j'en ai retrouvé est dans un règlement des salles d'armes du XVIème siècle énumérant les amendes en cas d'entorses. De cette époque également date le fait d'aller serrer la main de l'adversaire à la fin du combat. Soit dit en passant, tous les règlements de salles d'armes postérieurs jusqu'au début du 20ème siècle reprennent celui du XVIème, en adaptant simplement le language.
Date de publication : 06/08/2003 23:04
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Re:
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Accro
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Le fait que saluer avant de livrer un assaut "sportif" doit etre très ancien, je n'en doute pas. Cependant à part celui de l'encyclopédie, je n'ai pas encore retrouvé la moindre trace de l'exécution proprement dite de ces saluts. A moins que ces saluts soient transmis de génération en génération, ce qui est n'est pas très crédible, il ont bien dû se transmettre par des livres.
Personnellement, jusqu'à preuve du contraire, je les considère comme une invention datant du 19e ou du 20e siècle, venant des nécessités du spectacle. Mais j'aimerais bien être détrompé...
Date de publication : 07/08/2003 11:24
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Re:
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Modérateur
 
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Je suis sûr qu'une petite recherche sur le site jf-gilles.com apportera de nouveaux éléments de réponse... J'ai rapidement jeté un oeil sur "Le maistre d'armes libéral" de Claude Bernard qui date de 1617. A la page 40 (planche 30/75), il fait clairement référence à un salut avant l'assaut au fleuret.
Date de publication : 07/08/2003 11:36
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"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Merci
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Dort sur place
 
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Je te remercie pour cette recherche et precision, mais cela expliquerait pourquoi les saluts anterieurs a Louis XIII n'existent pas...
Pourtant l'aaf a ete cree par henri VIII, reunissant ainsi tous les maitres d'armes ( voir site aaf pour l'historique ). Enfin l'escrime civilisee arrive au debut du 17 e siecle !!! Pas cette boucherie d'avant... Mais non je rigole Non ne taper pas amis Medievistes!!! C'est une boutade. Cela dit c'est dire que les codes des combats et la part de l'escrime dans l'education des nobles et de l'identification des militaires sont passes au premier plan pendant cette periode... Le salut du corps d'arme, du roi a sa cour ... Savez vous si pour les pays " berceau " de l'escrime cela est alle aussi loin???
Date de publication : 08/08/2003 02:47
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Re:
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Accro
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Citation :
Enfin l'escrime civilisee arrive au debut du 17 e siecle !!! Pas cette boucherie d'avant... Mais non je rigole Non ne taper pas amis Medievistes!!! Tu veux passer dans les mains de l'inquisition ???? 
Date de publication : 08/08/2003 09:35
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Re:
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Fait partie des meubles
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Une précision : le livre de Besnard date de 1653. C'est celui de Calvacabo qui date de 1617. Le premier exerçait sous Louis XIV, le second sous Louis XIII.
Sinon le site est intéressant. Je n'avais encore pas trouvé le Calvacabo 
Date de publication : 08/08/2003 21:41
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Re:
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Accro
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Citation :
J'ai rapidement jeté un oeil sur "Le maistre d'armes libéral" de Claude Bernard qui date de 1617. A la page 40 (planche 30/75), il fait clairement référence à un salut avant l'assaut au fleuret Au temps pour moi. Ceci dit, ce salut ne me semble pas faire partie de ceux qui sont enseignés actuellement...
Date de publication : 10/08/2003 13:59
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Re:
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Fait partie des meubles
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C'est un salut "Louis XIV". Est ce que quelqu'un as les sources pour des saluts "Louis XIII" ?
Date de publication : 12/08/2003 00:21
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Re:
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Bavard
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Bonjour,
Je suis un petit nouveau sur ce Forum mais il se trouve que je pratique la totalité des salurts d'arme retrouvés à ce jour. La majorité des recherhces effectuées l'ont été par Maitre Carliez avec qui j'ai l'honneur de travailler. Sont retrouvés d' APRES ARCHIVES : Salut des Cadets de Gascogne Salut des Mousquetaires Saluts de Cour : Louis XIII 1 arme Louis XII 2 armes Louis XIV 1 arme Louis XIV 2 armes Louis XV 1 arme Louis XV 2 armes Louis XV 1 arme et chapeau Il existait bien des saluts de cour antérieus à Louis XIII malheureusement les archives n'en font pas mention.
Date de publication : 12/08/2003 15:07
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Re:
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Accro
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<HR>odel a écrit :
C'est un salut "Louis XIV". Est ce que quelqu'un as les sources pour des saluts "Louis XIII" ?<HR> Et bien voici le Louis XIII : 1- tirez l’épée vers le ciel, 2- amenez l’arme au menton, 3- ouvrir lentement sur le côté, pointe vers le sol, 4- croix basse latérale ( dague et rapière) 5- croix haute latérale ( dague et rapière) 6- tombez en garde en arrière , dague en 2 et rapière en 3 ( mouvement de contre), 7- appel du pied, 8/9- changez de garde en arrière par 2 fois, 3/2 de la dague et rapière, 10/11- passe avant, par 2 fois, terminez en garde à droite, 12- rassemblez en avant , pied gauche croisé devant, 13- amenez l’arme au menton, 14- ouvrir lentement sur le côté, pointe vers le sol. Pour ce qui est des autres saluts, tu peux suivre le lien vers ce fichier PDF Si tu n'arrives pas à le lire ou si tu désires plus d'infos... fait signe !
Date de publication : 12/08/2003 19:56
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Re:
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Accro
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Il y a un truc que je ne comprends pas, c'est que sous Louis XIV et surtout Louis XV, on continue à faire des saluts avec deux armes alors que depuis longtemps on n'utilisait plus la dague avec l'épée. C'est complêtement anachronique. Mais bon, l 'escrime, c'est un peu anachronique de toute façon
Citation : Sont retrouvés d' APRES ARCHIVES : Serait-il possible de savoir plus précisément quelles sont ces archives s'il vous plaît ? J'en connais qui seraient intéressés de les consulter aussi
Date de publication : 12/08/2003 22:38
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Re:
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Fait partie des meubles
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Michael tu me souffle ma question
Date de publication : 12/08/2003 22:51
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Re:
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Accro
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Salut à tous ! Citation :
Anachronique ? Pas tant que ça. D'après Claude Carliez (ça fait toujours bien de le citer), il a fallut attendre le XIXème sciècle pour que l'usage de la main gauche soit déclaré interdis. Toujours d'après Claude, l'usage de deux armes était pendant longtemps enseigné, même si cette pratique a rapidement disparue des duels. Citation :
Je demande à Claude dès que je le revoie. A bientôt. Le Farfadet Spatial
Date de publication : 01/09/2003 00:59
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Re:
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Accro
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Citation :
Anachronique ? Pas tant que ça. Bien sûr. D'après croiser le fer, on a même enseigé pendant très longtemps l'épée à deux mais, le baton, les armes d'hasts...bien après que ces armes soient devenues obsolètes. Cela faisait parti des prérequis des maitres d'armes. Cependant dans le cadre d'un spectacle, c'est abherant, puisque dans 99% des cas on présente au public un duel et comme tu le dis, l'épée+dague a rapidement disparue des duels et autres rixes. On fait rarement (et ça serait pourtant une bonne idée) en spectacle une leçon donnée par un maître d'arme à un ou plusieurs de ses élèves (à part dans Molière bien sûr  ). Ca serait pédagogique, non ?
Date de publication : 01/09/2003 09:52
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Re:
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Fait partie des meubles
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"On fait rarement (et ça serait pourtant une bonne idée) en spectacle une leçon donnée par un maître d'arme à un ou plusieurs de ses élèves (à part dans Molière bien sûr ). Ca serait pédagogique, non ? "
http://www.diaam.com/ab/escrime_ancienne/ Quelques dingues se sont éssayé à ce style de spectacle. Cependant nous n'étions pas assez nombreux au goût les organisateurs et de plus nous ne faisions pas dans le médiéval pur et dur avec grosses frappes sur des boucliers où des armures. Les occasions de se produire (de manière intéressante) étaient trop rares dans notre coin, de même que les pratiquants suffisament motivés pour travailler sur ce genre de concept. Lors d'un stage (avec le Maître Carliez), organisé par la fédé, nous avons eu l'impression d'être des martiens. Au reste, ce fût une période passionnante de ma carrière de Maître d'Armes.
Date de publication : 01/09/2003 11:01
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Re:
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Accro
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Citation :
Quelques dingues se sont éssayé à ce style de spectacle Dommage, cela me semble une bonne idée, mais il faut avouer que je suis vraiment hors-norme Et puis ce n'est certes pas à la portée du premier escrimeur venu. Cela plaisait-il cependant au public ?  Merci. A propos, je vois cette image-ci qui m'intrigue à cause des erreurs énormes des escrimeurs représentés (quelle idée de s'ouvrir inutilement ainsi !) D'où vient-elle ? Du XIXe je suppose...
Date de publication : 01/09/2003 11:15
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Re:
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Fait partie des meubles
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En gros, 20mn de prestation et 2h de discussion avec le public
Quant à l'image, c'est tiré d'un livre de la fin du XIXème siècle décrivant un spectacle tentant de reconstituer l'escrime à travers les âges. Des pistes intéressantes, mais à prendre avec des pincettes en terme de crédibilité historique 
Date de publication : 01/09/2003 11:22
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Re:
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Accro
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Citation :
En gros, 20mn de prestation et 2h de discussion avec le public Wow, ça c'est ce que j'appelle avoir du succès !!! Cela dit, cela ne m'étonne pas. J'en ai parlé avec un ami reconstituteur qui essaye depuis quelques temps de mettre après les traditionnels combats de bourrins une partie escrime martiale historique en expliquant au gens les techniques et il m'a dit que le public avait été très intéressé, plus que par la traditionnelle castagne à 10 balles avant. Comme quoi, quand c'est de qualité, ça se voit !
Date de publication : 01/09/2003 11:43
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Re:
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Fait partie des meubles
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Clair, mais culture en béton exigée...
Et quant on présente les armes, vaut mieux qu'elles soient crédibles en terme de reconstitution. On a eu des gens qui nous demandaient quel musée nous les prêtait...  
Date de publication : 01/09/2003 11:49
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Re:
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Accro
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Citation :
On a eu des gens qui nous demandaient quel musée nous les prêtait... D'où viennent-elles ?
Date de publication : 01/09/2003 12:39
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Re:
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Fait partie des meubles
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Les épées étaient réalisées en angleterre par un artisant qui travaillait (entre autres) pour les musées et les groupes de reconstitution anglais. Il a depuis mis la clef sous la porte... en gardant le prix d'une armure que nous avions commandée
 D'autres armes sont de provenance diverses, toujours recherchées pour leur aspect authentique. Quant à nos costumes, c'était du fait maison... (pas les armures, évidemment)
Date de publication : 01/09/2003 12:51
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Re:
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Fait partie des meubles
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Pour les saluts j'ai trouvé ça :
http://perso.club-internet.fr/jfgille ... vers/tirage_des_armes.htm Il y est clairement fait référence à un salut mais la description est succinte (paragraphe 3). Ce texte date de Louis XIII (1622) Je cherche toujours une source historique décrivant un salut de cette époque.
Date de publication : 24/09/2003 12:16
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Re:
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Accro
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Citation :
Il y est clairement fait référence à un salut mais la description est succinte (paragraphe 3). Ca ressemble tout à fait à ce qu'on peut s'attendre à trouver dans une salle d'arme, voire à ce qu'on fait encore de nos jours
Date de publication : 24/09/2003 17:50
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Re:
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Fait partie des meubles
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"Ca ressemble tout à fait à ce qu'on peut s'attendre à trouver dans une salle d'arme, voire à ce qu'on fait encore de nos jours"
C'est aussi mon avis, mais c'est assez éloigné des saluts communément enseignés en escrime artistique, décrits plus haut comme historiques. Ce salut correspond mieux, de ce que j'en sais, à la mentalité des escrimeurs de l'époque.
Date de publication : 24/09/2003 23:35
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Re:
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Habitué
 
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Bonjour,
Je pense qu'il faut distinguer deux choses dans les saluts d'époque. Les saluts de duel ou saluts d'assaut pour l'entrainement en salle (et là on retrouve le document cité plus haut) et les saluts de cour (Louis XIII 1 arme, 2 armes, Louis XIV ...)qui à mon avis se pratiquaient lors de parades et de revues.
Date de publication : 12/10/2003 02:39
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"Je m'appelle Inigo Montoya. Tu as tué mon père. Prépare-toi à mourir"
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Re:
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Fait partie des meubles
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Citation :
As-tu posé la question à Claude Carliez ? Et quelle est sa réponse ?
Date de publication : 13/12/2003 22:05
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Re: Les saluts sont-ils historiques?
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Accro
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sur le site de la fédé tu trouvera escrime artistic des salut et divers enchainement escrime duel de Maitre Carliez
Date de publication : 13/12/2003 22:33
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Pour la victoire il faut la défaite.
Les con ça ose tout.c'est même a ça qu'on les reconnait/M.Audiard.(les tontons flingeur) |
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