Bonjour chers collègues
Vous est il arrivé qu'un bénévole et trésorier de surcroît vous dise très nettement que vous êtes un O.S (ouvrier spécialisé), que vous n'êtes qu'un salarié, employé et que vous n'avez strictement rien à dire concernant la gestion du club ou encore sa politique. Seul le comité directeur décide et le maître, pardon l'o.s, se plie, la ferme et fait ce qu'on lui dit de faire sans commentaires.

Et bien cela m'est arrivé ce week-end!
Pas étonnant qu'avec des comportements comme celui là nous soyons encore loin des 100000 licences, car je crois qu'il y a de plus en plus de collègues qui en ont marre!
Pour ma part j'hésitais encore à me lancer dans un bilan de compétences pour changer de métier mais là c'est décidé. 1 de moins et hop! (Comme cela je ne serai pas obligé de retourner à l'école pour mettre à jour mon BE pour avoir un DE!! )

Ben c'est bien le problème : les maîtres à l'ancienne qui dirigeaient la salle d'armes de A à Z, ça n'existe plus, et heureusement !

Chacun son rôle, c'est quand même la meilleure façon de faire avancer les choses...Autant je n'apprécierais que très moyennement que mon président m'explique la façon dont je dois gérer mes séances, autant en ce qui concerne la gestion et les orientations stratégiques prises par le club, je n'ai pas à lui imposer mes points de vues ! L'association est gérée par un CD qui décide de certaines orientations et en effet, en tant que salarié, je me dois de les suivre...

Très curieusement, dans tous les clubs qui fonctionnent bien que je connais, le président tient son rôle de président et le MA son rôle de MA, sans se marcher sur les pieds...dès que l'un commence à vouloir faire le boulot de l'autre, c'est conflit assuré !

Bon, bien évidemment ça marche d'autant mieux quand le président prend l'avis de son MA avant de décider et que réciproquement le pourquoi du comment des décisions prises est clairement expliqué...

Qu'y a t-il de choquant ? Pour n'importe quel salarié le lien de subordination envers son employeur est constitutif du statut de salarié, OS ou cadre. IL appartient bien entendu au comité directeur de donner les objectifs et de définir la politique de l'association. Si le salarié est consulté, c'est plus agréable, si on tient compte de son avis c'est encore plus agréable mais in fine la décision revient aux élus.

Quant au "mépris" affiché pour le statut d'OS il m'est parfaitement insupportable, si tous les MA avait la formation et les compétences des OS j'en serai très heureuse.Et dans le monde dans lequel on vit consulter les OS dans entreprises serait certainement aussi utile que de consulter les MA dans les clubs.
C'était mon coup de colère du matin!!!!

"La colère n'a rien de grand ni de noble"
Sénèque

Il n'y a strictement aucun mépris envers les O.S dans mes propos, bien au contraire.
Simplement c'est un problème de définition et de statut.
ici et ici
Deplus, il n'y a aucune contestation concernant le lien de subordination, qui est bien évident.
Il me semblait simplement et peut être à tort, que comme il est inscrit sur notre carte professionnelle: "éducateur" et "avec le statut de maître" cela voulait encore dire quelque chose...
Il me semblait aussi que d'être professionnel en escrime, et jusqu'à preuve du contraire être les seuls à l'être, notre rôle ne se cantonnait pas seulement à tourner le contre de sixte. En tous cas ce n'est pas ce que je fais, mais peut être ce que je devrais faire!
Quant aux compétences des MA, je trouve les propos un peu durs: Citation :

Enfin, quant aux "maîtres à l'ancienne", force est de constater qu'heureusement pour l'escrime il y en eut et qu'heureusement il en reste! Et cela ne signifie pas de vouloir faire le travail d'un président ou autre, mais simplement que le professionnel qui se bat pour construire et conserver un salaire puisse aussi faire montre de ses connaissances aigues d'un environnement dans lequel il évolue chaque jours depuis 20 ou 30 ans.

C'est, à mon point de vue, plus un problème de culture, et de communication qu'autre chose. Pendant longtemps, les clubs (petits et moyens) étaient une coquille support pour financer le salaire ou la rémunération(pour rester poli) des MA. Depuis quelques temps déjà, les contraintes s'imposant aux clubs se sont renforcées avec l'obligation d'avoir, au sein des clubs, de réelles compétences en la matière.

Concernant la détermination de la politique sportive, je ne sais si le mot d'un ex président (je décide, il exécute) est de bon ton, mais parfois, je me dis que les MA n'ont pas la monopole de la connaissance de la gestion d'un club.

Bref, y'a pas mieux que la communication et le dialogue entre personnes ouvertes et poursuivant a priori un but commun (le développement du club, la recherche de résultat sportifs etc) pour ne pas ouvrir une guerre entre MA salarié et dirigeants bénévoles.

Citation :


Tout a fait d' accord avec toi , mais avec certaines personnes c' est totalement impossible..... Le pouvoir peut hélas parfois exacerber l' arrogance de certains .

Citation :
Avec une telle position, tu t'étonne du manque de compétences et de formation des Maîtres d'Armes ?
Personnellement lorsque l'un de mes élèves a les qualités pour devenir un bon enseignant en escrime, je lui conseille de faire autre chose, car ces mêmes qualités lui permettront de faire des études et d'avoir un métier autrement plus rémunérateur. Ce n'est pas ce genre de propos qui va m'en dissuader.
Un OS a des horaires de travail compatible avec une vie sociale, un salaire supérieur et moins de responsabilités.

Il est indéniable que le boulot de MA présente des contraintes, notamment au niveau horaire, mais les relations de travail sont toujours plus sereine et plus équilibré que dans une relation de travail classique ou la relation de subordination est souvent beaucoup plus marquée et plus exacerbée.

Quand on observe la grille de salaire des MA, selon la convention collective, il y a peu de boulot aussi rémunérateur et responsabilisant sur un segment du marché de l'emploi peu sujet à une demande supérieure à l'offre, à niveau d'étude comparable et volume horaire de travail.

Les fonctions de MA, sont plus étendues que celles d'un coach dans une salle de sport, et selon les relations qu'il réussit à entretenir avec le CD, il peut évoluer avec une autonomie réelle, sans se préoccuper de la recherche de subventions ou de financement, qui sont la plaie dans le monde associatif.

Je me permet, pour finir, une petite remarque sur l'extrême spécialisation de la formation de maitre d'arme, qui en font d'excellents pédagogues, transmetteur de leur savoir mais qui ne leur donne pas accès au "hors pistes", c'est à dire de l'ensemble des contraintes juridique, économique et sociale sur une structures sportives.

Ce qui me semble être une lacune, si la logique est d'envisager le statut du MA comme le maitre de la salle et le directeur de la structure; et qui parfois nuis aux relations que peuvent entretenir MA et dirigeants.

ps: un OS peut aussi faire des horaires de nuits ou du travail sur le we, avec le risque de voir son entreprise délocaliser le tout du jour au lendemain en Roumanie. Le monde de l'escrime est largement moins violent.

Il faut arrêter de délirer...
Chacun doit reconnaître les compétences de l' autre si on veut faire avancer le schmilblick.... et pour connaître ses compétences , il faut DISCUTER AVEC LUI et non lui dire :"fait ce que je te demande (même si je n' y connait rien) et ferme ta G.... "
C' est un ancien président de Comité Départemental employeur devenu ATD par la suite qui vous le dit.

Bien d'accord avec laruelle 22, les bénévoles dirigeants ne sont pas d'affreux négriers au service de je en sais quelle entreprise!!!
Ils sont bénévoles, ils passent souvent autant de temps que le salarié du club (et eux ne sont pas payés pour le faire),ils supportent tout et encore il faudrait qu'ils la ferment.
J'ai bien peur que les MA ne se rendent pas vraiment compte des avantages que leur métier présentent.
Des salaires relativement attractifs au vu de leur qualification (combien de jeunes ingénieurs à 1300 euros dans les entreprises), un temps de travail acceptable, des pressions employeurs assez légères. Les contraintes existent mais demandez aux infirmières, agent de service, caissières en grande surface, transporteurs, maçons quelles sont elur contraintes horaires aussi bien en terme de dimanche que d'horaire du soir?
Alors messieurs les MA (je dis messieurs car la profession n'est pas encore assez féminisée) au lieu de vous plaindre , relevez vos manches et gagnez véritablement le pari de la professionalisation.Votre maîtrise n'est pas une charge sanctuarisée.
Bien heureusement il existe plein de MA qui travaillent en harmonie avec leur bénévoles , qui ne comptent pas leurs heures au service d'une passion, ceux là sont discrets,on les voit sur les pistes partager avec leurs élèves le plaisir de l'escrime.

Encore une fois Brindille, je te trouve bien vindicative et je vais donc m'adapter!
Saches que les MA ont déjà relevé leurs manches et depuis longtemps.Saches aussi que je travail dans plusieurs clubs et que cela se passe très bien en général, sauf dans ce club. Saches encore que je gagne bien moins que 1300€ et ce pour plus de 1700h/an, les années cool. Saches enfin que des bénévoles qui travaillent autant d'heures qu'un MA, ça ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval, mais ils en seront bénis, et ceux là ne manque pas de considération envers leurs MA.

Pour finir, et à te lire, j'ai l'impression que le Maître qui t'a enseigné l'escrime devait non pas "travailler", mais suivre son chemin de croix de manière sacerdotale, pour que tu en veuilles à ce point aux MA!

Petit problème,
j' ai certes été président de comité départemental et employeur (et je n' ai jamais eu le moindre problème avec mon ATD que je traitais d' égal a égal) et je fais toujours du bénévolat (mais hors de l' escrime) TOUTEFOIS ,JE SUIS ACTUELLEMENT MAITRE D' ARMES et ATD et le comportement de certains bénévoles fiers de leur pouvoir et pas toujours compétents m' irrite au plus haut degré et je comprends très bien mon camarade Paco pour vivre personnellement une situation assez proche qui m' a valu un traitement aux anxiolytiques et autres somnifères .
Heureusement la retraite approche.

Je trouve désolant ce divorce qui s'exprime ici entre MA et dirigeants bénévoles, dont les seconds fiers de leur bénévolat reprochent aux MA leur statut de salarié; et des MA, parfois (et j'y tiens, pas toujours) sourcilleux sur leur haute compétence et sur le fait que le club leur appartient.

Je ne nie pas la difficulté de la profession et notamment le fait de travailler avec des dirigeants, passionnés, et profitant de cet espace de liberté (par rapport à l'activité salarié classique) pour s'exprimer et parfois se comporter en petit chef, qu'ils aimeraient bien être.

Toutefois, la violence de la relation de salarié me parait être atténuée par rapport à d'autres secteurs, notamment en terme d'objectifs et d'obligation de résultats. Parfois le contraste est saisissant surtout lorsqu'en tant que dirigeant, on est confronté à des situations salariales d'autant plus complexe.

Cela étant dit, je n'affirme pas que tout va bien dans le meilleur des mondes. Je pense simplement que le fait de travailler avec des bénévoles et des gens passionnés (sinon pourquoi se lever un dimanche matin pour accompagner des minots en compet'?), un espace de dialogue existe et autorise l'expression des compétences des MA et de leurs envies ou projets, dans la mesure de la compatibilité avec le projet du club.

Il s'agit toujours de l'intégration du MA dans un projet de club et de l'adaptation de celui-ci aux envies et à la personnalité du MA.

Mais ça n'empêche pas de parler ;)

Citation :
Il faut lui répondre très sérieusement (avec un peu de condescendance pour son ignorance) que ce n'est pas le cas d'un point de vue :
- économique : car l'INSEE classe les MA dans les professions intermédiaires.
- juridiques : car ce n'est pas le classement utilisée la convention collective que ce président se doit de respecter.

Citation :
Oui, le MA n'est qu'un salarié, il ne prend pas les décision du fait de la subordination qui subit.
Mais il paraîtrait pour le moins logique qu'il puisse exprimer son avis.

Je fais une parenthèse : mais savez-vous qu'effectivement, dans le droit du travail, le salarié a en gros : le droit de fermer sa gueule. Il existe un droit d'expression dans le code du travail, qui atteint un tel niveau de ridicule dans ses conditions d'application, qu'il ne mérite même pas d'être cité.
Quelle est donc cette étrange dictature qui se nomme entreprise (ou association), où l'on reste sur le bon vieux principe du : ferme ta gueule (la démocratie étant : cause toujours).
Donc, il faut prendre ses responsabilité politiques et réclamer la liberté d'expression pour les salariés. Pas le principe actuel où il est interdit de s'exprimer sauf exception. Le contraire : il est autoriser de s'exprimer sauf exception.

Donc, que le MA prenne les décisions, c'est illusoire et non souhaitable. Mais il est inadmissible qu'on le cherche à faire taire.

Dites voir , mais on le sait tous que les maîtres sont des esclaves !! Horaires débiles , peu de week ends disponibles ( de toute façon on s'en fout le maître n'a pas de vie de famille ) , salaire qui fait rire ...
Bref , j'en passe et des meilleures.
Et si on veut continuer à le considérer comme " le meilleur métier au monde " , qu'on leur permette au moins de participer aux prises de décisions relatives aux actions qu'ils vont mener , en bonne intelligence avec les dirigeants d'associations bénévoles !

Le MA est un cadre employé, pour moi, on lui confie une mission. Charge à l'employeur de lui donner les moyens pour la réaliser (c'est comme ça dans l'industrie).
Toutes les décisions reviennent à l'employeur mais ça n'est pas pour autant qu'il doit ignorer les remarques, conseils, désaprobations de son cadre.
Tout malin que soit l'employeur, sans son cadre, sa salle est vide...Et le cadre de ne pas oublier que sans employeur : pas de salaire.
Donc comme disait je ne sait plus qui : "de la mesure, dans toute chose, de la mesure"

Citation :

Il ne s' agit pour le moment que de cas isolés , mais a ma connaissance ils deviennent hélas de plus en plus nombreux et vu l' évolution du monde associatif, cela ne va hélas pas aller en s' arrangeant.
Le pouvoir est susceptible de rendre con , et lorsqu' il y a abus de pouvoir (d' un côté ou de l' autre), il y finit toujours par y avoir conflit (même avec la personne la plus diplomate du monde)
Certaines personnes aiment avant tout le pouvoir et laissent passer leur passion (quant ils en ont) en seconde position...
Que ces gens là soient dirigeants ou M.A. ils sont potentiellement dangereux.

Bonjour,
il me semble que mon cas soit isolé, mais après un certain temps où les relations n'étaient pas toujours faciles, j'ai eu un bol monstre:
Mon président a demandé à l'AG du club de modifier les status, et je me retrouve élu au comité directeur de mon club!
Bien sûr, certaines réunions se font durant les entraînements, ou les week-end de compétitions, mais je suis souvent questionné sur les problèmes de politique, de développement...
Il s'avère que dirigeants et MA forment une équipe, et que l'un sans les autres n'est rien, et vice versa...
Bien entendu je ne suis pas le roi du pétrole, mais je m'en porte mieux...
Il est évident que pour ce qui concerne mon emploi (augmentation... des heures bien entendu!)
, je ne suis pas présent, ni consulté!

PS: J'ai changé de président lors de cette AG, mais je soupçonne mon ancien président, personne reconnue régionalement et même au niveau fédéral, d' avoir suggéré cette modification...
Courage: 17 ans de combat avant d'en arriver là!
Même pour l'application de la convention collective, ça n'a pas été facile!
Il y a des bureaux de renseignement pour le droit du travail!

Citation :
Tout à fait d'accord avec toi et ils en existent bcp malheureusement.
Des dirigeants en mal de pouvoir qui veulent reporter leur frustation professionnel envers leurs maitres d'armes

Intéressante ton expérience.
Perso, au niveau des clubs, tout se passe très bien , on me demande régulièrement mon avis et les contacts sont excellents avec les dirigeants des 3 clubs que j' encadre. Pour ce qui est du Comité Départemental , en tant qu' ATD je participe aux réunions avec voix consultative , mais on s' est d' abord arrangé pour faire les réunions un jour ou je ne pouvait pas venir afin que je ne puisse pas exprimer mon point de vue... j' ai été obligé de régler ce problème en tapant du poing sur la table.... Puis j' ai assisté aux réunions , et ait souvent réussi grâce a des arguments convaincants , a retourner des situations a priori assez compromises, mais que faire devant la rétention d' informations et les mises devant le fait accompli? certes , dans ces cas, ce n' est pas uniquement l' ATD qui est pris pour une bille , mais tout le C.A. , mais comme la plupart de ses membres pensent avant tout a leur club et mettent au second plan l' intérêt collectif...
A un an de la retraite, j' en ai pris mon parti... Si certains veulent aller droit dans le mur , qu' ils y aillent, du moment qu' il y a de quoi me payer jusqu' a septembre 2010....s' il y a un problème de ce côté là, je suis syndiqué a F.O..

Citation :
Euh, certes, certes... mais Laruelle22, en son infinie sagesse, a aussi écrit :
Citation :
"Dirigeants... ou M.A." qu'il a dit ! Même que !
Et comme ça, ça me va plutôt bien : 1 partout, balle au centre. Force est de reconnaître que, pour ce qui est de la volonté de puissance, la chose, entre les hommes, est ma foi plutôt bien partagée... et que la lutte des classes n'explique pas non plus tous les abus de pouvoirs.

Content de lire ça DeLDEL . En souhaitant que ton cas fasse école .

Pour aller dans le sens de l'expérience de DelDel, au sein de mon club, les maitres d'armes ne sont certes pas élus au Comité Directeur, mais sont invités permanents, sauf lors des réunions les concernant personnellement (contrat de travail, demande éventuelle d'augmentation, préparation entretien annuel).

ça n'empêche pas les conflits ou la contradiction mais au moins ça donne un espace pour s'exprimer.

Citation :

Ayant été les deux (et parfois en même temps) je pense avoir dans ce domaine un minimum d' objectivité.... mais vu l' évolution actuelle du monde associatif (même s' il peut y avoir des abus des deux bords) je me place plutôt du côté des M.A. la pénurie de dirigeants aidant assez fortement le nombre de "petits chefs" a augmenter au détriment des militants.

C'est simple, pour que ça change, il faut que les associations arrêtent de prendre les cadres sportifs pour des bénévoles et de penser qu'il sont corvéables à souhait. Tout travail mérite salaire et il y a des conventions collectives. De l'autre coté il faut que les cadres sportifs arrêtent de se prendre pour des élus (je ne suis pas sur qu'un salarié d'une 1901 puisse se faire élire au comité directeur), c'est celui qui paye le salaire qui commande. Même si ça n'enlève pas le droit de l'ouvrir et de donner son avis. Quand on a des arguments imparables, il est facile de convaincre par contre quand on dit des âneries...

Un salarié peut être élu au comité directeur si les statuts le prévoient. En revanche, il ne peut être élu à un poste de responsabilité (bureau).

Citation :
Si on a quelqu'un de borné comme interlocuteur, les meilleurs arguments du monde ne passent pas.
Un détail : l'âge des protagonistes n'est pas anodin dans une telle discussion. Des cheveux blancs, ça aide pour discuter semble-t-il...

Citation :

Et s' il est borné haut ,il faut faire attention aux coupeurs de tête .

Bonjour
Paco: Le titre: Maîtres d'Armes ou O.S. est particulièrement attirant et de circonstance. Pourtant, seulement 14 pseudos (certains non anonymes) ont répondu. Il est vrai que lorsqu'on ne retient que la relation employeur/employé sur le plan administratif, il n'y a pas photo. N'es ce pas là que déjà est le problême. Dans une salle d'armes sous couvert d'une feuille de paye doit on regarder par le petit bout de la lorgnette et assimiler les M.A. à la règle générale.
Fred: Jeune maître qui accepte pour ainsi dire cette situation. Tu as sans doute la chance de cotoyer un Président bien sous tous rapports mais es ce toujours le cas? Dois je rappeler que le Maître doit présenter à son C.D un projet sportif que celui-ci entérine, ajuste, modifie ou refuse. C'est le principe de l'organisation du sport en France à tous les niveaux. On est pour ou on est contre! Cest la même chose à la FFE: Les CTS et la DTN proposent, les élus disposent. Il a d'ailleurs été insinué que les techniciens n'ont pas la capacité et ne sont pas en mesure de prendre compte tous les paramêtres permettant de réaliser le projet sportif qu'ils préconisent. Je pense que tu apprécies en tant que Maître et homme de valeur sortis d'une grande école dans laquelle j'ai enseigné pendant 12 ans.
Brindille: Le coup de colère du matin ! qui consiste à comparer la formation et les compétences des M.A. aux O.S. des entreprises est parfaitement déplacé. Comment peux t on écrire cela, avez vous une connaissance nationalement reconnue sur les entreprises et les M.A.? Il est évident que non et qu'en plus ainsi que le précise Paco vous n'avez surement pas connu de Maître à l'ancienne et que nos jeunes collègues adeptes de la convention collective ne sont bien sur pas de même à vous faire changer d'avis.
Odel: D'accord avec toi sur ce point. Moi aussi j'en suis à ne pas conseiller la profession. C'est grave. Le boulot de maître est à l'envers de la sociète actuelle ( loisirs, soirée, W.E.) Il ne suffit pas de regarder la grille de salaire et la convention collective, il faut regarder ce qui se passe sur le terrain et voir la réalité en face. Peu de Maîtres ont un salaire décent. Tout d'abord parceque les clubs ne peuvent pas leur offrir et les Présidents ou bénévoles qui multiplient le salaire horaire par 35 ou 40 h / semaine et qui en déduisent que c'est une profession très rémunératrice sont des ânes. A oui 10h semaine à 30 euros nets font 1200 euros pour 4à h par mois. C'est avec des calculs comme cela que l'on va dans le mur.
Brindille: Bénévole ou M.A. il faut choisir et ne pas sans cesse rabacher aux professionnels la charge de travail des bénévoles. C'est un choix, assumez le et ne vous plaignez pas sans cesse ou alors démissionnez. Croyez vous les M.A. suffisament niais pour ne pas être conscient de cette charge. D'ailleurs même le Président de la FFE veut maintenant être rémunéré en faisant comprendre à ses grands électeurs que si ils votent bien et bien dans les ligues ils pourront l'etre également !!
Beb: Les M.A. ne sont pas tous parfaits loin s'en faut mais que dire de certains Présidents qui prennent cette fonction. Les motivations sont multiples. Le fils fait de l'escrime, absence de candidat, petit chef, pas chef chez lui ou dans son entreprise et voila nous avons au moins 50% des Présidents dans ce cas. Heureusement, il y a les autres et j'en connais au moins deux, les Présidentes des clubs où je travaille encore malgrè mon grand age pour seulement que la margarine se transforme en beurre. Bien su il n'y a pas qu'elles d'eux et heureusement et j'ai toujours respecté les bénévoles ....respectables.
Bobitavu: Oui mais utopique. Certains bénévoles sont bien trop jaloux de leurs prérogatives.
Hublo46: C'est vrai sans M.A. pas d'escrime. Nul doute que cela ne nous donne pas tous les droits et que noute que quelques bénévoles vont contester cette phrase.
Deldel: M.A. dans le CD: Bravo mais tu dois être un cas très isolé. A celui qui s'interroge sur cette possibilité dans la loi de 1901, je réponds qu'il est écris en toutes lettres que c'est possible mais pas recommandé !!
escrimeurid: Comme disait la mère Denis:"ça c'est bien vrai ça" avec l'accent!
Markovic: 1 partout balle au centre . Il est vrai qu'il y a de bons M.A. et de bons bénévoles et qu'il y en a de ...moins bons et qu'en fait le seul intérêt de ce sujet c'était le droit d'expression et sa liberté.
Vive l'escrime et ses pratiquants.

Patcha,
Je suis conscient que mon cas peut être isolé, et je le regrette! N'est-ce pas là le fruit d'un manque d'informations?
Pour ce qui est dufait que ça ne soit pas conseillé, j'adhère, mais c'est le seul moyen que j'aietrouvé pour me faire entendre par on CD, puisque toutes les réunions se passaient lorsque j'étais occupé, et que ma voix consultative ressemblait malheureusement à rien du tout!
Etant dans le CD, je peux m'exprimer, j'ai le droit de vote en dehors des questions concernant mon emploi, c'est beaucoup mieux.
Etant un ancien élève de Odel, je peux, par ailleurs, confirmer qu'il ne m'apas, outre mesure, conseillé de m'engager dans la profession, et qu'en plus, quand je suis rentré à Chatenay, il était en pleine grosse galère!
Mais quand on est tétu!!!